Форум » Общая история » Путешествия Гюльденштэдта, Палласа, Райнегса, Клапрота и других на Кавказ (продолжение) » Ответить
Путешествия Гюльденштэдта, Палласа, Райнегса, Клапрота и других на Кавказ (продолжение)
Abrek: Предлагаю обсудить указанных иссследователей Кавказа, личности данных путешественников, их книги о Кавказе, а также толкование географических, этимологических и других сведений. На это меня сподвигло то обстоятельство, что неискушенному историку-любителю затруднительно разобраться во всех этих немецких фамилиях и огромного количества книг, выпущенных по результатам их поездок.
Abrek: Is-tina пишет: вообще то всплеск интереса к осетинскому языку, фольклору и истории со стороны немецких ученых в 20 годах прошлого века связывают именно с ним. я пока не встречал ничего, но видно что человек был незаурядный...раз из наших гор оказался в университете Берлина.
фолькс: Ребяты это точно в 10-ку! Древняки для меня заканчиваются викпедией -дальше их нет! . Есть сегодяшние оччень осеняюшие при сопоставлений составить хотя бы антологию, как спутниковые снимки где отчетливо видно где еще вчера по историческим мнркам( пока не раскрылся Босфор) была вода а где суша где жизнь возможна и не возможна. А на месте Средиземного мря были 3-озера,которые залило водой из Гибралтара (всемирный потоп ? почему кочевал Моисей 40 лет ? -по моему более правдиво в библейские и народные преданиях преданиях) Где проходили караванные пути сообшения а ныне проложенны авто и железные дороги -умный вгору не пойдет,а у локомотива нет коробки передач, верблюд животное пустынни, А дорога и в древнсти взаимсвязь. Есть Языки ,ДНК. и даже ДНК домашних животных. ..
Is-tina: Abrek пишет: вообще то всплеск интереса к осетинскому языку, фольклору и истории со стороны немецких ученых в 20 годах прошлого века связывают именно с ним. я пока не встречал ничего, но видно что человек был незаурядный...раз из наших гор оказался в университете Берлина. Конечно, человек незаурядный. Но плюс еще одно обстоятельство. Распространенная среди ученой братии идея об «арийском происхождении осетин». Она сильно подкармливала и возбуждала подобного рода интересы. Абрек, но у меня просьба. Вы много внимания уделили, я помню) Клапроту. Не могли бы вы вспомнить, шла ли где-то там в библиографии речь о Докладе, сделанном в 1822 г. В Азиатском Обществе, в Париже? Я упомянула о ничтожности содержания этого доклада в вышедшей вчера статье («Аланские новости») и на меня обрушивается вал … На основании этого доклада принято считать осетин аланами. Но такого содержания в докладе нет! Однако поднялась буря. Статья http://15ironpost.ru/novosti-osetii/obshchestvo-osetii/alanskie-novosti
Abrek: Is-tina пишет: доклад же в свободном пользовании в сети.... чего нет в докладе по Вашему..я разницу не вижу
Is-tina: Все нормально, Абрек. Я зря побеспокоила. Мне надо было выяснить хронологию русских переводов этого доклада. Поскольку именно этот доклад считается исходным составляющим аланской истории осетин. Не знаю, правильно ли, но я выяснила что перевод, собственно, был один. На самом же деле, здесь у историков та же ошибка в методологии, о которой я упоминала выше. Недоучет места и времени нахождения племен. Изменчивость этого фактора. В результате одни племена легко принимались за других. (Как бы, неучет того, что – « Иных уж нет, а те далече»).
Abrek: Фолькс, предполагают, что последнее сильное извержение Эльбруса было в 1-2 веке до н.э. Последнее думают было около 900 лет назад. Ну будем считать 2000 лет, то есть примерно время пророка Исы (алейхи салям). Теперь, если мы вспомним, там легенда, как охотники преследовали то ли оленя то ли еще кого у Меотского моря и осушившееся болото позволило им перейти какие то природные границы, которые они до этого перейти возможности не имели. Нам также известно, что в результате землятрясений Арарат сдвинулся на несколько км. Последнее сильное землятрясение как я помню было в 18 веке. Наверно будет лучше пользоваться всеми источниками. Также не будем забывать, что дороги не только торговцы или караваны прокладывали, а также была необходимость дорог для движения армий (такие "дороги" на Кавказе строили римляне, персы).
Abrek: Is-tina пишет: мне трудно судить о точности перевода, так как французский не мой конек), также не знаю переводили ну там есть не большие моменты, типа Севастополе вместо Себастополис...вместо оссилии - оссилоны, где Assetintsi - асетинцы, где d'Ossi - осей.. Конечно доклад Клапрота обсуждали, в том плане, что ссылались на его выводы как на доказательства, другие его опровергали, третье делали свои выводы из его выводов...то есть как обычно в таких случаях).
фолькс: Абрек по моей логике босфор раскрылся раньше , где то 6-7 -ыс.лет назад ,а как письменный источник нам донесли филистимляне которые изобрели первый палфавит , и по таурату (торе) ныне 7000 какой то год.А вообше по религий принято считать со времен Адама прошло 8000 лет . А про то что бодяжат про алан посмотри пожалуста снимок кавказа со спутника -где на этом клочке можно равесити их столько чтобы покрыть ими всю Европу,были они по всей евразий о р.Лены и на запад ,очем говорит назание коровы -ХАЭНЕК -ХАЙНЕК-ИЙНЕК -что означает ХА -причученное жив.энек-мать (ср .как и ана къой-овцематка) где у нас отпадает семитское начало ХА и сегодня мы говорим ИЙНЕК= корова, так сказать- бабушка, обтесанный вариант , (у употребляющих къымыз-корова = сыйры)но сохраниллось топнимах ХАСАУКА в КЧР, ХАСАКА В Сирий-ХАкАСИЯ саяны,ХУнгария-Венгрия- что говорит од данной категорий как о СКОТОВОДАХ. Дороги Абрек -я не видел с нуля проложеных дорог - их просто реконстрируют - приводят к требованию времени,прогрессу, подвижного состава.
