Форум » Общая история » Тюрки » Ответить
Тюрки
Amigo:
Turk: Amigo пишет: Пока что у башкир R1b больше. R1a тоже солидно представлены. в % даже более чем у русских и ряд других индоевропейских народов - я не прав? :)
Amigo: Turk пишет: в % даже более чем у русских и ряд других индоевропейских народов - я не прав? :) На 24.08.2013 по всем базам (кроме МГНЦ РАМН - т.к. она недоступна) R1a у башкир больше чем у карачаевцев-балкарцев, но меньше чем у русских. Но Скорее всего с поступлением новых данных - R1a у башкир выравнится с R1b и будет по 45 % обеих гаплогрупп (таков прогноз) .
Amigo: Turk пишет: Те же изоляты казахи-хотоньцы Хотоны не казахи, а бывшие памирцы.
Albert: Почему ты решил, что хотоны - бывшие памирцы? Когда ты перестанешь быть столь категоричным, Булат? А то ведь несерьезно, когда категорично сначала утверждаешь одно, а затем - другое)))
Albert: Жаль, что я по техническим причинам не могу участвовать в этом споре. А то ведь так много хочется сказать...
Albert: Надо считать не процент в целом, а долю R1a среди других пришлых гаплогрупп для определения того, откуда наш язык. Окажется, что R1a у нас очень сильно преобладает
Albert: ИМХО, западные R1a - финно-угры изначально, восточные - тюрки. Но я, в отличие от Булата стараюсь не быть категоричным. Чего и ему желаю))
Amigo: Albert пишет: Почему ты решил, что хотоны - бывшие памирцы? Происхождение хотонов неизвестно: то ли они вышли из уйгуров, то ли из узбеков. Но разговаривают хотоны на калмыцком языке (дербетский диалект), хотя внешне, антропологически они очень выделяются среди западных монголов (да и вообще всех монголов), относясь к европеоидной расе (памирский тип).
Amigo: Albert пишет: ИМХО, западные R1a - финно-угры Извините, но мягко говоря совершенно это не так. Ты не зная возрастов R1a у представителей финно-угорских народов, пишешь что западные R1a - финно-угры. Ты про R1a у эрзи? Про эрзи уже писал тебе, что это сарматский след.
Amigo: Albert пишет: Но я, в отличие от Булата стараюсь не быть категоричным. Чего и ему желаю)) Альберт пусть я категоричный как ты пишешь, но не пишу фентези, что западные R1a - это финно-угры, а восточные R1a - тюрки. Ты прав - категоричный ко всяким необоснованным выдумкам и фентези, типа того что восточные R1a это тюрки, а западные R1a - это финно-угры. Так может утверждать человек, либо такой же поспешный как ты Альберт, который не зная - выстраивает реконструкцию, либо идеолог. Надеюсь ты потрудишься привести хотя бы маленькое доказательство - своей гипотезе. Причем у тебя совершенно нет доказательств, а просто утверждения. Если бы ты знал этногенез некоторых финно-угорских народов - то прекрасно бы владел информацией, что у финно-угорских народов Поволжья в достаточной мере присутствует древний индоевропейский пласт. Дождусь, когда ты через месяц сможешь нормально писать в интернете - и послушаю твои аргументы. .
Amigo: Albert пишет: А то ведь несерьезно, когда категорично сначала утверждаешь одно, а затем - другое))) Где такое было? Чтобы сначала одно, а потом другое. Ты писал что бегу впереди паровоза, так это ты бежишь впереди него - поэтому не дразни, своё на меня не вешай и пиши по существу. Ты же не из тех людей, которые когда заканчиваются аргументы - начинают просто дразнить. Или из тех? Если не можешь привести по техническим причинам - это другой вопрос. Пока что извини ты просто утверждаешь, не приводя никаких доказательств. Потому что у тебя их нет. Были бы - ты давно бы их привёл.
