Форум » Общая история » Путешествия Гюльденштэдта, Палласа, Райнегса, Клапрота и других на Кавказ » Ответить
Путешествия Гюльденштэдта, Палласа, Райнегса, Клапрота и других на Кавказ
Abrek: Предлагаю обсудить указанных иссследователей Кавказа, личности данных путешественников, их книги о Кавказе, а также толкование географических, этимологических и других сведений. На это меня сподвигло то обстоятельство, что неискушенному историку-любителю затруднительно разобраться во всех этих немецких фамилиях и огромного количества книг, выпущенных по результатам их поездок.
Abrek: Для начала перенесу сюда несколько постов из темы о перепечатывании с ошибками. 30.12.15 17:12. Заголовок: Широкой публике изве.. Широкой публике известно об истории появления на свет второй книги Райнегса? "Довольно задолго до смерти Райнегса я предложил ему опубликовать рукописи о путешествиях. Он пообещал мне предоставить их, но попросил подождать. В дальнейшем я считал его обещание лищь предлогом уклониться от его выполнения и в принципе не ждал что он его выполнит, так как я знал какой он был человек.У него была горничная, помагавшая по хозяйству. Именно ей отдавал часто свои манускрипты Райнегс как его будущее завещание. Свидетелем был господин..... Райнегс умер внезапно в 1793 году. Его друзья и знакомые, которым о его смерти стало известно раньше, чем экономке, спешно пришли к нему домой. Женщина, растерявшись/смутившись/замешкав/ смутившись/ сказала что не может помочь, так манускрипты пропали и они в чужих руках. Я пытался разузнать в чьи руки попали манускрипты Райнегса, однако все мои попытки были безуспешными и у меня нет надежды что они когда будут доступны для обозрения. Тем временем от одного и своих друзей я получил ответ на свой второй вопрос.: ob in der KRIMM--? Использовал в его биографии, впрочем не особо интересный фрагмент его блокнота с заметками о путешествии из Грузии через Кавказ и в Россию и кроме того три алхимических манускрипта. Тем временем служанка Райнегса перехала в другую квартиру. Господин Шрорер был частным учителем в Петербурге, и случайно он снимал квавртиру в том же доме. Он был знаком с этой женщиной и нашел у нее то, что до сих считалось утерянным. Манускрипт Райнегсат Путешествие на Кавказ. Он сообщил мне и моей Associe о находке, которая может стоить двух алфавитов. …...История длинная В конце книгу напечатают. Такая же странная история с Палласом. Когда он подготовил карту кавказа и пришел с ней к одному известному своими работами по копированию майору...., чтобы тот сделал копия для Потемкина. так тот на карте делал отметки. или тот сделал карты так как ему надо было , изменив в том числе названия рек и т.д. и вернул их в таком виду и Паллас своими руками на своейм Экземпляре зачеркивал и исправлял. По меньшей мере странно. Is-tina пишет, А теперь вы перечитайте свое же – о Палласе, где он ардауда с кистинского переводит. Мол, тоже семь богов. А насчет Рейнеггса. Дак ему и при жизни не верили. Алхимик же. И фантазер. А еще и горничную приплели. А что такое – горничная, или служанка? Вы же небось знаете пьесу «Служанки» , Жана Жеме? )Или спектакль Виктюка). Ну вот оно и то – типичное про служанок. Впрочем, это все Солоха, в ночь перед Рождеством. На метле летает и листовки разбрасывает. Сказки у нее там. А так, С Новым Годом! "Позвольте, в случае с Райнегсом в предисловии к изданию издатель прямо указывает на данный факт. Что при издании были трудности. Дело ведь Петербурге происходило. В случае с Паллосом в Ейнской литературной газете в 1815 году сообщается, что Паллас в не очень отсортированном ввиде передал записи и в те впоследствии каким то неивестным были внесены изменения, да такие что иногда на одной странице было 25 ошибок. Обе книги издавались и в россии и в германии я так понимаю. Каждая имела часть 1 и часть 2. Я не упоминаю тут Гюльденштадта , внезапно умершего от температуры. Теперь вопрос: Используется ли российскими историками переводы вторых частей этих книг? Я продолжу тут наш разговор о двалах. Двал это Дарьял. Гамрекели с самомо начала называет книгу Палласа и его высказывания об осетинстве Двалов ошибкой и с этого начинает доказывать что это грузинское племя. Считаю это в корне не верным. Где сейчас Гамрекели? не смог найти его Биографию. Проживашие на Дарьяле и были так называемыми двалами. Возможно Двалет это видоизмененное даулет. Не знаю. А может Да-аре-яла, что по кистински будет здесь выходи. Надо заметить что горы Кавказа называются многими историками Тартарским Кавказом. Не последнюю роль как я считаю сыграла и церковь ну и тайная полиция. Думаю что смерть всех троих была не случайной. И Гюльденштадта, и Райнегса и я Палласа. Вы знаете что говорил Пушкин о распространении христианства на Кавказе? Мы имеем дело с фальсификацией истории и географии северного кавказа в частности и россии в целом. За Пушкиным кстати "последовали" многие. Его очень сильно ругали за его стихи. За ним последовали, Лермонтов, Есенин, Горький. Вы знаете что Горький петешествовал с книгой Палласа в руках. Я вот думаю с какой он ездил книгой. Думаю нам нужно перевести эти выпуски книг, немецкие издания , вновь сопоставить названия с учетом как воспринимали произносимые названия Немцы. Географически сравнить предлагамые географические названия и расстояния. " Is-tina пишет: а просто надо иметь в виду что очень часто чушь всякую писали. Вот, например, смотрю Рейнеггса, пишет про осетин - "одни подчинялись грузинам, третьи - иберам". Ну, как? Хотя, может, я не понимаю что=то. А насчет Гамрекели, я тоже другого мнения нежели вы написали. Там все надо связать тесно. Одно от другого.