Abrek: Мы втроем, один немец, моя жена и Я, сидели на вокзале маленького украинского городка и ждали Кавказский экспресс, который запаздывал. Нас окружила свора безпризорных детей. Возле одного из вагонов собралась толпа людей; был обнаружен труп умершего с голода человека, который решили транспортировать на тележке для багажа. В этот момент из другого вагона вынесли останки еще одного умершего. Это происходило в Украине, в те самые дни большого голода среди изгнанных крестьян- весной 1933 года- когда подобные картины были не редки. Наконец подошел наш поезд. Через Ростов и Тихорецкую мы прибыли в Невинномысскую,где должны были ожидать до вечера поезд до Баталпашинской. Дороги, из за непрекращающихся дождей, были в таком состоянии, что мы отказались от прогулки по станице . Наконец поезд отправился в путь , но через некоторое время он внезапно остановился и мы услышали возглас: "Всем выходить, вокзал закрыт!" Пункт назначения был еще на удалении нескольких километров.Но что это было? Возле нас, на обочине, стояла автомашина. Она как раз трогалась с места, когда мы запрыгнули в нее. Водитель поначалу возражал, так как ожидал комиссара, который впрочем не приехал на этом поезде, и рисковал своим рабочим местом, если возьмет пассажиров; 20 рублевая купюра повлияла на принятие им положительного решения. С большим умением вел он автомобиль через все препятствия. От него мы также узнали причину, по которой был закрыт вокзал: в эту ночь должны были транспортировать несколько тысяч "вредителей", собранных из деревень по округе. Это были крестьяне, воспротивившиеся насильственной коллективизации. Единственный отель города был переполнен и нам пришлось принять предложение водителя переночевать у него. Его жена встретила нас гостеприимно. На следующий день светило солнце и вершина Эльбруса была четко видна. Возле автобусной остановки мы узнали, что автобус прибудет позднее и поедет лишь в том случае, если погода останется ясной. Тряска была лишь первые 15 км, затем начался каменистый грунт. Мы следовали по ущелью вдоль Кубани. По одну сторону находились казачьи станицы, построенные по приказу царя после притиснения кавказцев. К вечеру мы достигли города Микоян-Шахар, столицы Карачаевской республики. В городе имелось около 30, быстро построенных, новых домов. Здесь мы хотели переночевать, когда с опозданием подъехал автобус из Кисловодска, направлявшийся к цели нашей поездки, в сторону Теберды. Автобус был битком, но пассажиры были очень любезны и мы смогли втиснуться. Дальнейшая поездка проходила при полной темноте.... ....На третий день мы направились назад. Возле Теберды мы встретили женщину, рассказавшую, что слышала рычание медведя. Несмотря на это мы продолжили путь. Прямо у Теберды наш проводник сообщил, что мы прошли мимо мечети. Когда мы развернулись , то увидели лишь деревянную хижину, дверь которой была закрыта на щеколду. При более детальном рассмотрении мы увидели на фронтоне деревянный полумесяц. Наш проводник -армянин рассказал: к стоявшему рядом с мечетью дереву вела лестница. Это дерево служило минаретом, с которого перед Советизацией призывал к молитве мулла. В Теберде проводник познакомил нас с охотником на медведей, прославившегося тем, что убил 23 медведя. С гордостью он демонстрировал свои руки , которые были сильно изувечены.... Из немецкой прессы. Перевод:Ratmir Abrek.
Abrek: ИНДАР КЪАРАЧАЙ (Исторический роман, отрывок) "Прошу прощения, уважаемый бий. Но объясни мне, прошу тебя, что означает этот знак, который твои воины носят на своих шубах (бурках)?" "Об этом я могу тебе рассказать", сказал Омар бий. "Этот знак является древним гербом (тамгой) нашего рода. Причину же, по которой мои воины носят этот знак, я тебе сейчас поведаю." Любопытство Дмитрия возрастало с каждой секундой. "Итак, слушай," продолжал торжественно Омар бий. "В древние времена, когда наши предки жили по берегам Волги и Терека, большая часть нашего народа под именем маджары/мадьяры/Magyaren(на арабском это значит переселенец) направилась на запад и лишь два племени "КАРАЧАЙ/Karatschai и КЕЗ-ИНИГЛИ/Kez-inigli" остались на своих прежних местах. Оставшийся в малочисленности народ не мог оказать сопротивление потоку вражеских племен из местностей у Каспийского моря и решил построить две крепости, чтобы иметь защиту за их крепкими стенами. Вскорости крепости действительно были построены и в память о переселившихся братьях они были названы Маджары/Мадьяры/Magyari и Киз Маджары/Кизмадьяры/Kismagyari. Насколько я слышал, из стен первой, Ваше правительство построило крепость Екатериноград; Киcмаджары стоит и сегодня на берегу Кумы, как тебе известно , называется Бургон Маджары/Burgon Magyari и является собственностью одной московитской семьи. Позднее, когда крепостные стены не могли уже служить достаточной защитой от атак московитов, наши предки были вынуждены покинуть их древние места жительства и поселиться в Кавказских горах. Так как их предводитель погиб в бою им пришлось выбрать себе другого лидера и под его руководством осуществить это опасное переселение. Выбор пал на одного смелого мужчину, бывшего одноруким, так как он "потерял" свою правую руку в сражении. Он дрался левой рукой и был при этом самым храбрых в бою и мудрым в совете. После того же,как наши предки поселились в этих прекрасных местах, они назвали себя "балкары" и выбрали себе тамгой рисунук руки." (балкар на венгерском - левая рука). Когда бий закончил говорить Дмитрий хотел было что то спросить, но Омарби продолжил. "Еще кое о чем я хочу тебе рассказать. Известно ли тебе почему Эльбрус так назван?" "Нет господин бий", был ответ. "После того, как наши предки, утомленные долгой дорогой, дошли до подножия этой горы, они, пораженные ее величественностью и восторженные, в знак благодарности упали ниц к земле, что на нашем языке звучит: эльборулз/Elborulsz) - (эй, преклонись-elborulß). Вот откуда происходит название этой горы." Graf Denes Kalnoky, 1856, Пест. Перевод с венгерского Simon, Вена, 1865г, Перевод с немецкого. R.Abrek, Вена, 2018г.