Amigo: Сарматы и эрзя-мордва для Альберта: События второй половины первого тысячелетия нашей эры способствовали установлению тесных контактов предков эрзи, мокши с южными сарматскими племенами. Наиболее частыми они были в I–IV веках нашей эры. Именно в это время получают широкое развитие торговые связи. Основным продуктом торгового обмена мордвы были меха и шкуры, продукты земледелия, в которых испытывали нужду их южные соседи. Сарматы же меняли предметы вооружения, изделия из металлов. Но кочевники были ненадежными торговыми партнерами. Нередко на смену торговому каравану приходил отряд конных воинов, и тогда неминуемо вспыхивала сеча. Железные трехлопастные наконечники сарматских стрел довольно часто археологи находят на валах эрзянско-мокшанских городищ в Нижнем Присурье. Набеги мелких сарматских отрядов сменились в конце концов нашествием боль-шой лавы всадников, которые подчинили себе некоторые эрзянские и мокшанские племена. На территории современного Большеигнатовского района неподалеку от села Андреевка археологи раскопали курган — захоронение вождя завоевателей и его дружинников. В центре могилы был установлен специальный помост, куда было возложено тело вождя, рядом покоились два вооруженных воина. В ногах лежал связанный пленник или раб. Однако господство пришельцев было недолгим, они довольно быстро были ассимилированы древней эрзей и растворились в её среде.
Amigo: Albert пишет: И у финнов, и у якутов предки по мужской линии были представителями коренных народов Сибири, полагаю, что самодийских. с самодийцами ты уже Альберт прокололся. Всё пытался их связать с финнами N1c, а самодийцы N1b. Также будет с твоей гипотезой что западные R1a угро-финны. Понимаю, что ты пытаешься западные R1a сделать финноуграми, чтобы бездоказательно продвинуть свою теорию что восточные R1a - тюрки, но достаточно проверить генеалогические возраста, археологические данные - и вся твоя реконструкция окажется полностью надуманной. Желаю тебе спокойно смотреть на факты, а не под заранее приготованную теорию - подгонять нечем необоснованные предположения. Ну или если не охота слушать факты, и ты предпочитаешь дразнить оппонента Альберт - так и скажи - тогда закончим этот спор.
Albert: Булат, не превращайся в Болата! И не пользуйся тем, что я пока не могу писать нормально. Я знаю и этногенез финнов и их "связи" с иранцами. Я проводил анализ этой лексики. Потрудись вести себя приличней, если можешь!
Albert: Это твой конек - подводить доказательства под свою теорию. Мне до тебя в этом далеко. Не самодийцы, так другие сибиряки. Ты даже не имеешь понятия о том, что якутский имеет больше всего заимствований из тюркских
Amigo: Albert пишет: Булат, не превращайся в Болата! И не пользуйся тем, что я пока не могу писать нормально. Я знаю и этногенез финнов и их "связи" с иранцами. Я проводил анализ этой лексики. Потрудись вести себя приличней, если можешь! Альберт в Болата превратился сначала ты. Кто пользуется тем что ты не можешь писать нормально? Ты же сам начинаешь подкалывать, а потом удивляешься что твои приколы не были приняты Альберт я нормально себя веду. Заметь ты первый начал меня дразнить, то впереди паровоза бегу, то пишешь что я категорично сначала за одно, потом за другое. Где такое было? Ты хочешь чтобы с тобой нормально общались, при этом сам дразнишь. Ты абсолютно никаких доказательств не приводишь. Не из тех людей, которых дразнят; дразнишь - получай такое же обращение обратно. И не нужно обижаться, сам веди себя соответствующе. Всего лишь ответил тебе в твоем же духе. Если ты будешь дразнить меня - в долгу не останусь Альберт, ну или давай тогда закончим спор.
Albert: И заметь - у меня предположения, а у тебя - утверждения. Насчет эрзи - они западные R1a, a сарматы должны иметь восточные!
