Форум » Общая история » Чингисхан был казахом (продолжение) » Ответить
Чингисхан был казахом (продолжение)
Тахир: У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему. "Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке. Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира… В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории. Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты? Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки. А. А. Бушков "Чингисхан: Неизвестная Азия"
Albert: Amigo пишет: Озеро у монголов Тенгис Озеро у монголов - нур, а не тенгис.
Тахир: Albert пишет: Эти приведенные тобою слова - тюркские. Дальше. Чингисхан переведи. Я перевожу с казахского Женгис-хан - Хан победы. У казахов есть имя Женгис. Можно монгольскую альтернативу?
Ходжа: В Википедии есть: Этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история [династии] Тан», составлена в 945 г.) в форме «мэн-у ши-вэй» — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045-1060 гг.) в форме «мэн-ва бу» — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го.[4]. Конечно же в Википедии будет, Амиго звездная болезнь заражает? чего это Вы меня к поисковикам отсылаете? Чем отличились монголы(без тюркского достояния) и что с ними стало после? Какие битвы они затевали до и после этого периода? Особенно до? давайте исключим тюрков и все тюркское из истории с монголами и посмотрим что останется? А потом наоборот? Не было никаких монголов-и не было никаких тюрков, какой вариант выживет!?
Amigo: Albert пишет: Аууу, чо переводить с монгольских, если в самих монгольских чуть ли не четверть всех слов - тюркизмы? На лингвистические темы спорить сложно, особенно когда из форумчан никто не владеет монгольскими языками. Единственное что остается ссылаться на труды лингвистов.
Ходжа: Ты владеешь иранскими языками? Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты? Абаев был лингвистом, результат известен.
Turk: Как-то у вас все смешалось, туранцы, иранцы, монголы, тюрки. Может по-отдельности - каждый вопрос . С приведением всех источников, доказательств и доводов, уже после на основе их мнения свои и чужие. А читали - почитаем и посчитаем - все за и против
Amigo: Albert пишет: Озеро у монголов - нур, а не тенгис. Озеро такое есть у монголов Тенгис, которое переплыл их предок Борте-Чино. Всё это описано в Сокровенном Сказании. P.S. Борте-Чино («сивый волк»), в монгольских мифах первопредок. Согласно монгольской летописи "Сокровенное сказание" (13 в.), Б.-Ч. со своей женой Хо Марал («каурая лань») переплыл море Тенгиз и стал кочевать около горы Бурхан-халдун. В их именах нашли отражение древнейшие тотемы племён Центральной Азии - волк, олень (лань).
Turk: Amigo пишет: На лингвистические темы спорить сложно, особенно когда из форумчан никто не владеет монгольскими языками. Единственное что остается ссылаться на труды лингвистов. Ну почему же, на форуме есть филологи и лингвисты, да и вообще есть словари, в сети их немало. Это не проблема, если указать какое слово откуда взято (словарь).
Amigo: Turk пишет: Как-то у вас все смешалось, туранцы, иранцы, монголы, тюрки. От Дуная до Алтая, в Великой Степи кто только не жил.
Amigo: Turk пишет: Ну почему же, на форуме есть филологи и лингвисты, да и вообще есть словари, в сети их немало. Это не проблема, если указать какое слово откуда взято (словарь). Никто на этом форуме не знает монгольских языков, поэтому когда идут споры какой язык к чему ближе, это очень абстрактно, если только не ссылаться на исследования лингвистов. Словари вещь хорошая, но не все они есть в визуальном наличии, и не все они есть в интернете.
Ходжа: Всё это описано в Сокровенном Сказании. И ещё, Джагфар тарихи подвергается сомнению, но почему мы должны брать на веру сокровенное сказание, если эта рукопись не менее сомнительна???
Turk: Amigo пишет: Озеро такое есть у монголов Тенгис а в монгольских словарях, в том числе этимологическом (если есть) есть это слово? К тому же, как выглядит это слово в этимологических словарях тюркских языков?
Тахир: Amigo пишет: От Дуная до Алтая, в Великой Степи кто только не жил. Кто традиционно живёт, те и жили, но вот никаких туранцев "индоевропейцев" и в промине нет.
Тахир: Ходжа пишет: Всё это описано в Сокровенном Сказании. В источнике, написанном в 19 веке. И название придумали потом.
Amigo: Ходжа пишет: И ещё, Джагфар тарихи подвергается сомнению, но почему мы должны брать на веру сокровенное сказание, если эта рукопись не менее сомнительна??? Сокровенное сказание сомнительно только в том, что записано в 19 веке? Эпос о Нартах ещё позже записали, только в 20 веке. Не сомневаюсь в ССМ, потому что параллели из монгольских сказаний встречаются в пересказах древних китайскмх историографов.
Turk: Amigo пишет: Никто на этом форуме не знает монгольских языков, поэтому когда идут споры какой язык к чему ближе, это очень абстрактно, если только не ссылаться на исследования лингвистов. Если конкретно идет дискуссия по словам и терминам из языка Х - то достаточно обратиться к словарям языка Х, в том числе историко-этимологическим и плюс к дополнению, добавить мнение лингвистов, а не мнение лингвистов без каких либо ссылок на словари. ИМХО. С этим не согласны или кто-нибудь согласен? Если слов таких там нет в этом языке Х в значении Y, то довод отпадает, а если есть, то довод зачтен. П.С. Для этого словари и существуют, чтобы к ним обращались, те кто не знает языка. Для этого знать язык необязательно.