фолькс: Очень любопытно, что балкар у Венгров =левая рука -не болуш- ли +къарма, блуш=вспомогательная+къарма= держать-болушкъарма ,сокр.разговрное- балкъар ,болкъар. не от сюда ли и имя Балкъыз ? ведь не придерживая левой рукой не возможно работать правой. или в иных диалектах башкъарма-начальник,почему бы нет бол..къар.. зам. нач. т.е. левая рука.
Abrek: как не стыкуется с самоназванием малкъарлыла
фолькс: У этнонима Малкъар наиболее ясная ландшафтно-функциональная этимлогия -МАЛ=живность(овцы,козы)+КЪЫР=земля благоприятная для МРС,По другую сторону -МАЛГАР =Менгрель,(аналогичная територия) равно как и КЪарасуу=родник,и Гара суу=минеральный источник, Уруп и Урух-и.т.д. чтоб не было путаницы в монязычном пространстве. Просто у людей наверно есть потребность в мистике, в сериалах - ну- чтоб их водили занос , а правда она одна и голая, интересная только на один раз ,а после скука, ползучие искажения , разочарование , А правдОВ много не бывает! Р.С. в средние века языком меж нац.обшения на сев. Кавказе был тюркский.
фолькс: Забыл, наша обшая аксиома ТАУЛУ не интересен ни кому и дискуссийи по поводу нет.
Гергокова Лейля: Abrek пишет: После того же,как наши предки поселились в этих прекрасных местах, они назвали себя "балкары" и выбрали себе тамгой рисунук руки." (балкар на венгерском - левая рука). Балкарское/Малкарское ущелье уходит влево, Хуламо-Безенгийское - вправо от места, где сливаются Черек Хуламский и Черек Малкарский. То есть левый рукав- Малкъар, правый - Холам.
фолькс: Есть словари современные ЛИТЕРАТУРНЫЕ мнгонациональных о субектов где всем сестрам по серьгам ,есть школьные (пролетарско-ликбезовские ,библиограф.редкость) начала прошлого века и ЭСТЯ-полуфабрикаты.Школьные писались на основе основного междиалектного языка себекта и для д людей у которых ни дум ни бум по Русский ,коим является сохнаненный в консерваций школный словарь- первоисточник Хакасского языка Номинханова( на оновесловаря 1926г в1948году) где мы читаем :ПРАВЫЙ означает ГЛАВНЫЙ ,т.е.правая рка=главная рука, а у нас это просто СТОРОНА! в чем мы теряем ориентир - ОНГСУНАМЫСА? =считаеш главным? или по Балкарский - сокр.АЛАЙМЫ онгСУНАСА?.На сегодня по Карач.АЛАЙГЪА мы САНАЙСА?,вот это уже литературный вариант. СОЛ -ЛЕВЫЙ транскрипцией от СЁЛЬ =Спокойствие,от сюда СЁЛЬ БОЛГЪАН стар. форма -успоеился, СЁЛЕШГЕН = спокойная форма речи .разговор ,антонимы-къычыргъан,даулшхан,джекирген ,и.т.д. От сюда и СОЛ КЪОЛ=ЛЕВАЯ РУКА. как мне кажется.