Abrek: Пришлите мне ссылку на Райнегса, которого Вы читаете. Я понимаю, что Вас возможно уже не интересуют данные этих ученых и обстоятельства, с которыми им пришлось столкнуться в России. Мы все таки должны понимать разницу между Европой и Россией конца 17 начала 18 века. В конце 17 века осетины отделяли мясо от костей жертвенного животного и последние носили в пешеру орлам в образе которых им представлялся Святой Николай. Смотрите что проиходило: Гюльденштадт Райнегс Паллас Клапрот Это последовательность с какой выпускались книги. Три первых скажем так погибли при загадочных обстоятельствах. Клапрот спасся чудом. Думаю он договорился с художником разыграть спектакль. Тот выехал с рисунками к книге и якобы заложил их в Европе. Через некоторое время Клапрот выехал их якобы вернуть, но больше в Россию не приезжал. В 1812 году выходит первая книга Клапрота, в этом же году он исключен из Академии наук.. И в 1814 вышла его вторая книга. Некоторые персонажи, которые также имели отношение к нашей истории и также погибли: Ловитц , Гмелин, Потоцкий (рекомендовавший Клапротв в академию, позже застрелится) Все эти смерти, обстоятельства с которыми столкнулся Клапрот при издательстве книг и побудили на мой взгляд его "бежать" из России. Он был самым пожилым кстати из всех и возможно он смекнул какая его ждет судьба. Разве можно считать Райнегса пишушим чушь? Человек был непростой, если он принимал участие в подписании мирных соглашений между Грузией и Россией. Гамрекели при написании своей книги указывает на ошибки сделанные Клапротом конечно (не Палласом). Смерть Райнегса и исчезновение рукописей наделало не мало шума в ученой среде Германии. Так как этому уделяется внимание в литературных газетах Германии. Герстенберг практически вынудил Шредера предоставить оригиналы рукописей Райнегса. http://az.lib.ru/w/wejdenbaum_e_g/text_1899_o_prebyvanii_pushkina.shtml "и только книга французского путешественника Виктора Фонтанье побудила его обнародовать свой путевой дневник. В нем он многого не договаривает, о многом виденном и слышанном совсем умалчивает и ограничивается беглым и далеко не полным обзором тех событий, которых был очевидцем. Все "Путешествие" есть в сущности оправдательный документ против обвинения поэта в том, что он, находясь в действующем отряде, написал будто бы сатиру на графа Паскевича. "Я устыдился бы, -- говорит Пушкин в предисловии к "Путешествию", -- писать сатиры на прославленного полководца, ласково принявшего меня под сень своего шатра и находившего время посреди своих великих забот оказывать мне лестное внимание. Человек, не имеющий нужды в покровительстве сильных, дорожит их радушием и гостеприимством, ибо иного от них не может и требовать. Обвинение в неблагодарности не должно быть оставлено без возражения, как ничтожная критика или литературная брань. Вот почему решился я напечатать это предисловие и выдать свои путевые записки, как все, что мною было написано о походе 1829 года". "Путешествие" появилось впервые в печати в первой книге "Современника" за 1836 г. по рукописи, переписанной и исправленной в 1835 г. С тех пор, более полувека, сочинение это печаталось всегда в одинаковом виде, то есть с пропуском беседы с Ермоловым, рассуждения о распространении христианства среди горцев и т.д." http://feb-web.ru/feb/pushkin/put-abc/put/put-3613.htm Фонтанье Виктор . "В двух своих первых книгах, которые представляют собою не только и не столько впечатления путешественника, сколько политические выступления по поводу «восточного вопроса», он является ярым противником политики русского правительства на Востоке, с официальной французской точки зрения. В первой книге он характеризует Россию как «смесь азиатского варварства и европейского феодализма» и противополагает ей Турцию и в особенности Персию как страну азиатской цивилизации. Во второй книге, вышедшей в 1834 г., позиция Ф. существенно меняется: она в равной мере направлена и против Турции. Предупреждая об опасности для европейских держав растущей военной мощи России, он вместе с тем дискредитирует чисто военное значение победы Паскевича над слабой турецкой армией и, анализируя политику Николая в Грузии, призывает Европу к протес су." Пушкин, будучи критиком российской власти , вместо ссылки в Сибирь хлопотами Карамзина в 20 лет оказался на Кавказе. Вы понимаете - человек в 20 лет писал стихи в Царской России. На Кавказе Пушкин быстро на мой взгляд понял каким образом проводилось присоединение народов и их христианизация. И уж поверьте, такой скандал какой сопровождал выпуски вышеуказанных книг не могли остаться без внимания Пушкина. В поездке он общался с людьми которым много было известно о преступлениях России на Кавказе. Поэтому я спрашиваю - где Гамрекели? Он жив? Какие народности Грузии тартарского происхождения? Is-tina пишет: Ну даете! Признаюсь, в этих поворотах, о которых пишете вы, я действительно абсолютный лох. Хотя мне всегда интересны вот эти все «друг друга издания». Гюлдьд-дта книга опубликована после его смерти в России. Затем она с обработками издана Палласом в Германии. Затем Клапрот снова возвращается к уже опубликованной в России, тщательно ее перерабатывает и опять издает со своими комм6нтариями… Зачем все эти переиздания с обработками