Ходжа: Хасар - хищный зверь (монг. яз), Хачиун - болезненный брат (монг. яз). Хачиун - возможно имя-оберег, чтобы отогнать злых духов от новорожденного. Болезненый брат Это не Абаева этимология случайно???
Albert: Amigo пишет: На этом мы и расходимся. У тебя своя гипотеза, у меня своя А чо расходиться? "Учить матчасть" требуют, когда речь идет об очевидном, а не спорном. А здесь ты сам признаешь, что это спорное. Amigo пишет: Ты предлагаешь обратный вариант от тюрко-монгольского Денгиз - туранское Дон/Дану? Вообще-то, в Этимологическом словаре тюркских языков вообще даже не рассматривается вопрос о возможном происхождении "денгиз" от "дану", поскольку это совсем уж несерьезно. И, кстати, нет никакого тюрко-монгольского "денгиз", поскольку в монгольском море, насколько мне известно, "далай".
Amigo: Albert пишет: И, кстати, нет никакого тюрко-монгольского "денгиз", поскольку в монгольском море, насколько мне известно, "далай". При этом Борте-Чино переплывает Тенгис. Albert пишет: о возможном происхождении "денгиз" от "дану", поскольку это совсем уж несерьезно Это всего лишь твое мнение.
Amigo: Ходжа пишет: Это не Абаева этимология случайно??? Кривошапкина. Он пишет: Про болезненность говорит и имя Хачиун - Хачаайы ини - болезненный брат. Тэмугэ отчигин (оччугуй ини с монгольского - младший брат).
Albert: Amigo пишет: Озеро такое есть у монголов Тенгис, которое переплыл их предок Борте-Чино. Так ведь это всего-навсего тюркское название, а не монгольское. Ты же знаешь, что до монголов немалой части Монголии жили тюрки. Amigo пишет: Никто на этом форуме не знает монгольских языков, поэтому когда идут споры какой язык к чему ближе, это очень абстрактно, если только не ссылаться на исследования лингвистов. Словари вещь хорошая, но не все они есть в визуальном наличии, и не все они есть в интернете. Не волнуйся, монгольские словари есть! Тебе же не кажется, надеюсь, что лингвисты, составляющие этимологические словари, непременно овладевают всем списком языков, слова из которых они использовали для объяснения своих этимологий?
Turk: Amigo пишет: Это всего лишь твое мнение. А какое отличное мнение и откудо его источник? В каком из этимологических словарей тюркского или монгольского языка рассматривается такая этимология?
Amigo: Turk пишет: Для этого знать язык необязательно. Язык о котором спорят нужно знать обязательно, тем более когда спорят по лингво-темам. Даже если это мертвый язык.
Ходжа: А чьё конкретно мнение, говорит об обратном, где сказано что общетюркское Тенгиз-море, от авестийского(что совсем не факт)дану-озеро?
Albert: Amigo пишет: При этом Борте-Чино переплывает Тенгис. Да, озеро с тюркским, а не монгольским названием. Amigo пишет: Это всего лишь твое мнение. Не только мое, но и лингвистов-тюркологов, составлявшись Этимологический словарь тюркских языков. Ты им хоть доверяешь? Вообще, Булат, вы с Тахиром - братья-близнецы! Оба упёртые до ужаса, не желающие слышать никого, кроме себя самого, и находящие любые даже самые невероятные аргументы, чтобы доказать свою неправильную точку зрения.
Amigo: Albert пишет: Так ведь это всего-навсего тюркское название, а не монгольское. Ты же знаешь, что до монголов немалой части Монголии жили тюрки. А ещё раньше было туранское. А к тому времени, когда Темучжин стал Чингисханом, имя Чингис уже был монгольским, как имя Альберт cтало карачаевским в ХХ веке.
Albert: Amigo пишет: Язык о котором спорят нужно знать обязательно, тем более когда спорят по лингво-темам. Даже если это мертвый язык. Ты откуда это взял? А зачем тогда словари нужны? Так, чтобы полочку украшали?
Amigo: Albert пишет: Не волнуйся, монгольские словари есть! Тебе же не кажется, надеюсь, что лингвисты, составляющие этимологические словари, непременно овладевают всем списком языков, слова из которых они использовали для объяснения своих этимологий? Лингвист если спорит по языкам и не знает самих этих языков, словно сапожник без сапог. Всегда интересуюсь знает ли спорщик язык, о котором он спорит. Если он не знает язык - то спор можно прекратить, в словарях и я сам могу посмотреть.
Amigo: Albert пишет: Ты откуда это взял? А зачем тогда словари нужны? Так, чтобы полочку украшали? Словари это не живая речь, а письменная. Нужно знать ещё фонетику языка, и ещё много что.
Albert: Amigo пишет: А ещё раньше было туранское. Ты хоть на чём основываешь свое мнение, Булат? Ты мне научную базу приведи под утверждением, что "тенгиз" происходит от "дану"! Я тебе говорю, что в ЭСТЯ такого нет, но ты упорно твердишь, что это так. При том, признаешь, что в языкознании не разбираешься. Так ты поясни, почему ты так решил!
полная версия страницы