Abrek: ....Но враг уже давно в седле. Восход. Не прокрался еще через сумрак ночи, когда дозорный Боркат известия донес, они выступают вперед, к полю битвы, германцы, и Таксон взял свой меч, ужас народов, который всегда у него под рукой. И тысячи полков подбодривают себя победными возгласами, уж дан приказ военноначальникам грозного сына Солтана ; И вот задрожала под венгром земля, Как листья осенью растущей на пригорке липы. То есть, всадник и конь из Ателя, его служивый - это многое значит: но каждый при этом своему Бану подчинен. Семь Банов, семь групп (орд) маджар поднялись по древней традиции, И перед каждым князь блистал из народа. Венгр, легкий всадник в кольчуге и с круглым щитом, острый шлем его возвышается, порхаюший топор, изогнутый сверкающий на солнце меч, копье и из дерева лук; венгр, стрелой и мечом распространяющий смерть. С Таксоном, с князем князей, Турула скачет знаменитый род и Моглута, наизнатнейшие, лучшие. Взвилось в утреннем свете священное знамя, Украшенное золотом и камнями и редкими знаками. Это Арпада княжеский род и Каральд, защитница, Там цветущий сын Эдулда. Лехел, тясячные табуны лошадей которого, пасутся на берегах богатого рыбой Тиса, И Дурсаг, сражавшийся вместе с Золтаном, старик в годах, и Вербулх, привыкший к битвам кровавым, И Кув, огромного роста, вел свой отряд в числе племен. Среди детей Генаха поднялся юный Боод; первым выступал он в бой! его провожал глава рода,Эртем, его отец, оставшийся дома, слепотою сраженный , прислушиваясь к стуку копыт, возвещавших о возвращении сына. Седьмым племенем тоже командовал не глава (рода) . Так как он почивал в заботливых руках матери. Булцо вел народ вместо юноши, Бывший послом во дворе Византии, крещенный, но чуждый духу и вернувшийся с подарками назад. Не маджарской крови, но такого же права, под князем Шабпаром (Schabpar) шла восьмая орда, происходившая из грозных хазар. Они правили ранее азиатскими воротами. Булгаров вел их князь Симон: из лесистого Хамуса, Раньше царство его было большим, но одолели венгерские луки. Катгу собрал возле себя немало кангаров. Которые из степей пригнали свои бесчисленные стада на Буг и на Днестр, Узы , на Кубани охотой довольные и молоку кобылиц; Кабары из устья Дона и с длинными бородами- куманы; Их вожди Урв (Urw) и Вайта (Waita) и Кетел (Ketel). Там, где еще не стучал топор, где Волга скрывает свой исток Там живут Черемиссы охотой и грабежом; Башкиры пригоняют на Яик, свои стада на водопой, Союзники венгров! Теми командует дикий Зазко , а этими Куп. Под Скиргилем выступил латыш, Под Мизиславом поляк..... Das Lechfeld oder Otto der Große.
фолькс: Абрек ,этот пост мне напомнил стих из моего школьного детства про Советский народ в СССР -В Казани он татарин ,в Алмате казах,в Полтаве украинец ,и Осетин в горах ..............он в тундре на оленях ,в степи на скауне комне приходит в гости, является к тебе- не уж-то,тоже самое ? какой общий обший? смысл .Мне очень напоминает итог Ялтинской конференций.....
Abrek: это о сражении германцев и гуннов на реке Лех 10 августа 955 немецкие войска во главе с королём Оттоном I разгромили вторгшихся в Центральную Европу кочевников-венгров (мадьярские племена, которые позже осели на территории современной Венгрии) и навсегда остановили их опустошительные набеги на христианские страны. Битва произошла на реке Лех у Аугсбурга. Битве предшествовала осада и попытка штурма венграми Аугсбурга. Король собрал 10.000 всадников, но всё равно уступал варварам по численности, хотя и превосходил их вооружением — тяжёлая немецкая конница против лёгкой венгерской. Победа была достигнута, в первую очередь, благодаря дисциплине. Окружив немцев, венгры спешились и начали грабить обозы, что позволило Оттону I уничтожить спешившихся, а затем нанести удар по главной орде. Преследуя бегущих, германские отряды не нарушали порядка, помня о своей малочисленности. Попавших в плен венгров немцы казнили, в том числе одного из их вождей Леле, а оставшимся в живых отрезали носы и уши и изувеченными отправили к своим. Битву на Лехе часто называют «рождением немецкой нации» («Geburt der deutschen Nation») перевод конечно не поэтичный)))
фолькс: Спасибо за короткий и обстоятельный ответ Абрек !и что интересно , та же ситуация с разделом в Ялте на зоны влияния СССР и союзников что подтверждается с данными ДНК расселения R1а . и не спешка открытия 2-го фронта ,ни что не забыто как говорится для" служебного пользования"
Abrek: ответ из Википедии фолькс, ))))
Abrek: Исследование о происхождении имени Газари/Gazari, Казари/Kazari, Kафари/Kathari, которые были даны еретикам в Германии и Италии. Я предполагаю, что многим было бы интересно знать, почему Dulcin и его последователи были названы Газзари/Gazzari, а гора, на которой они поселились горой Газзаров/Berg der Gazzarer. Я постараюсь удовлетворить этот интерес и исследовать происхождение этого иностранного названия. Разъяснения этого имени, предпринятые до сегодняшнего дня многими учеными, считаю безосновательными предположениями. В первую очередь необходимо отметить, что вышеуказанные три слова кафари, газари, казари имеют одно и тоже значение и отличаются друг от друга лишь произношением. В древних копиях пятой книги папских декретов встречаются все три вышеуказанные формы написания этого слова - Газари/Gazari, Казари/Kazari, Kафари/Kathari. В Милане почти всегда произносили Кафари/Kathari. На памятном камне, установленном в 13 веке в Милане в честь одного городского судьи по имени Олдрадус/Oldradus и сохранившемся до наших времен, можно прочесть - Qui folium ftruxit, Catharos, ut debuit, uxit. В жизниописании архиепископа Милана Гальдинуса, жившего в 12 веке, написано - Contra Catharos eorumque complices praeclariffimam habuit orationem. В Германии говорят точно также, как сообщает брат Экберт/Eckbert из Ауэ: "Hos Germania nostra Catharos, Flandria Pipbles, Gallia Texerant ab ufu texendi