и комментариями? И вообще! Другой вопрос. Зачем историю превратили в «обработку звуков»? Фонетику обратили в оптимальный исторический источник! Зачем? А теперь и биологию превратили в аналогичное! Но История есть другая тема, в принципе! Насчет, меня интересует или нет. В книге «осетины – потомки осетин» я довольно подробно написала об этом. А просто я другой темой занята и неохота возвращаться. Да, еще! Вы пишете - "Разве можно считать Райнегса пишушим чушь?" Нисколько! Как раз он мне нравился когда я работала над темой. и удивляло меня что Екатерина, которой Потемкин дал читать рукопись, с надеждой, что она позволит опубликовать, отвернулась, не разрешила публиковать. Хоть и Потемкин просил. - " Гамрекели"? Нет, мне неизвестна его судьба "Признаться Вашу книгу я прочитал мельком, но сегодня же исправлю эту мою оплошность. Скажите как давно в Осетии известно о речке Кобан? Как думаете, Райнегс в конце 18 века сообщающий что лазы жили прежде выше по побережью и ближе к сванам что то путает? Насчет двалов - Княжество Dual, Duriel, Duria, располагалось возле Мочавели? Считаю что инвации происходили не только в советское время но и в царское. Становиться еще интерсней. Рейнегс, имя которого при рождение было Christian Rudolph Ehlich, взял себе имя Райнегс когда покинул Германию. В 1762 году он приехал в Лейпциг и стал работать Barbier. С 1766 по его утверждению он учился медицине и химии, однако покинул Лейпциг имея долги, где он кстати вступил в члены тайного общества. В немецких биографиях Палласа они знакомы , Гюльденштадт, Паллас, Гледич. Слушайте Вы меня разыграваете что ли? Ни может быть что бы на это никто не обращал внимания." Is-tina пишет: Я сначала о ваших вопросах. Кобан Ну, я например, знаю, потому что есть такой проток Фиагдона, который у с. Нарт течет. А это мое родное. А про остальных не могу сказать. Разве что социологическое исследование кто-то проведет. (может, мой друг Дзуцев))). Рейнегс о лазах. Может он имел в виду давнее время. Где-то в первые века, когда Лазика как часть Колхиды гремела. Царствовала, и сванов тоже в вассалах держала. Хотя я не представляю как верхних сванов можно было «держать в вассалах» вообще. А «поближе » - вполне. Насчет двалов. Думаю, Вы преувеличиваете. С княжествами имею в виду. Какие княжества? Это глубоко горское племя (племена) . С общинной формой хозяйствования. До феодализма не дотянули и Мачабели не успели их поиметь. Мне так кажется. (Кстати, и язык их так и остался неизвестен). Прошу прощения за вольное толкование. Ну я же говорю, авантюристы они. И тайные советники. Чо туда лезть? Любители спиритических сеансов!
Abrek: Rека ENGURI разделяет АBGHAZSEN и LAZIER от провинции Mingreul и Mingrelien. Севернее от Anaklea живет немногочисленный народ, который называет себя LAZI и LASI. Примечание к Lazier: Во времена Герода Лацы жили на меотском море. Оттуда они перешли на черное море и страна их называлась Зихия Zighia, после чего они дошли до Phafis откуда они прогнали старых колхов. Плиниус был первым кто упоминул их в Колхиде и стого времени они тут живут как это и следует из источников в особенности византисйских. Гэрбер упоминает и Lazier и LESS как один народ, но это на самом деле не так. Лазы говорят на особенном языке какого то греческого диалекта. Этот народ думает, что он родом из Трапезунты и называет его Понтус и народ очень гордится что когда то владели всей Ибирией. Сейчас они жиивут западнее Alatis и Zupi. Северо восточнее Лазов, там где начинают разделяться Keraunischen und Gordhäischen гор, в ушельях главных гор, один немногочисленный народ, которых имя ALANI. Татары зовут их OETEN или EDEKI ALAN. Этот народ говорит на особенном диалекте старого кавказского-татарского языка и отличает тем самым себя от другого, проживающего юго-юго-восточнее в самых верхних ушельях народа и которое на своем смешанном языке говорит. Этот народ называет себя TSON. Соседи называют их SVAN, SONTI, TSINTI и их ущелья их TSUANETTI. Эти оба народа кормятся от своего скотины и небольшого земледелия и еще ниразу не покидали свою землю и не хотят ее покидать, а кроме тогоо и держат ее в полной независимости, несмотря на то что имееют Татаров севернее и Иберов южнее. На юговостоке граничат Сваны, с похожим как они народом, который себя EHTSCHU называет, которых некоторые считают их потомками OSSI, а другие считают их сванами. Они называют себя даже иберскими христианами, так как граничат в горах с Иберией. Их языком они также владеют. Они бедный народ и немногочисленны. Юго-юго восточнее гранчат сваны и Ehtschu многочисленных семей GLOBI и MAMMINSEN, так как они очень отличный диалект OSSI-языка говорят и их за это потомками этого народа считают. Я практически уверен, что под именнем ESSEDONES Плиниус имел ввиду OSSI. GLOBI и MAMMINSEN живут далее центрального хребта до среднегорье и восточнее граничат с еще одними ОССАМИ - FITGHOR, FITIGHOR (высокая гора). Там еще есть труднопроходимая гора из Иберию а Россию. GLOBI и MAMMINSEN- эти христиане, но нет у них ни церкей, ни попов. В конце MOSSISCHEN гор, которые являются южным продолжением кавказских есть еще одна отделенная от Иберии провинция. которую по разному называют DUEL, DURIEL, DURIA. Довольно много у них руин которые я