Форум » Общая история » Чингисхан был казахом (продолжение) » Ответить
Чингисхан был казахом (продолжение)
Тахир: У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему. "Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке. Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира… В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории. Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты? Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки. А. А. Бушков "Чингисхан: Неизвестная Азия"
кеме: Argyn пишет: А вот статья, где исследуется вопрос о возникновении монгольской группы языков: http://pochit.ru/geografiya/60524/index.html Очень интересная статья. В принципе , я так и предполагал.
Argyn: Albert пишет: Нет, существующая теория о монголоязычии Чингисхана имеет право на жизнь, пока Тахир или кто-то другой не докажет обратное! А как же ШАДЖАРАТ АЛ-АТРАК? http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml?id=1236 "В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир: Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым? Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым? Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир: Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур. Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир: Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы? Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы? В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир: Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!" Это же прямое указание на тюркоязычие Чингисхана! И потом, Чингисхан был из тюркского племени Кият, о котором говорится в Огуз-наме... И кстати, где доказательства монголоязычия самого Чингисхана?! В чем оно заключается? В мантрах монголоведах? Так там не больше правды чем в откровениях Абаева об аланах...
Argyn: Салам Альберт! Намедни скачал сборник летописей Рашид Ад Дина в русском переводе (перевод на русский язык был сделан в начале 20 века.), решил полистать его и натолкнулся в нем на это: [img]http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=8527535f339a59dac7ac570000d6c3aa/[/img] Картинка не вставляется, поэтому даю прямой линк на нее: http://shot.qip.ru/00RxQq-5iJXXcvMT/ В тексте как мы видим на русском написано: "Глава вторая - о тех тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание..." Т.е. как мы видим в книге Рашид Ад Дина изначально было слово мугул, которое впоследствии в русском переводе стало монгол. Так же обращает внимание, что и сам Рашид Ад Дин указывает, что это именно тюркские племена, а не народ Дунху (предки современных халка-монгол). Племена тюрков-могол известны издревле - именно они и основали в 14 веке тюркское государство Могулистан, которое и просуществовало вплоть до прихода монгол-джунгар в 16 веке. Так же если читать книгу Рашид Ад Дина, то он везде называет монголами, т.е. мугулами именно тюрков, что он и подчеркивает каждый раз. А ведь если мы помним, то халка и джунгар с калмыками назвали словом монгол лишь в 18 веке русские историографы. Т.е. на лицо идет передергивание этнонимами. Так что Тахир был прав...
Is-tina: Аргун, а прежде Тахир и др пишут:...Монголы тоже - тюрки Слава Богу, что есть хоть антропология. Можно по внешности грубо, но определять происхождение людей.
Argyn: Is-tina пишет: Аргун, а прежде Тахир и др пишут:...Монголы тоже - тюрки Тина! Тахир вроде как нигде и не писал, что "монголы тоже - тюрки", он лишь доказывал, что монголы 13 века, это не те монголы, которых сейчас так называют. Текст из книги "Сборник летописей" Рашид Ад Дина это и доказывает. Но так же из текста видно, что и монголами их называть нельзя, так как Рашид Ад Дин их называл МУГУЛ или по современному моголы. А это большая разница.
Abrek: я тоже встречал два термина: Mungal и Mogol по моему.
Argyn: Abrek пишет: я тоже встречал два термина: Mungal и Mogol по моему. По поводу Мунгал... я как то в одной статье читал, что во времена Тюркского каганата народ называли Мэнгу Эль - Вечный народ, Вечное государство, т.е. франская транскрипция и будет звучать как Мунгал... Не от туда ли корни растут?
кеме: Argyn пишет: Совершенно верно поставлен вопрос.
Albert: Argyn пишет: Салам Альберт! Намедни скачал сборник летописей Рашид Ад Дина в русском переводе (перевод на русский язык был сделан в начале 20 века.), решил полистать его и натолкнулся в нем на это: [img]http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=8527535f339a59dac7ac570000d6c3aa/[/img] Картинка не вставляется, поэтому даю прямой линк на нее: http://shot.qip.ru/00RxQq-5iJXXcvMT/ В тексте как мы видим на русском написано: "Глава вторая - о тех тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание..." Т.е. как мы видим в книге Рашид Ад Дина изначально было слово мугул, которое впоследствии в русском переводе стало монгол. Так же обращает внимание, что и сам Рашид Ад Дин указывает, что это именно тюркские племена, а не народ Дунху (предки современных халка-монгол). Племена тюрков-могол известны издревле - именно они и основали в 14 веке тюркское государство Могулистан, которое и просуществовало вплоть до прихода монгол-джунгар в 16 веке. Так же если читать книгу Рашид Ад Дина, то он везде называет монголами, т.е. мугулами именно тюрков, что он и подчеркивает каждый раз. А ведь если мы помним, то халка и джунгар с калмыками назвали словом монгол лишь в 18 веке русские историографы. Т.е. на лицо идет передергивание этнонимами. Так что Тахир был прав... Уаалейкум салам! А собственно монголы откуда тогда возникли?))