appelat." В тоже время данное свидетельство нужно отнести лишь к той части Германии, которая была знакома брату Экберту. Слово Кецер/Kezer, которым в Германии называют людей отлучившихся от церкви вследствии новых и особенных учений, без всяких сомнений происходит от имени Газари или Кафари. В тоже время и это слово произносится в различных частях Германии не одинаково. В некоторых местностях говорят Кеттер/Ketter или Каттер/Katter, в других Кессер/Keßer или Каццер/Kazzer. Таким образом, можно сделать однозначный вывод, что многие последовали мягкому , другие более твердому произношению итальянцев. Народ говорил о врагах церкви также, как говорили о них ученые и в особенности судьи еретиков: эти же не всегда использовали одно и тоже произношение. Во многих итальянских провинциях чаще всего использовалось слово Газзари, чем Кафари. В одном приказе против кессеров, изданном кайзером Отто IV в 1210 году в Ферраре написано: "Sancimus, omnes haereticos Ferrariae commorantes, Patarenos five Gazaros imperiali banno fubiacere." Инквизитор в простонародье назывался Gazzagazaro, что означает охотник за кессерами(еретиками). Если бы было известно, какое именно произношение данного слова верное, а какое измененное, то в этом случае было бы легче определить его правильное значение. Многие при этом считают, что слова Кафари верное, а Казари и Газзари измененные варианты произношения. Господин Муратори/Muratori утверждает, что кессеры сами называли себя Кафари, что подчеркнуть свою чистоту и невиновность. А так как никто не желал называть кессеров подобным добрым именем, их стали издевательски (насмешливо) называть Газзари или Газари. Другими словами , Газари - издевательское или оскорбительное (ругательное) слово. В тоже время Муратори не сообщает нам о значении слова Газари в итальянском языке и в словарях это слово мною не обнаружено. Так почему же мы должны считать его предположения верными? Французские монахи ордена Бенедикта отмечали, что в средние века Газари называли ведьму или ясновидящую и считают это слово произошедшим из хебрайского (еврейского) языка. Те, которые как и Муратори считают, что Кафари первоначальное, а Газари или Казари измененные имена, в своих объяснениях значения этого слова довольно существенно расходятся во мнениях. Одни считают его происходящим из греческого, другие из латинского, третьи из немецкого языка. Среди тех, кто считает название Кафари произошедшим из греческого, обнаруживается два мнения. Первое принадлежит Аланусу: "Tales dicuntur Catharri, id est, diffluentes per vitia, a Catharro, quod est fluxus." Данное предположение в тоже время имеет мало последователей. Второе мнение, которого придерживаются многие ученые, является более логичным. Согласно ему Catharus ничто иное как греческое слово Кадарос- чистый. Кессеры (еретики) дали себе это имя, чтобы таким образом сообщить всему миру, что они превосходят всех других христиан в чистоте и невинности. Йоганн фон Триттенхайм/Johann von Trittenheim считает, что сам по себе выбор этого слова еретиками является частью их (религиозных) заблуждений. В подтверждение этого мнения часто приводят то, что Манихеи своих так называемых избранных называли не только Кафарос/Katharos или Чистые, а также Кафаристами/Katharisten или чистильщиками; новоцианы/Novotianer в третьем веке также именовались Кафари/Kathari: тех среди англичан, которые больше всех отдалились от римской церкви называли пуританами. Все эти объяснения ничего не доказывают. Единственное , что в данном случае может служить этому подтверждением ( происхождению имени из греческого) является напоминание Антона Паги/Anton Pagi и доминиканца Кихини/Kichini, о том что имя boni homines - хорошие люди, которым кроме всего прочего именовались Еретики, является ни чем иным как переводом греческого слова Кафари /Kathari. Признаюсь данное объяснение меня не особо впечатлило. Совершенно точно bonus homo и Catharus не являются однозначными словами. Последователи версии о греческом происхождении имени считают, что еретики/кессеры, называвшие себя Кафари/Kathari были греками и говорили на греческом языке. Другими словами, человек не являющийся греком не станет называть себя греческим именем. Однако, на чем основывается данное мнение? Откуда нам известно, что Кафари были греческого происхождения и использовали греческий язык? Считающих имя/слово Кафари/ Kathari латинским вышеуказанные аргументы о его греческом происхождении не должны смущать. Латинский язык, в странах, в которых ранее правили римляне, был распространен и в 11-12 веках. Известно, что еретики могли писать и говорить на латинском языке. Несмотря на это, латинские разъяснения этого имени еще более безосновательные чем греческие. Одни, как например Аланус, считают, что данное слово происходит от caftus. Еретики называли себя так, подчеркивая свою справедливость. В этом случае непонятно почему они не использовали для самоназвания непосредственно слово caftus? Для чего нужно было его применять в форме catharus, которая к тому же не является латинской. Другие утверждают, что Catharus происходит от слова catus-кошка и означает поклоняющийся котам. Это имя было дано еретикам,так как они целовали Сатану, являвшимся им в виде кота. Звучит довольно поэтично! Те, которые говорят о немецкоязычном происхождении имени Кафарус/Katharus, также разделились в своих мнениях. Два ученых иезуита, Якоб Гретсер и Готтфрид Хеншен, утверждают, что Кафарус/Katharus - немецкое слово Катэр/Kater, в значении Кот или ночной полтергейст. Согласно их предположению, в Германии еретиков потому называли катэрами, так как они проводили свои собрания как и коты, в ночное время. Другой, также небезызвестный иезуит, Никлас Серариус/ Nicolaus Serarius, по свидетельству Якоба Ушерса/Jakob Ushersa, объясняет происхождение имени Кафарос/Katharus из другого древнего немецкого слова, означающего делить. Не названный