считаю доказательством что они быди богатыми. Их около 6000 человек. Рион делит Иберию и Дури и князи обоих провинций чпсто срражаются за город Потт. Потт потом забрали турки. В Дуал есть порт TITI = ZIGHe (большой замок) который такде еще Каждый князь при вступление в управление получает имя DURIEL и утверждается королем Иберии. Присоеднить, живущие в горах Мосских и Сванских, народы к провинции Дария, от которой они очень давно отделились не получалось у обоих князей. Имеется ввиду И дуальский и Иберийский птылись вернуть этих отделившихся к Дуалии. Is-tina пишет: В этих отрывках Рейнегса среди его фантазийных причудливостей и переплетений, (Все равно что у булгаковских Мастеров и Маргарит), географических смещений и прочего, есть совершенно потрясающие здравые зерна. Которые надо - ловить! И я их называю в книге той («Осетины – потомки…) В частности, его ссылки на Плиния, раскручивающего иссидонов. (Рейнеггс их называет – ЭССЕДОНЫ, и будто ему Плиний из вечности бросает мяч и он ловит! ). А также вот эти GLOBI и MAMMINSEN. Это все просто великолепно! Я их очень ценю и они мне понятны. (Особенно MAMMINSEN) . Но у нас народ какой? Тебя ведь и неучем обзовут и «неспециалистом» и кем угодно. И будут гнуть свое =- «аланы мы!, И Баста!» (Не, не тот Баста, который был в жюри на «Голосе». Он-то хороший Баста). Вот таки дела. Пусть Рейнеггсы аферисты там, фантазеры и прочие. Но ведь мир духовных открытий удивителен. Не знаешь где найдется что. Это проблески каких-то откровений, смысл которых тупым высиживанием в кресле за столом, хоть вечность сиди – не постигнешь. (Ну, это я уже так. От бессилия что-ли. В под ночь перед Новым Годом). "Пока изучаю биографию Райнегса и приземлился тут https://www.academia.edu/1907384/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_Copiale_Codex_Copiale Райнегс общался в Лейпциге с людьми различных национальностей, интересовался культурой, бытом и обычаями народов. "
Abrek: После этого разговора я задумался. Почему все так перепутано. Начнем с биографий, что бы хоть немного имели себе предсиавление, кем были те, как выразилась IS-TINA, авантюристы и фантазеры. Начать предлагаю с Гюльденштэдта. переведенный тексты буду подписывать, все права защищены Albertom! Anton Johann Güldenstadt – Антон Иоган Гюльденштэдт "Родился в 26 апреля 1745 в Риге и умер 23 марта 1781 года в Санкт-Петербурге. С 1763 г. изучал медицину и естествознание в Берлине. В 1767 годуперезхает во Франкфурт, где в 22 года становится Доктором медицины и становится членов общества Исследователей природы. В скорости получает предложение Царской Академии наук — отправиться в экспедицию с целью изучения природы отдаленных территорий Россйской империи. Поездки продлились в общей сложности 7 лет и были главной эпохой в его жизни. В середине июня 1768 года он приехал в Москву где пробыл до марта 1769 года, после чего вместе с несколькими студентами, художником , охотником ….выехал на юг через Воронеж, Царицын, Астрахань и 23 января 1770 года прибыл в расположенную на реке Терек крепость Кизляр. Втечение этого года он посетил Терек, Kunbalni (Кубань?) Сунжа, Аксай и Койса, а также северо-восточную часть Кавказских гор. В целях безопасности ему часто приходилось возврашаться в крепость Кизляр. В том же 1770 году подхватил какую то инфекцию и лишь в 1771 году вновь отправился в Осетию, в район кавказских альп. Его сопровождали солдаты. 18 марта, после коротокого возвращения в Кизляр, он сопроводил какого то русского Бригадира из Москвы к горячим источникам на Тереке, которые были названы Катеринскими ваннами. 8 апреля 1771 года , когда он еще находился в поездке, стал профессором естествознания и членом Санкт-петербургской академии наук. В мае он посетил горячие ванны на Тереке и обнаружил какое-то средство для его химических исследований. В июле и августе 1771 года у него появилась хорошая возможность узнать о политическом устройстве и природе малой Кабарды и северовостока Кавказа в местах проживания Dugonen. Его сопровождали около 10 осетин. В этом ему помогал один из известных князей Арсланбек Таусолтан и его кузен Давлетука Келемет. Составил мицджегский и осетинский словари. Один из его студентов выучил калмыцкий,два других татарский и один грузинский языки.!!! 15 сентября 1771 года Гюльденштадт прибыл в Грузии где его принял царь Хераклиус. Последний также ему помог в достижении главных и окончательных целей его поездок (возможно оказывал врачебные услуги царю и его родственникам — осматривал, лечил.) Так же посетил Duschek город в Karduel Вместе с царем он проехал по реке Кура и 14 ноября 1771 года прибыл в Тифлис. В плохо застроенный и очень вредный для здоровья?. В Тифлисе он занимался физическими опытами и оставался там до 15 февраля 1772 года, затем выехал с царем в Кахетию и пробыл там до конца марта. В мае он посетил находящуюся южнее от Тифлиса (turkomanische oder terekemenzischen) провинцию в сопровождении Эристава Давида, одного из самых уважаемых и могущуственных магнатов Грузии, которого он вылечил от какой-то болезни. В июне он проехал еще по одной части Кавказа и 7 июля 1772 прибыл в Имеретию во владения царя Соломона. Последний отправил ему насвстречу своего 10 летнего сына Царевича Александра. 