Amigo: Albert пишет: Это твой конек - подводить доказательства под свою теорию. Мне до тебя в этом далеко. Не самодийцы, так другие сибиряки. Это называется взаимный упрек . У меня под каждое утверждение - доказательства. У тебя их просто нет. Вот ты уже пишешь не самодийцы, а другие сибиряки. Быстро ты перестроился. Ты даже не имеешь понятия о том, что якутский имеет больше всего заимствований из тюркских Какое это имеет отношение к тому что ты утверждаешь, что тюрки были восточные R1a?
Amigo: Albert пишет: Насчет эрзи - они западные R1a, a сарматы должны иметь восточные! Сарматский союз племён состоял как минимум из четырех союзов: роксоланы, сираки, аорсы, языги. Восточными из них были только аорсы.
Albert: Следи за речью, Булат! Не тебе говорить мне такие слова! Я не ребенок, говори эти слова тем, кто младше тебя. Или понятие воспитанности у вас несколько иное? Я не могу писать с телефона, а твои арийские фантазии - это дань Клесову
Amigo: Albert пишет: Я проводил анализ этой лексики. Так какие именно угрофиннские народы ты считаешь западными R1a?
Amigo: Albert пишет: Следи за речью, Булат! Не тебе говорить мне такие слова! Я не ребенок, говори эти слова тем, кто младше тебя. Или понятие воспитанности у вас несколько иное? Я не могу писать с телефона, а твои арийские фантазии - это дань Клесову Это не дань Клёсову и это не твои пантюркисткие фантазии Альберт. Заканчиваю с тобой спор. Оставайся один со своим мнением. Больше тебе возражать не буду. Поищи какого-нибудь другого оппонента и с ним так общайся. Всего хорошего!
Albert: Для упрека в пантюркизме слабоваты твои доводы! Хочешь быть истинным арийцем - валяй!))
Turk: Amigo пишет: Происхождение хотонов неизвестно: то ли они вышли из уйгуров, то ли из узбеков. Но разговаривают хотоны на калмыцком языке (дербетский диалект), хотя внешне, антропологически они очень выделяются среди западных монголов (да и вообще всех монголов), относясь к европеоидной расе (памирский тип). Либо вы поверхностно их изучили, либо вы выдаете желаемое за действительно. Во первых их антропологический тип никак не доказывает их памирское происхождение от индоиранских народов и вы это сами знаете, утверждать обратное является несерьезным и выглядит просто как найти контр-довод каким-бы он не был, давайте таким подходом не заниматься. Более того, их европиодный тип весьма относительно, в уйгурах тоже преобладают европиодные черты над монголоидными и самое главное европиод vs монголоид в мере "тюркости" какого-либо тюркского этноса мягко говоря очень несерьезный подход и вы сами это знаете. Во вторых на калмыцкий язык они буквально недавно перешли по историческим меркам, когда как в прошлом они говорили на тюркском. В третьих в этой этнической группе сохраняется память, как о тюркском, так и о мусульманском происхождении, это были уже тюрки-мусульмане. В науке это тюркский народ в среде Монголов, переселенный туда Калмыцким Ханом во время одной из войн. Если у вас есть предположения, о том что они якобы являются потомки какого-либо индоиранского народа, вам необходимо это доказать, первое доказать через археологию, лингвистику, не говоря уже исторические сведения, и показать и на генетике у-днк и мтДНК, что они являются потомками какого-то памирского иранского народа. Amigo пишет: На 24.08.2013 по всем базам (кроме МГНЦ РАМН - т.