Форум » Общая история » Чингисхан был казахом (продолжение) » Ответить
Чингисхан был казахом (продолжение)
Тахир: У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему. "Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке. Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира… В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории. Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты? Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки. А. А. Бушков "Чингисхан: Неизвестная Азия"
Ходжа: Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей. Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контраргументы ты не слышишь. А разве источники утверждающие обратное более верны, пока доводы в пользу принадлежности Рода Чингизхана более убедительны, есть что к чему привязать. Оставшиеся имена, термины, образ жизни, названия большинства племен, пища, самое устройство государства, умение проводить походы и битвы, войлок, название орда, да даже не знаю с чего начать, вообщем тюркским так и прет. И вы Амиго кроме насмешек в ничего за свою версию не приводите, откуда у монголов появилась вся эта организация, тюрки каганаты создавали, лошадей выводили, вырабатывали технику боя, вообщем их заслуги как бы не замалчивались вопреки всему известны. Где были монголы до и после Чингизхана. И почему в учет берутся мизерные доводы в пользу монгольской версии, и игнорируется масса за тюркской версии??? Так откуда такой внезапный рассвет, и почему остатки этой империи тюркские??? Давайте подсчитаем за и против, и взвесим по весомости аргументов!!! даже в той теме про лактозную непереносимость, говорится что монголам потребовалось около шестисот лет, чтобы выработать лактозную усваиваемость и то в каких то процентах. И это тюркское влияние!
Тахир: Ещё раз дорогих "монголистов" прошу, даже настаиваю этимлогизировать с монгольского слова Чингисхан, улус, жарлыкъ, басма, жасак. Что, так трудно??????
Amigo: Тахир пишет: Нет такого значения слова ни у кого, кроме осетин, а они точно никакие не туранцы. Ты вообще не туда разговор пытаешься заводить Наоборот вывожу его из очаровательного тупика "Чингисхан из тюрков". Ничего что в Авесте есть термин туранцев 'дану' в значении 'водный'?
Тахир: Amigo пишет: Найден и записан в 19 веке, не значит что создан в 19 веке. Эпос о Нартах тоже был записан поздно, никто же не делает эпос о Нартах источником нашего времени. Эпос о нартах был распространен в устной от Чечни до Абхазии, а ССМ нигде вообще не был распространен, он единственный такой, его и монголы не знали, они вообще и про Чингисханга не знали, пока им русские рассказали.
Тахир: Amigo пишет: Ничего что в Авесте есть термин туранцев 'дану' в значении 'водный'? Нет там такого значения, зачем выдумывать? Пытаются притягивать к значению «течь», « струится», близко к тюркскому таму.
Amigo: Тахир пишет: Эпос о нартах был распространен в устной распространен от Чечни до Абхазии, а ССМ нигде вообще не был распространен, он единственный такой, его и монголы не знали, они вообще и про Чингисханга не знали,Ю пока им русские рассказали. Ламы у монголов, это как брахманы у индоариев, хранители знаний и эпоса. Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'. Т.е., если слово не тюркское по происхождению, не собираюсь всё выводить из тюркского языка, а признаю факт лингвистического заимствования, если таковое можно допустить.
Тахир: Ходжа пишет: Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей. Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контраргументы ты не слышишь. Дорогой, Амиго, ни надо демагогии, ОК?
Amigo: Тахир пишет: Нет там такого значения, зачем выдумывать? Пытаются притягивать к значению «течь», « струится», близко к тюркскому таму. Ты владеешь иранскими языками? Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты? Дану означает название населяющего Туранскую долину народа, ставшего врагом оседлых авестийских иранцев, изменивших древним заветам и традициям степного индоевропейского мира, еще в продолжение едва ли не двух тысячелетий сохраняемых туранцами. Этимологически имя Дан могло означать — народ, живущий у реки (у воды). Низовья рек Дон, Днепр, Днестр, Дунай. http://www.litmir.net/br/?b=150659&p=57
Тахир: Amigo пишет: Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'. Что за фантазии? Извини, но кроме желания о чём-то высказываться нужно и уметь разбираться в вопросе. И не выдумывать в сакском слова, которых там не было никогда. А Тенгиз - просто тюркское слово, и туранцы - тоже тюрки, и твои фантазии про непонятных "туранцев" с каким непонятным ни для кого, таисвтвенным языком, никакого отношения к реальности не имеют.
Amigo: Тахир пишет: Дорогой, Амиго, ни надо демагогии, ОК? Дорогой Тахир прекрати выражаться . Сам не занимайся демагогией, тогда тебе не придется пенять на других. ОК?
Ходжа: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ КАКИЕ НИБУДЬ ИЗВЕСТИЯ О МОНГОЛАХ, ДО ЗАВОЕВАНИЙ ЧИНГИЗХАНА!!!
Тахир: Amigo пишет: Дорогой Тахир прекрати выражаться . Сам не занимайся демагогией, тогда тебе не придется пенять на других. ОК? Я где демагогию говорил, укажи хоть раз? Только факты, факты, логические связки, факты и всё. А твои объяснения того, почему я считаю, что Чмингисхан - тюрк, вот это реальная демагогия .
Amigo: Тахир пишет: Что за фантазии? Извини, но кроме желания о чём-то высказываться нужно и уметь разбираться в вопросе. И не выдумывать в сакском слова, которых там не было никогда. А Тенгиз - просто тюркское слово, и туранцы - тоже тюрки, и твои фантазии про непонятных "туранцев" с каком непонятным ни для кого языком, никакого отношения к реальности не имеют. Пока что вижу твои фантазии по поводу тюрка Чингисхана. Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир.