18 июля в Сехартали его принял сам Соломон. В течение лета он исследовал районы Radscha, Доехал до Кутаиса (KOTATIS), Нижнию Имеретию, Границы Мингрелии и Гурии , восточную часть Имеретии и центральную Грузию в сопровождении 300 имеретинцев. Добравшись до последней грузинской деревнии ему пришлось задержаться в ней на целый месяц вследствие болезннй членов экспедиции, а также грузина ухаживающего за лошадьми. . Тут он узнал, что около 300 осетин ждут его на Тереке, что бы ограбить. Получивший от него сообщение генерал-майор von MEDEM , прислал подмогу 600 человек и пушки. После чего осетины разбежались после многих опасностей, с богатыми материалами исследований неизвестных до сих пор фактов, достиг безопасных российских границ. 7 Ноября 1772 он был в Моздоке, а 18 нояюря уже в Кизляре. Зиму он провел в изучении и дополнении сведений о кавказских народах, особенно Lezgiern. В апреле 1773 году в связи с ухудшением здоровья он посетил Петровские ванны, после чего в сопровождении кабардинского князя уздена Kuryok Tatarchanov проехал вдоль Малки, осмотрел большую Кабарду, поднялся в Пятигорье, изучил реку кума, руины города Маджар и в июле месяце прибыл в Черкасск на Дону. Отсюда он совершил дополнительные поездки на Азов, в различные притоки Дона и берега Азовского моря. В ноябре он доезал до Кременчука, столицу новой русской провинции. Часть лета 1774 года он использовал для поездок по этой провинции. Он был уже в пути в КРЫМ, когда 20 июля получил приказ царя вернуться назад. После чего через Киев, Серпухов, 2 марта 1775 года прибыл вместе с сопровождавшими его и собранными материалами, в Москву. По приезду он в основном был занят систематизацие й собранных им сведений, а также материалов скончавшегося Профессора Гмелина, которому было поручего исследовать другие района государства. Однако вскоре скончался от сильной Нервной температуры." Перевел R. Abrek Оставайтесь с нами и дальше Вы узнаете, что Райнегс был мусульманином
огъары учкулан: Abrek а ты хорошо знаешь немецкий?
Abrek: огъары учкулан, живу в немецкоязычной стране. Знаю не плохо.
Is-tina: Можно подбавить мою девальвированную копейку? Гюльденштедт. Он ведь врач. Лихорадка? Это сейчас вроде простенькое слово. А тогда она имела разные ипостаси. Часто скрывались за ней всякие заразные и вообще жестокие болезни. Известно из более полных биографий, что он лихорадкой болел уже там, на Кавказе. А по приезде в С.- П., - тоже попал в лихорадочную эпидемию. И вот что пишут в той биографии: «В 1781 г он помог в выздоровлении лицам, которые лежали в постели из-за свирепствовавшего тогда, преимущественно с Санкт - П , гнилой лихорадки , не избежал , однако, сам заражения и был побежден сильнейшей лихорадкой этого рода, т. К. присущая ему болезненность и без того уже ослабила его тело».
Abrek: В данный момент у меня нет оснований отвергать эту версию, как самую возможную. Помимо этого за период экспедиции он 5-6 раз болел какими тяжелыми болезнями. Личность все таки интересная. По поводу текста там где генерал из МЕДЕМ, это видимо имеется ввиду Чегем или? Kаrduel - Картвелия? Теперь понимаете откуда взялось слово Двал. Не сомневаюсь и в княжестве Двалов. Просто не надо князя в 18 веке представлять как князя Монако. Последний намного богаче.
Гергокова Лейля: Abrek пишет: Оставайтесь с нами и дальше Вы узнаете, что Райнегс был мусульманином Спасибо большое Абрек за перевод! Есть желание Клапрота в оригинале изучить? ))
Abrek: Не за что. Изучить Клапрота? Перевести Клапрота? Или?
Is-tina: Неточности (или точности) перевода. Abrek пишет: МЕДЕМ, это видимо имеется ввиду Чегем или? Да! Безусловно, "ИЛИ". Чегем здесь вообще-то ни при чем. У нас, у бедных туземцев, перевод несколько иной, но более точный. Путешествие в Осетию. 10 февраля генерал фон Медем выступил из Кизляра в горы несмотря на то, что комендант не мог дать нам никакого конвоя, генерал-майор фон Медем, оказывавший с самого начала помощь и покровительство доверенной мне экспедиции, приказал майору фон Крюднеру выступить с 600 чел. и 2 пушками, чтобы выручить меня. Так что Чегемы, Дуалы и другое просто мерещатся. Извините!
Abrek: У вас видимо такая форма общения, или Вы уже многих видели которые тащат))))) В этом случае я бы вопросы не завадал. Там в книге не очеь четко было поэтому и вопрос. А насчет Дуала абсолютно уверен. Кстати как осетины Дарьял этимологизируют?
Is-tina: Abrek пишет: У вас видимо такая форма общения, или Вы уже многих видели которые тащат))))) Когда люди, не имеющие реальных, фактурных подтверждений упорствуют и не желают подумать иначе, у меня бывает "такое общение".
Is-tina: Однако к просьбе Лейлы о Клапроте я тоже присоединяюсь.
Abrek: The Dariali Gorge (Georgian: დარიალის ხეობა, Darialis Kheoba; Russian: Дарьяльское ущелье; Ossetian: Арвыком, Arvykom) - англ. вик Дарьяльское ущелье (осет. Арвыком или Дайраны ком, груз. დარიალის ხეობა— ущелье реки Терек - рус. в онлайн словарях Арвыком мне с осетинского не переводят. ед. - арв небо; арвы бæрæгастæу зенит; арвы гæрæхтæ громовые раскаты; арвы зылд горизонт, небосклон, свод; арвы куыдз гусеница; арвы къуырф небесный свод; арвы цæф громовой удар; Арвы сæмæн астр. Полярная звезда; арвы ферттывд молния; арвы нæрын гром; арвы цъæх а) голубой (о цвете); б) лазурь.