Гергокова Лейля: Argyn интересно у казахов откуда имя Малкъар. Это новое имя, связанное с нами или старинное? Осы кезде қабiрi Сыр бойында Желек деген жерде Сырымбет әулие деген атпен белгiлi. Сырымбеттен Әлi, Көшек, Малқар, Барақ, Қойгелдi тарайды. Сырымбеттiң бәйбiшесi - Әжi төренiң қызы Пернеш. Екiншi әйелi Барақ сұлтанның қызы - Күнбибi. Қангелдi батырдың нағашысы Барақ сұлтанның анасы - Күнбибi (Керiмбибi).
Argyn: Albert пишет: Уаалейкум салам! А собственно монголы откуда тогда возникли?)) Альберт, ты имеешь в виду халка-монгол и джунгар? Китайцы их называли Дунху, казахи Дунғыз, а вот в русском языке это слово соответствует слову тунгус. Так же помню в каком-то русском очерке-докладе от 18 века, встречается такое определение для джунгар как "манджуро-тунгусы". Японцы в конце 20-го века по Монголии чуть ли не ренгеном прошлись в поисках могилы Чингисхана. В одной статье читал, что японские археологи очень удивлялись, что именно монгольских артефактов ранее 16 века они не нашли. До 16 века попадаются именно тюркские артефакты, ну и китайские местами - как пример могилы тюркских каганов вдоль реки Орхон. Т.е. изначально эта земля тюркская, а не халка-монгольская. Монголы там пришлые и произошло это (переселение монгол) именно в 16 веке. Так же стоит вспомнить, что и Могулистан подвергся нападению джунгар именно в 16 веке. Насколько я помню, эта территория до 20 века называлась Туркестаном и собственно Монголией она и стала называться лишь в 20 веке. Откуда же пришли предки джунгар? Вот интересная статья по этому поводу: "Введение в курс исследования предысторических этногенетических процессов в Восточной Европе и Азии Родственные отношения алтайских языковВведение в курс исследования предысторических этногенетических процессов в Восточной Европе и Азии Родственные отношения алтайских языков"
Argyn: Гергокова Лейля пишет: Argyn интересно у казахов откуда имя Малкъар. Это новое имя, связанное с нами или старинное? Осы кезде қабiрi Сыр бойында Желек деген жерде Сырымбет әулие деген атпен белгiлi. Сырымбеттен Әлi, Көшек, Малқар, Барақ, Қойгелдi тарайды. Сырымбеттiң бәйбiшесi - Әжi төренiң қызы Пернеш. Екiншi әйелi Барақ сұлтанның қызы - Күнбибi. Қангелдi батырдың нағашысы Барақ сұлтанның анасы - Күнбибi (Керiмбибi). Салам Лейля! Сто лет с тобой не общались! Интересная эпитафия... Да, имя Малкар распространенное среди казахов, на данный момент встречается редко, но есть. Судя по надписи эта эпитафия датируется примерно второй половиной 18 века. Надпись с могилы какого-то чингизида - текст: "Сырымбеттiң бәйбiшесi - Әжi төренiң қызы Пернеш" указывает родовую принадлежность к роду Торе - потомков хана Джучи (Жошы). Так же в эпитафии присутствует султан Барак, убивший во время битвы когда-то хана Абулхаира, который пошел на присоединение Младшего Жуза к России. Султан Барак был против принятия казахами вассалитета Российской Империи. Откуда это имя у казахов? Так вообще-то казахи это же тюрки, а это чисто тюркское имя. точную этимологию я не смогу конечно сказать, но если разложить по составляющим Мал (животное, скотина) и Қар (снег), то это что-то связанное со снежным или зимним животноводством (Снежный пастух или пастух из снежного края?). Хотя конечно я могу и ошибаться, тут надо у специалистов спрашивать. Когда именно оно появилось ответить трудно...
Гергокова Лейля: Алейкум салам Argyn! Да что-то мы давно не общались, исправимся.))) Спасибо тебе.
полная версия страницы