ученый, в истории Туануса/Thuanus, напечатанной в Франкфурте у Петера Кнопфа, попытался доказать , что Кафарус/Katharus происходит из немецкого слова Кэцен/Käzen-вешать. По его разумению Кеттер/Ketter или Кэцер/ Кäzer - это последователь. Совершенно очевидно, что этот ученый был не силен в греческом, так как в противном случае, знай он греческий язык лучше, то по другому бы объяснил значение слова еретик/haereticus. Нет необходимости давать оценку вышеуказанным предположениям,так как они все не состоятельны и построены на зыбких основаниях. Все они принимают за истину то, что еретики, которых в Германии называли Кафарос/Katharos, появились впервые в Германии и соответственно это название зародилось в Германии и от нас попало к итальянцам и другим народам. Иезуит Хеншес утверждает, что кафари/Kathari поселились в Голландии недалеко от Кельна в 1160 году и по причине войн переместились в Миланское герцогсто. Кретсер также склоняется к этому мнению. В тоже время и это мнение ошибочно и не верно. Слово Кафари/Kathari уже давно использовалось в Италии, прежде чем оно получило распространение у немцев и из достоверных источников нам известно, что так называемые кафари/Kathari пришли из Булгарии и Далматии к итальянцам, от итальянцев к французам и лишь от последних впервые к голландцам и немцам. Тех, которые считают слово хазари/Chazari или Газзари/Gazzari первоначальным именем кессеров/еретиков, а Кафари/Kathari мягким вариантом его произношения достаточно мало. Я сообщу о тех, которые мне известны. О тех, которые как и Муратори предполагают, что Газзари итальянское ругательное слово я выше упомянул. Некоторые объясняют его происхождение от местечка Хазерес/Chazeres, расположенного во Франции недалеко от Тулузы. Известный факт , что кессеры/еретики, которых называли газары/Gazarer, часто проживали в графстве Тулуза. Вследствие этого данное утверждение выглядит возможным. В тоже время и оно не выдерживает критики если вспомнить, что французы имя Газари /Gazari не использовали и всех еретиков, носивших это имя в Италии называли Албигенсер/Albigenser от города и местности Алби/Albi, где большинство их и проживало. Туанус/Thuanus выдвинул не менее заслуживающее внимание предположение о том, что Газари/Gazari получили это имя от греческого кайзера Лео III, которому была дана кличка Газарус и которого римские праотцы обвиняли в безбожии и ереси. Признаюсь я удивлен, что такой образованный человек каким являлся Туанус не заметил ошибки в вышеуказанным предположении. Во-первых не верно то,что кайзер Лео, прозванный у себя на родине Изаурус/Isaurus или Изаурикус/Isaurikus и описанный римским праотцами из за своего неприятия изображений как наихудший отступник, был назван Газарус/Gazarus. Это имя было дано его внуку Лео IV, сыну кайзера Константина Копронимуса/Konstatinus Kopronimus. В свою очередь и он не был назван этим именем по причине своего безбожия или ереси. Он был так назван потому что его мать Ирена/Irene была принцессой из Газарии и дочерью хагана Газарии/Chagans der Gazarey. Этим именем оскорбить его никто не хотел и не мог. Настало время сообщить вам мое мнение о слове Газари/Gazari или Кафари/ Kathari. Я считаю, что это имя страны или города, из которых в Италию прибыли кессеры/еретики и означало оно не много ни мало : чужеземцы , переселившиеся к нам из Газарии. Так же как еретиков называли булгарами или же как в простонародье Буграми/Bugres или Бугарами/Bugares, так как многие из них были родом из Булгарии и их архиепископ или патриарх имел свою резиденцию в Булгарии. Так же они были названы Газзарами/Gazzari или Газарами/Gazari, так как многие из них прибыли из Газарии/Gazzarey или города Газзария/Gazzaria. То есть, я утверждаю, что Газзари или Газари правильное, изначальное, а Кафари измененное произношение. Кроме того, не все еретики в Италии были названы Газзари, а лишь те, которые были известны во Франции под именем Албигенсер/Albigenser. При этом необходимо отметить, что Газзаров четко отличали и не смешивали с другими еретическими направлениями. Я считаю правдой, что Газары/Gazarer или манихеи/Manicheer переместились в сначала в Италию, а затем и в другие страны из Европейской Турции или же из стран, граничащих с ней, из Булгарии, Склавонии, Далматии. Кайзер Константин Копронимус уже в 8 веке поселил довольно большое количество манихеев из Сирии и Армении в Фракию, с тем замыслом,чтобы они заселили эти пустующие земли и не оказывали влияния на правоверных. Иоганн Цимиска последовал его примеру и поселил в 10 веке большое количество манихеев из азиатских стран в Филлипопеле во Фракии. Размножившись там, они поселились в Булгарии, Сербии, Боснии, Друнгарии. До 15 века они удачно справлялись со всеми нападками на них. Страна, названная древними историками Херсонес Таврика/Chersonesus Taurica, именуемая сегодня Малая Тартария, в средние века именовалась Хазария/Chazaria, Gazaria/Gazaria или Газарей/Gazarey. Это имя она получила от воинственного народа хазаров,жившего изначально у Каспийского моря и в седьмом веке проложившего себе мечом путь в Европейскую Турцию и позднее занявший Таврический полуостров. Греческие историки называют газаров то славянами, то тюрками, то скифами.В одном из трудов по истории Греции, изданном Ансельмо Бандури, они названы руссами. По моему мнению они были тартарами. Возможно ,что слово Газзари или Газари лишь исковерканное Тартары или Таттары. К этому можно добавить, что и те и другие называли своих князей и правителей одинаково. Князя хазар называли Хаган или Пех, что идентично тартарским титулам Хан и Бек. Хазары малой Тартарии были обращены в христианство знаменитыми греческими святыми Кириллом и Мефодием, впоследствии ставших апостолами богемцев/Böhmen и моравцев/Mähren. Продолжение следует..... Ратмир Абреков Источник: Versuch einer unpartheiischen und gründlichen Ketzergeschichte von Johann Lorenz Mosheim, 1746.