Гергокова Лейля: Abrek пишет: Не за что. Изучить Клапрота? Перевести Клапрота? Или? Мне кажется, что Клапрота перевели в угоду коньюнктуре. Очень хотелось бы проверить это.
Abrek: Про какой народ говорит Гюльден штадт, сейчас кто там живет в Анаклее? Путанное объяснение какое то. Там еще про Кубань что то. посмотрю сейчас. А также сравню что он пишет в своей первой книге. перевод выше из второй книги.
Abrek: ссылку же могу я давать. 1 книга Гюльденштадт, издатель https://books.google.at/books?id=iESOpVaTjy8C&pg=PA267&dq=reineggs+jacob+band+1&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwio9tqCyovKAhXLXhoKHQYQDHIQ6AEIJzAC#v=onepage&q=reineggs%20jacob%20band%201&f=false и 2 книга, которая начинает запутывать https://books.google.at/books?id=_0GaheljaTQC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false может ктото еще владет языком, или возможно пробежит по названиям и укажет мне место для перевода. Надо просто взять и сравнить . Ошибки в переводе не исключаю, тексты перепроверяю, корректировки возможны. Все таки географический термин не так напиши в другу сторону уйдем. Лучше бы книгу...
Is-tina: Это очень трудное занятие, мне кажется. У Гюльд. все в географических названиях, И почти все географич названия с большими ошибками (я имею в виду в самом тексте исходном). Но главное – мне кажется, как раз Гюльд.. переведен нормально в смысловом отношении. Там же одна география. Но тем более ошибок много. И над каждым названием будете думать, искать как правильно. (Анаклея, кстати, это же Колхида. Зугзиди). У Гюльд – по-моему, нет ничего такого, о чем, например, упоминает Лейля про Клапрота. Гюльд. – из них самый правильный, симпатичный. Бесхитростный. Если взять русский перевод, издание Палласа, то, мне кажется, все должно совпадать. Ну, я понимаю, какие-то извращения бывают. Но у него нет. Конечно, я сама исходники предпочитаю. Но это – когда ты сонеты Шекспира читаешь, или в таком роде. И ломаешь голову. А в таких текстах - игра стоит ли свеч?
Abrek: Отвлекемся ненадолго от кавказа и перенесемся в закавказье . Переселение армян на Кавказ В 17-18 веках десятки тысяч армян покинули территорию Восточной Армении (преимущественно Равнинный Карабах) и обосновались на территории современных Ставропольского края, Чечни и Дагестана, создав свои колонии близ Кизляра (село Карабаглы), Ставрополя, Моздока, а также основав город Сурб Хач, соответствующий современному городу Будённовск Ставропольского края. В конце 18 века в селе Нюгди под Дербентом проживали армяне, об этом находим подтверждение в письме католикоса Иосифа Аргутинского командиру одной из частей графа Зубова (его направила на юг Екатерина II) генералу Сергею Булгакову, датированом августом 1796 года. В этом письме приводится список 9 армянских деревень и их жителей в Дербентской и Мушкурской провинциях, в том числе «Нугди»[8] [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0 %B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.90.D1.80.D0.B C.D1.8F.D0.BD.D0.B5_.D0.BD.D0.B0_.D0.A1.D0.B5.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D0 .BC_.D0.9A.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B5_.D0.B8_.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4. D0.BA.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D1.8C.D0.B5]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0% 90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1% 81%D0%B8%D0%B8#.D0.90.D1.80.D0.BC.D1.8F.D0.BD.D0.B5_.D0.BD.D0.B0_.D0.A1.D0.B5 .D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D0.BC_.D0.9A.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B5_.D 0.B8_.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BA.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D1.8C.D0.B5[/url] Условия Ясского мира: На Кавказе восстанавливалась граница по реке Кубань. [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0 %BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0% B2%D0%BE%D1%80]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B 8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3% D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80[/url] Теперь о новостях в европейских газетах о землетрясении вАрмении в 1840 году [url=https://books.google.at/books?id=6Z1bAAAAcAAJ&pg=PA204&dq=erdbeben+armenien+1840&hl=de&sa=X&ved=0ahUKE wjj0KmrgYzKAhVCIQ8KHWGxDrgQ6AEIGzAA#v=onepage&q=erdbeben%20armenien%201 840&f=false]https://books.google.at/books?id=6Z1bAAAAcAAJ&pg=PA204&dq=erdbeben+armenien+1840&hl=de&sa=X&ved=0ahUK Ewjj0KmrgYzKAhVCIQ8KHWGxDrgQ6AEIGzAA#v=onepage&q=erdbeben%20armenien%20 1840&f=false[/url] "Одним из самых запоминающихся событий года является падение знаменитый старой горы Арарат в Армении. Вся огромная масса эток горы оторавалась от своих корней и врадусе семи верст причинила огромные разрушения. Майор Воскобойников поэтому поводу сообщал: Землятрясение, которое в считанные моменты изменило все положение в области Арарата началось 20 июня (2 июля) 1840 года в 18.45 . Повторяющиееся и продолжительные толчки исходящие от гор, приводили все землю в волнообразное движение и продолжалось около 2 минут. Первые 4 ужасающих толчка, сопроводжавшихся громом в направлении восток-север-восток, оставлили следы в высокогорье и в области толчков, которые так быстро не исчезнут с глаз исследователей. Одновременно с толчками в руслах наблюдались проломы и подъемы в различныъ местах русла АРАРАС ( ARARES) и Карасана Karasan от истоков этих рек и до соединения с рекой Арпачай Arpatschai, где берега реки немного возвышены. Эти проломы открывали и закрывались во время землетрясения. Все сопровождалось сиотными взырывами в кратерах, кипела вода в реках и вулкан выбрасывал пепел из гальки и песка (а может имеется ввиду что селем все сопровождалось). Города MAK? (не могу понять букву) и Bajazet Schufa Tabriz, центр турецкой Paschalils? были также повреждены. В одно и тоже время толчки на одном уровне ощущались до SCHuFA und Tabriz с одной стороны и до Тифлиса на доугой стороне. Разрушениям однако подверглась российская область.