Тахир: Amigo пишет: Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты? Я знаю данный вопрос, там именно так, как я сказал. Поверь на слово
Amigo: Ходжа пишет: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ КАКИЕ НИБУДЬ ИЗВЕСТИЯ О МОНГОЛАХ, ДО ЗАВОЕВАНИЙ ЧИНГИЗХАНА!!! В Википедии есть: Этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история [династии] Тан», составлена в 945 г.) в форме «мэн-у ши-вэй» — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045-1060 гг.) в форме «мэн-ва бу» — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го.[4].
Amigo: Тахир пишет: Я знаю данный вопрос, там именно так, как я сказал. Поверь на слово Для этого ты как минимум должен показать это слово на форуме. Ты говоришь что там написано Таму, лингвисты говорят что Дану, кому верить? Нет я конечно не исключаю, что лингвисты все ошиблись, а ты верно прочитал, так может покажешь тогда это слово, ведь ты же его переводил говоришь.
Тахир: Amigo пишет: Пока что вижу твои фантазии по поводу тюрка Чингисхана. Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир. Вот ты реальный любитель демагогии.
Amigo: Тахир пишет: Вот ты реальный любитель демагогии. Ну вот как ребенок начал дразнить. Когда у тебя заканчиваются аргументы, ты переходишь на личности, Тахир. Ты сам демагог, Тахир, если тебе нечего сказать по теме, тогда будь добр - лучше не порти отношения, тем более что ничем хорошим это не закончится, поссоримся же.
Тахир: Amigo пишет: Для этого ты как минимум должен показать это слово на форуме. Ты говоришь что там написано Таму, лингвисты говорят что Дану, кому верить? Я не сказал, что там «таму» написано, а сказал, что похоже на тюркское «таму». А так, «дану»- это название туранского племени и на значение «вода» там не указывается.
Amigo: Тахир пишет: Я знаю данный вопрос, там именно так, как я сказал. Поверь на слово Интересно как ты переводил авестийское слово, в Таму - если у тебя нет написания самого этого слова?
Amigo: Тахир пишет: Я не сказал, что там таму написано, а сказал, что похоже на тюркское таму. А так, «дану»- это название туранского племени и на значение «вода» там не указывается. Чтобы так говорить, нужно как минимум видеть это слово в оригинале и знать язык Авесты.
Тахир: Amigo пишет: Ну вот как ребенок начал дразнить. Когда у тебя заканчиваются аргументы, ты переходишь на личности, Тахир. Ты сам демагог, Тахир, если тебе нечего сказать по теме, тогда будь добр - лучше не порти отношения, тем более что ничем хорошим это не закончится, поссоримся же. Не в обиду, что не так. Не хотел. Давай, "вернёмся к нашим баранам", в отличие от письменных источников, которые можно фальсифицировать, от империи Чингисхана остались термины: улус, жарлыкъ, басма, жасак, прошу вас с Альбертом перевести эти слова с монгольских, и потом продолжим.
Albert: Amigo пишет: Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'. Т.е., если слово не тюркское по происхождению, не собираюсь всё выводить из тюркского языка, а признаю факт лингвистического заимствования, если таковое можно допустить. А разве есть хоть кто-то в здравом уме из лингвистов, кто выдает такую смешную этимологию?
Ходжа: Я уже переводил, "Океан-хан" ты пропустил либо стебаться начал. Интересно, знали ли океан монголы в предверии эпохи Чингизхана?!
Amigo: Едем Дальше: Имена братьев Темуджина: Хасар - хищный зверь (монг. яз), Хачиун - болезненный брат (монг. яз). Хачиун - возможно имя-оберег, чтобы отогнать злых духов от новорожденного.
Albert: Amigo пишет: Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир. Соглашаясь по поводу Чингисхана, категорически не могу согласиться по поводу индоевропейских языков туранцев! Тем более, ты, признавая, что теория - спорная, советуешь в этом вопросе учить матчасть. Вот как раз, это здесь лишнее.
Amigo: Ходжа пишет: Интересно, знали ли океан монголы в предверии эпохи Чингизхана?! Океан - иносказательно, вообще от туранского 'дану, дон'. Озеро у монголов Тенгис, который переплыл их предок Борте-Чино. Всё это описано в Сокровенном сказании.
Тахир: «Дану - название туранского племени, враждебного ариям-иранцам, и, возможно, реки, у которой проживало это племя...» [url=http://www.kph.npu.edu.ua/!e-book/clasik/data/asiatica/avesta/8.html]click here[/url]
Amigo: Albert пишет: Соглашаясь по поводу Чингисхана, категорически не могу согласиться по поводу индоевропейских языков туранцев! Тем более, ты, признавая, что теория - спорная, советуешь в этом вопросе учить матчасть. Вот как раз, это здесь лишнее. На этом мы и расходимся. У тебя своя гипотеза, у меня своя. Albert пишет: А разве есть хоть кто-то в здравом уме из лингвистов, кто выдает такую смешную этимологию? Ты предлагаешь обратный вариант от тюрко-монгольского Денгиз - туранское Дон/Дану?
Albert: Тахир пишет: от империи Чингисхана остались термины: улус, жарлыкъ, басма, жасак, прошу вас с Альбертом перевести эти слова с монгольских, и потом продолжим. Аууу, чо переводить с монгольских, если в самих монгольских чуть ли не четверть всех слов - тюркизмы? Сначала тюрки очень сильно в языковом плане повлияли на монголов, а затем, начиная с 13 века, уже монголы - на тюрок. Эти приведенные тобою слова - тюркские.
полная версия страницы