к. она недоступна) R1a у башкир больше чем у карачаевцев-балкарцев, но меньше чем у русских. Но Скорее всего с поступлением новых данных - R1a у башкир выравнится с R1b и будет по 45 % обеих гаплогрупп (таков прогноз) Возможно, так как где-то это прочитал, что % R1a у башкир уже стал выше чем у русских, которых в районе 40%. Но вам тут лучше знать точные %. Это сути не меняет. Этнообразующие гаплогруппы у башкир R1a, R1b. Булат, давайте подходить к дисскусии не с целью обязательно найти довод в ответ на довод оппонента использую необъективный анализ данных, при этом умалчивая информацию, чтобы она не противоречила выдвинутой идеи, а подходить с целью добраться до истины. Никто из нас тут не пытается же не признать объективные доводы, согласитесь! И допустим ваш довод о распространенности разных субкладов R1a в среде индоевропейских народов все спокойной признают. Но некоторые вещи тут вы пишите просто в расчете, что мы или я не обладаю информацией и проглочу - это несерьезно и неправильный метод дисскусии, никто из нас из этого пользу не извлечет, это ненужная трата времени, которая отдаляет поиск правильного пути. Мы здесь не враги, мы здесь коллеги, а значит обсуждать что-то необходимо честно и честно ведя анализ данных, обсудить критерии и приводить доводы, признавать свои или чужие промахи или плюсы. Если вы защищаете свою гипотезу, то давайте делать это объективно. Там где белое я признаю, что это белое, вы также признавайте. Разве это правильно было написать башкиры только R1b, или назвать хотонов просто памирцами или хунну С3 - это категорические заявления не имеющие под собой основания. Более того, я не заявляю, что ваша гипотеза о пратюрках в корне неверна и т.д. Мы здесь привели доводы, которые делают ее слабой и пока недоказуемой, контр-доводы же выглядят снова доводами в защиту наших возражений, циклически все, да потому что ключевых данных значит не хватает, поэтому призываем не быть столь категоричными. В защите своих гипотез каждый на свой довод должен привести серьезные обоснования, найти ее слабые места дело оппонентов, этим и оттачивается гипотеза. Каждый из нас все знать не может, правильная дисскусия побуждает взяться изучить материал. Ведь никто же не пытается не признавать плюсы там, где они реально плюсы, не признавать очевидные слабые места это уже неверный подход. Спор ради спора не нужен никому. Раскидываться политическими ярлыками тоже. Я призываю умерить страсти, спокойно объективно обсуждать данные и факты, правила пусть будут такие: ничего не умалчивая, ничего не искажая, ничего не скрывая - объективно спокойно и уважительно друг к другу. Интерпритации данных у каждого могут быть разные, это не проблема - так как под напором данных неверные интерпритации сами отпадут. п.с. А. Клесов и как раз таки понимая несерьезность остальные теорий подводимых под тюрок, выдвигает гипотизу, что первые прототюрки R1b, чтобы ее покритиковать надо еще попотеть, собрать и провести хорошую работу, его же критика в методе расчета глотохронологии тюркских языков - верна, а это ключевой момент для интерпритаций данных и выдвижения разных гипотез. Я не ее сторонник (R1b - прототюрки), сразу говорю.
Albert: Категоричность и желание поучать других, которые в отдельных вопросах являются гораздо большими специалистами - не лучшие качества для исследователя. В вопросах ДНК я не посчитаю для себя зазорным спросить у Булата или Эсена, но когда Булат пытается научить меня тому, чем я четверть века занимаюсь, это уже ни в какие рамки. Так что, давайте уважать друг друга!
Тахир: Всем салам алейкум! Amigo пишет: пусть я категоричный как ты пишешь, но не пишу фентези Дорогой Булат, если у тебя будет время и возможность, можно для уточнения данного вопроса пригласить тебя на мой форум на дискуссию? Тему я обозначил. http://history.rossiaforum.com/t31-topic#110
Albert: Уалейкум салам, Тахир! )
Тахир: Albert пишет: Уалейкум салам, Тахир! ) Къалайса? Когда с компа будешь?
Albert: Тынчма, сау бол. Сам как? Интернета у меня еще где-то месяц не будет. Не могу писать ни в форум, ни в мэйл. Запарился я с этим телефоном.((
Тахир: Albert пишет: Тынчма, сау бол. Сам как? Интернета у меня еще где-то месяц не будет. Не могу писать ни в форум, ни в мэйл. Запарился я с этим телефоном.(( Нормально, шукур Аллаха! Сау бол! Да, без компа, без нормального цитирования неудобно писать.
полная версия страницы