фолькс: Абрек салам алейкум Тилегм , ФРАНККАРДАШЛА гъа (католик монахла ,франсиканцы ) тюртлгенинг болгъанмыды бу окьугъан материаларынгда ? Архыз, Чууана , Сынты тегерекледе да айлангандыла дейме ала Темирлан артларындан кьуу кьабындыргынчы бир сорлугьум бар эди
Abrek: Алейкум салам. Я про церкви эти везде искал и ищу...хоть какое то упоминание...пока не встречал
Abrek: В окружном суде Бромберга идет процесс по очень интересному делу. На скамье ответчиков 5 черкессов, родившихся на Кавказе, мухамеданской (мусульманской) религии, обвиняемых в сопротивлении органам власти. Толпа зевак, желающих присутствовать в зале судебного заседания, была чрезвычайно огромная. Для ее отсечения здание суда оцепили военные подразделения. Первые ряды в зале суда заняли представительницы прекрасной половины человечества, которых больше интересовал не столько процесс сколько внешний вид диковинных обвиняемых. Лейтенант Папп переводил на польский то, что говорилось на немецком, а козак-офицер, командированный российским правительством, переводил с польского на черкесский. Обвиняемые пришли в тюрбанах (речь скорее о папахах) и при оружии. Переводчик пояснил, что согласно обычаям, черкессы обязаны быть при своем оружии и такое же право у них есть и на территории России. Обвиняемых зовут: Расом Бакмирза, 25 лет; Нади Малбахов, 30 лет; Золдох Горциков, 19 лет; Грандиков Хапуф, 37 лет; Муса Эркинон, 19 лет. Вышеуказанные пятеро черкессов совместно с пятью другими черкессами, в сентября 1850 года, из за плохого обращения, покинули свой гарнизон (Округ Ломец), перешли прусскую границу и попросились на службу к прусскому королю. Все десять прибыли на лошадях через Крушвиц и оттуда в сопровождении жандарма Похла 1 октября 1850г. достигли Иноврацлав. Господин Фернов, к которому были доставлены черкессы, получил письмо командующего Кавказской кавалерийской дивизии, в котором говорилось о скорейшем задержании и выдаче дезертиров. Так как, по соглашению, заключенному с российским правительством 20 мая 1844 года, такая выдача предписана, Фернов сообщил черкессам, что они будут выданы российским властям и с этой целью им необходимо выдвинуться верхом в Иноврацлавские казармы. В сопровождении жандарма Похла и господина Фернова из управы они направились к казармам. Однако, непосредственно перед ней, черкессы остановились на улице и отказались скакать на казарменный двор. Черкессы были постоянно вооружены, у каждого было ружье, два пистолета, сабля и кинжал. Их ружья были заряжены и у каждого было при себе от 16 до 32 заряженных патронов. Они потребовали пропуск в Берлин. Получив отрицательный ответ, они снова отказались сдать оружие и пройти на территорию казармы. "Черкессы не сдают оружие". После очередного отказа, по сигналу офицера -кавалериста , из казармы выдвинулось дежурное подразделение драгунов числом около 25 человек с саблями наголо, под командованием лейтенанта фон Зоммерфельда. Драгуны выстроились перед черкессами. Черкессы же сразу схватились за их заряженные ружья и приготовились к стрельбе, оперев приклады на колени. Командир драгунов снова потребовал сдать оружие и пройти на территорию казармы. Черкессы в это время выстроили из лошадей изогнутую линию. В момент их перестроения, из казармы выскочили 12 пеших драгунов, вооруженных карабинами и выстроились вдоль стены казармы перед черкессами.Эти же, чтобы драгуны не напали на них сзади, продолжая маневр стали уходить из под огня. Командир драгунов, риттмайстер фон Ихлов, вновь приказал им остановиться. Вместо этого они стали расходиться в стороны. Чтобы предотвратить побег, 12 драгунов , по приказу открыли огонь. Пострадавших от их выстрелов не было. Один из черкессов, который остался в центре, выстрелил в ответ. Следы от выстрела имеются на казарменной стене. После черкессы стали убегать верхом от драгунов, стреляя на скаку. Произошло несколько рукопашных схваток, в ходе одной из которых черкес заколол кинжалом драгуна. Другой драгун получил рассеченную рану лба. Одному из младших офицеров были нанесены многочисленные рассечения обеих рук. Двое из черкессов были в ходе этого столкновения убиты и трое, а именно обвиняемые Горциков, Хапуф и Муса Эркинон , схвачены. Пятеро черкессов забаррикадировались в постройках одного из постоялых дворов. Перестрелка продолжилась. Выстрелом были ранены драгун и двое зевак. Чтобы выкурить черкессов, постройки были подожжены и сгорели за исключением лишь одной, в которой укрылись обвиняемые. Прошла ночь, а на утро прибыло подразделение пехоты и начало штурм черкессов. Один мушкетер при этом был убит и один ранен. После штурма два черкесса были обнаружены убитыми и трое, а именно двое обвиняемых Расом и Малбахов, а также третий, Омар Рмассов, ранеными. Последний до сих пор проходит лечение. Обвиняемые были признаны виновными в вооруженном сопротивлении органам власти и приговорены к двум годам заключения. Президент судебного заседания объяснил черкессам, что вынесенный в отношении них приговор не является оскорбительным и что к ним будут достойно относиться. Черкессы поблагодарили и заверили, что смертный приговор в Пруссии для них более предпочтителен, чем помилование в России. Имена обвиняемых: 1. Bakmierza Naissunov -Бакмирза Найссунов. 2.Musa Erkinov -Муса Эркинов (Эркенов?) 3.Granduka Hapuf-Грандука Хапуф (Хапов, Хабов?) 4.Omar Kuaszov-Омар Куассов (Куашев?) 5.Nadi Melbachov- Нади Мелбахов. 6.Czoloh Gozokov-Шолох Гозоков. Die Volksbötin für den Bürger und Landmann. 1851, München. Перевод: Ratmir Abrekov