(сторона) Церковь Святого Якова, деревня Acor?i c 200*ми домами и 1800 ми жителями на границе гор Mafis у подножтя Арарата погребена под горной породой, двигавшейся с вершины в том числе огромная снехная масса котоая веками тут собиралась на вершинах. В районах Эриван, Шемур, Нахичеван обрушились 2 церкви, 5 мечетей, 779 домов и 25 Laden - магазинов скорее всего). В одноименном районе и городе Drduda разрушено 2436 домов, 1 церковь, 2 мечети, 17 мельниц и 1095 домов, 9 церквей, 5 мечетей и 15 мельниц. В Scharur уничтожено 3135 домов и 75 меньниц. В это же самом районе, на левой берегу Арареса имели место земляные провалы, которые много деревень и обрабатанных земель уничтожили. Про количество постарадавших не нашел. перевел R.Abrek https://books.google.at/books?id=6Z1bAAAAcAAJ&pg=PA204&dq=erdbeben+armenien+1840&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjj0KmrgYzKAhVCIQ8KHWGxDrgQ6AEIGzAA#v=onepage&q=erdbeben%20armenien%201840&f=false
Abrek: Теперь немного о личности Райнеггса Биография Yacob Reineggs_ 28.11.1744 Германия - 07.04.1793г. Санкт-Петербург урожденный Сhristian Rudolf Ehlich. Авантюрист и Дипломат 18 века. Не последовав совету отца учиться Естествознанию, Райнеггс в 14 лет начинает изучать китайский язык и проявлять интерес к Востоку. Надо сказать что он родился в очень старом немецком городке с насыщенной историей. В 1762 году он приехал в Лейпциг и работал Barbier (ухаживал за людьми или же брадобреем ), где стал изучать медицину химию. В 1768 году он пролучил диплом врача. Общался в среде алхмиков, хотел произвести золото и что видимо ему и удалось, так после короткого своего отсутствия в Лейпциге, живший в бедности, вдруг появлися в нем во всем Шике. Потом он исчезал и вновь появлялся. Также его видели выступающим в театре под именем Reineke. Он был актером в Вене, затем вылечил родственнику родственнику или помощницу княгини Лихтенштейна. Последняя побешала ему платить 6 лет в год по 600 Гульденов, если он покинет театр. Из этих денего вилимо он оплатил университет. За это время он познакомился с разными людьми в Вене, в том числе армянами, турками, греками. Штудировал Минераловедение, Законы , языки торговые отношения восточных стран. И вот тут самое главное наверно — он в Росссию въехал в 1781 году же раньше. Тут получаетя что он въехал через Грузию в Россию. Учавствовал в переговорах по передаче Грузии России, которые увенчались успеходм как мы знаем. В 1789 Потемкин взял его с собой в Молдавию как переговорщика, откуда он в декабре следю года прибыл в Петербург. Умерший два года назад в Сантк Петербурге советник Царской академии наук Райнегс был известный также в Германии своим 4-летним путешествием в Египет, Аравию, Персию и Турцию, рискуя часто жизнью в общей мере пять раз посещал Кавказ. Его наблюдательность, гдебокое знание людей вкупе со знанием нескольких языков жителей этих заметных но до сих неизвестных гор в частности, и Востока в целом, позволили ему собрать сведения которые не каждому путешествующему подластны. Его переход в учение Мухамада (саллаху алейхи ассалам), предоставил ему как единоверцу позвользоваться такими источниками, которые всем профаном бывают недоступны. Читателю будет небезынтересно, что Райнегс вращался в кругу суровых и диких людей, о существовании которых он и не догадывался , которые несмотря на свои варварские склонности к грабежам и убийствам, постоянные междуусобицы и восстояния, между собой способны договориваться, так чтобы в этих горах уживалось 600 000 боевых мужчин. Его исследования представляют интерес еще и потому, что места которые описываются Райнегсом стали театром смертельных нападений и кровавах расправ, проводившемися соседней Россией, чтобы этих неспокойных варваров может на всегда успокоить. Генеральную карту всего Кавказа , по сведениям Райнегса, составили в Астрахани. R.Abrek http://www.deutsche-biographie.de/sfz41255.html
Abrek: http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~279832~90053106:Tabvla-Rvssiae---?qvq=q:pub_list_no%3D%2210017.000%22;lc:RUMSEY~8~1&mi=88&trs=663 Кумукия находится слева где Крым. Также слева регион Сунжа. https://www.google.at/maps/@40.6631868,47.5696094,5z Тбились посередине, позумте, посмотрите на такой овал, внизу Аравия, в центре Грузия, слева Турция и справа Иран. Как будто кольцо воды. Приблизьте, осмотрите Терек, Кубань. В одногй из книг Райнеггса написано что терек течет с юга на север. Он разве не на юг течет? еще одна карта http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~279853~90053127:Tavrica-Chersonesvs?qvq=q:pub_list_no%3D%2210017.000%22;lc:RUMSEY~8~1&mi=109&trs=663 Tserkas вправо в центре, не на берегу азова, а на месте Ростова город Ассов. Помните где то я переводил про кого то с именем Ростов, но только это было о Дарьяле и воротах. а вот и Carduel http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~4415~410004:Europe-3-?sort=Pub_List_No_InitialSort&qvq=w4s:/when%2F1771;sort:Pub_List_No_InitialSort;lc:RUMSEY~8~1&mi=9&trs=73
Гергокова Лейля: Все как-то очень сильно запутано.