фолькс: Абрек САУ бол джууабнга , Аллахны разылыгъын таб !!! Просто мне было интересно где было ихняя штаб квартира .И не от них ли исходит название ЧЕРКЕСИЯ на весь сев .Кавказ .. В средневековье официальным языком наууки в Европе ж был ЛАТЫНЬ .где в оригинале латинское С озвучивается как наше КЪ ( къорбанеум -углерод ) читаем на карте левобережье Кубани- CIRCASSIA ,на кириллице КИРКАССИЯ ,т.е . Киргизия , на Итальянском ЧИРЧАССИЯ , церков. славянском ЦИРЦАССИЯ а в комбинаций ЧИРКАСИЯ , а КЪЫРГЪЫЗ один из 5 ти веток наиболее многчисленые тююркского древа что означает живущий на берегу реки , что сохранилось от гуннов и алан во Франкской империй РИПУЛЬЦЫ -жители побережья р.Рейна и Манны от лат .РИПА - река , (от сюда и русск.РЕКА , ) и Севильцы от лат СЕА - озеро ,море жители морского побережья чисто тюркские названия по содетржаию ,смыслу
Abrek: Возможно и так фолькс, хотя я все таки не виду связи между словами черкес и киргиз. Я пришёл к мнению, что черкессы это - лучники...а точнее лучники , с кожаным колчаном. В османской империи использовали лук, который назывался Теркеш. В арабском теркеш-колчан и теркеш(таркаш)-черкес (во всяком случае в старых текстах такая форма написания встречается). Есть мнение, что слово теркеш/таркаш проникло в тюркский из Персии...что первоначальная форма- тарк ( веретено на санскрите). Веретено вращается, стрела тоже- не исключено). А может простр тери кеш? А уже потом, появились соответственно все эти варианты с написанием на греческом, латинском, итальянском, английском, русском, немецком и т.д. Интересно, что слово черкес имеет несколько значений в венгерском языке... О слове "черкесс" и его значениях в венгерском языке. Wörterbuch der ungarischen und deutschen Sprache, Józef Loos, 1869 Cserkesz-Circassier-черкесс; Cserkesz-aufspüren-выслеживать, разыскивать; Lexikon der neuen ungarischen Wörter, Andreas von Kiralyföldy, 1846 Cserkesz-Circassier-черкесс; Cserkesz-Fischerjunge am Plattensee-юноша-рыбак на озере Балатон; Cserkesz-Ratsche-трешетка; Cserkesz-eine Art Bauernhut-вид крестьянской шляпы; Taschenworterbuch der ungarischen und deutschen sprache von Johann Fogarasi, 1836 Cserkesz-Circassier, Circassierin- черкесс, черкешенка; Cserkesz-ein Klapperer; die Ratsche- трещетка; Cserkesz-irrt etwas suchend herum- блуждаюший в поисках чего либо; Neue vollständige Wörterbuch der ungarischen und deutschen Sprache Moritz Ballagi, 1875 Cserkesz-einer der etwas aufstöbern möchte- тот, который хочет что -либо разве дать; -der etwas mühsam sucht- тот, который кропотливо что-то ищет; Cserkesz-der Schürfer- разведчик; Cserkesz-der mit einer Honigkukuk sucht öder spürt-выслеживающий с помощью медовой кукушки; -der buschiert-ищущий в кустах; Cserkesz-Circassier-черкесс; Cserkesz-die Ratsche- трещетка; Cserkesz- der Fischerjunge- юноша-рыбак;
фолькс: Еще раз САУ БОЛ , АБРЕК !!!. Мне кажется мы говрим на старом и новом диалектах одного языка . ТЕРК + ИШ - быстрая работа (заряжать)Арабизм ?, сомневаюсь , КОЛЧАН - сол КъОЛ +ДЖАНы - по левую руку ,удобно доставать стрелу правой .. Самоназвание КЪЫРКЬЫЗ ,меняем обе Ы на И - КИРКИЗ - ЧИРКИЗ легендарный ЧЕРКЗОН ,, Брат мне интересны данные времён крестовых походов ( до 15 века) где сошлись тенгриянство , христянство и муслимане , в моем пониманий даже великое перселение связанно с этим , когда иудеий во 2 веке разошлись из палестины еще ч/з 200 лет европу захватили Гунно Аланы , читай тенгриянцы ,после были Чингиз Хан ,и Темирлан .Ладно БРАТ , останемся при своих мнеиях только без обид !
фолькс: p S Сказав А....есть очсень созвучное с черкес слово ЧИРКИГЕН , не чокщем ЧИРинден (КИтГЕН (джнринден кетген )букв. Дисидент ,Изганник , ро разным причинам ,,Венгерский вариант ,изгонять дичь -трещетка , молодой эагощик рыбы в сети ,не старикам же , лазутчик в кустах - загонщик и .т д. В старых это -картах KIRKETI , т. е пенетениарная территория. кьырдан кетген , вынужденно покинувший насиженное место. Извини потарюсь больше не беспокить
фолькс: В Израильской армий ( ЦАХАЛ ) ЭШ это кианда ОГОНЬ т .е . стреляй , Терк эш -быстро сстрелять ,юркский очень близок к семитским языкам , ШАМ и КАм хотябы от куда и КАМлать.почему то все притягиваю за уши к Фарси ? Не пойму .
полная версия страницы