Abrek: "зелеными" человечками на протяжении веков служат казаки. сначала были наверно запорожские, которые дошли до сегодняшнего Ростова, потом поселились вдоль кубани .Последних кстати Линейные называют. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кавказское_линейное_казачье_войско# и соответствующий состав генетический
фолькс: Абрек-что озеачает по нашему дариял изложу своё мнеие в форуме карачайз-извиняюсь за вторжение сюда-
Abrek: Казаки́ (др.-русск. — козáкъ[2]; укр. — козáк; польск. — kozak; лит. — kazokų; также в русских летописях[3]: черка́сы) — представители казачества, сложной этносоциальной культуры, сформировавшейся из военно-служивого сословия[4] (приписное реестровое казачество), а также «людей гулящих» (вольное казачество). https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бродники Служилые татары — этносословная группа татарского населения в Московском княжестве, Русском Царстве и Российской империи в XIV—XVIII вв. Первоначально формировались из представителей татарской феодальной знати, перешедших на русскую службу из Золотой Орды и татарских ханств, затем, после завоевания Казанского ханства (1552), из ясачных (вследствие превращения их собственных наделов в поместья), а также живших в отданных им на «кормление» русских городах (Кашире, Серпухове, Романове, Юрьеве-Польском, Боровске и т. д.). «Передача» русских земель татарским царевицам значила только получение ими с этих городов средств на содержание себя и своих воинов в обмен на военную службу на русской стороне. Оговаривалась защита русского населения от любых посягательств со стороны служилых татар и суровые наказания за попытки подобных посягательств. "У нашего великого государя, против его государских недругов, рать собирается многая и несчётная, а строения бывает разного: … Казаки донские, терские, яицкие бьются огненным боем; а запорожские черкасы — и огненным, и лучным. — Описание Русского войска, данное Козимо Медичи, во Флоренции, стольником И. И. Чемодановым, послом в Венеции, в 1656 году[8]." https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Донские_казаки Фолькс-здесь пиши, что туда сюда ходить. Дарьял от имени Дария наверно.
фолькс: Абрек-тут все обо всём высказались давно -скучно ( эль ныгъышдача) - А там хоть и старовато - но всё 1-ой свежести - я давно ошиваюсь там -
Abrek: Не могу знать и судить тем более, так как неизвестно о намерениях. Надеюсь спас свою душу грешную. Лингвисты сюда гляньте пожалуйста. Может слово Карачай быть не с тюркского, как мы думаем, а происходить из названия кавказских гор на греческом языке или же тюркский к тому времени уже был на кавказе? https://translate.google.at/?hl=ru#la/el/Coraxicus жмите на микрофон и слушайте произношение и какой народ Птолемей называл Coraxii , вернее называл какой нибудь вообще? https://translate.google.at/?hl=ru#la/el/Coraxii https://translate.google.at/?hl=ru#el/ru/Coraxii
Abrek: Гергокова Лейля пишет: Полностью согласен. Я думаю что из всех 4 имено он и "продался" - потому как высмеивает то Гюльденштадта, то Райнегса. На мой взгляд именно Гюльденштадт писал верно, но у него было мало воможности изучать, все время с охраной. Райнегс напротив узнал о кавказе намного больше но думаю он работал на Турков Думаю и Гюльденштадт и райнегс ужаснулись тому что Россия там вытворяла. С этим может и связаны истории, что он названия менял. До Клапрота и Палласа еще не дошел. Чуть позже обязательно напишу. Ах да, Клапрот подозревался Францией в шпионаже. В предисловиях книг Клапрота так и пишется, что он дополняет, улучшает сведения в соответствии с новыми данными. Кроме того почему столько книг они же деньги стоили и Россия былв тогда не изучена. Книги были популярны, Вот Паллас и Клапрот старались. Не отставали Гмелин, Готлиб, Дю Буа. В записной книжке Палласа все перечислены.
Is-tina: Abrek пишет: именно Гюльденштадт писал верно, но у него было мало воможности изучать, все время с охраной. Райнегс напротив узнал о кавказе намного больше но думаю он работал на Турков Мне кажется по-другому. Гюльденштедт написал много. Он как прилежный студент работал. Как бы речушку какую не пропустить. А сколько словарей составил. Хотел точной передачи. И легко признавал ошибки. Например, с половцами для осетин. Прокололся, но настаивать не стал. А те другие были зубры. Все под идеи подстраивали. Потому Гюльд – тда столько раз каждый редактировал и публиковал по-своему. Рейнеггс, так тот противоположность. Писал по-другому. У него колорит. Крупные мазки. Много фантазийного. типаж другой, в общем. Поменял религию? Ну, это тоже ради допуска к материалам. А, в общем, каждый есть то, что он написал Вот Клапрот – другое дело… Увидим, Абрек, что Вы переведете нам!
полная версия страницы