Форум » Общая история » Чингисхан был казахом (продолжение) » Ответить
Чингисхан был казахом (продолжение)
Тахир: У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему. "Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке. Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира… В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории. Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты? Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки. А. А. Бушков "Чингисхан: Неизвестная Азия"
Amigo: Тахир пишет: "Затем [Чингис] пошел войной на юго-восток и захватил четыре земли, а именно Войрат, Сары-уйгур, Каранитов и Космир [Кашмир]. И затем он снова вернулся восвояси". http://www.vostlit.info/Texts/rus17/....phtml?id=9127 Вырвано из контекста причем грубейшим образом. К примеру Чингисхан в один их своих походов двигался с территории Хорезма, так что он в Хорезме жил что-ли? Вот так ты и работаешь Тахир, вырываешь из контекста фразы, или ссылаешься на тех кто их вырывает.
Amigo: Тахир пишет: Но все-то вместе, как в истории Чингисхана, только у казахов. У монгол всё вместе тоже. Если об этом умалчивают казахские историки, прочитай монгольских.
Amigo: Тахир пишет: Это и язык, культура, Язык и культура у русских не тюркские. Назови мне хоть один тюркский народ, схожий с культурой с русскими? Ты скажешь чуваши? Так это потому что чуваши тоже христиане.
Тахир: Amigo пишет: У монгол всё вместе тоже. Если об этом умалчивают казахские историки, прочитай монгольских. Не вместе, вообще у них найманов почти нет, на границе с Кореей кажется мелкая группа так называется. Да и в целом, казахское влияние на монголов мощно, а вот монгольского например, на башкир, нет практически. Так что очевидно, что эти все рода исключительно тюркские.
Тахир: Amigo пишет: Язык и культура у русских не тюркские. Назови мне хоть один тюркский народ, схожий с культурой с русскими? Ты скажешь чуваши? Так это потому что чуваши тоже христиане. Татары многие, вообще например татары, по менталитету ближе с русскими, чем с нами. И многие среди них спокойно ассимилируются и ассимилировались раньше.
Amigo: Тахир пишет: Да и в целом, казахское влияние на монголов мощно, Очередная идеологема продвигаемая рядом казахских историков. О каком казахском влиянии на монголов ты говоришь, если казахов не было в 13 веке? Были предки казахов, найманы, жилаиры и прочее - но не сами казахи. А племена жалаиры, найманы и др. были монгольскими. Что монголы сами на себя мощно влияли? Кто точно тюрками был в 13 в., так это кипчаки.
Тахир: Amigo пишет: О каком казахском влиянии на монголов ты говоришь, если казахов не было в 13 веке. Были предки казахов, найманы, жилаиры и прочее - но не сами казахи. А племена жалаиры, найманы и др. были монгольскими. Что монголы сами на себя мощно влияли? Всё, на этом я перестаю с тобой обсуждать данную тему, как с некомпетентным по всем моментам данного вопроса собеседником. Извини.
Amigo: Тахир пишет: Татары многие, вообще например татары, по менталитету ближе с русскими, чем с нами. И многие среди них спокойно ассимилируются и ассимилировались раньше. Казанские татары потомки булгар, и нет ничего удивительного, что они похожи с русскими, живут вместе не одно тысячелетие, к тому же субклады часто общие R1a+Z280.
Amigo: Тахир пишет: Всё, на этом я перестаю с тобой обсуждать данную тему, как с некомпетентным собеседником по всем моментам. Извини. Да я вижу как ты продемонстрировал полный ноль по истории в данном вопросе Тахир. Мне известен твой стиль - обвинить человека в некомпетентности, при этом ты как бы по умолчанию становишься компетентным. Как всегда аргументов у тебя нет Тахир, поэтому тебе проще видеть её у других. Ты думаешь я не понял, когда ты намекнул на не разбирание в лингвистике, ты тем самым хотел показать что ты разбираешь в ней. Кто тебе сказал что ты лингвист Тахир? Ты сам себе об этом сказал.
Тахир: Amigo пишет: Вот так ты и работаешь Тахир, вырываешь из контекста фразы, или ссылаешься на тех кто их вырывает. Это была территория меркитов, а меркиты - соседи Чингисхана были, и жили, где и живут на территории Казахстана, и ни надо пытаться меня обвинять в таких вещах, напротив ты склонен к таким несусветными фантазиям, и я в отличие от тебя, фантасмагориями не занимаюсь.
Тахир: Amigo пишет: Как всегда аргументов нет. Ага, от тебя только такой коммент и следовало ожидать, очень ты предсказуем. И это не комплимент в данном случае. Можешь не комментировать меня в данной теме? Это чистейший демагогический троллинг с твоей стороны.
Amigo: Тахир пишет: Это была территория меркитов, а меркиты - соседи Чингисхана были, и жили, где и живут на территории Казахстана, и ни надо меня пытаться меня обвинять в таких вещах, напротив ты склонен к несусветными фантазиям, и я в отличие от тебя, фантасмагориями не занимаюсь. Твои сообщения по поводу Чингисхана полная фантасмогория, рассчитанная на неофитов. Ты идеологией и выдумками занимаешься, а не историей. Однобоко изучаешь только казахских историков, другое мнение не читаешь, вырываешь фразы из контекста, самостоятельно выработать свое мнение по этому вопросу не можешь.
Amigo: Тахир пишет: Это чистейший демагогический троллинг с твоей стороны. Мне ещё нужно поучиться демагогии от тебя и троллингу. Тебе ясно привели монгольские имена - родителей Чингисхана и его братьев, детей. А ну да ты же настроился, что Чингисхан был казахом, зачем тебе факты.
Источник: Вы уже в какую далекую степь подались-гаплогруппы и менталитет. Посмотрите на корейцев(северных и южных).Один и тот же народ еще 50 лет назад но совершенно с разной судьбой и видимо "менталитетом". Условное это все-менталитет,"национальный характер",привычки.
Тахир: Амиго!
Источник: О политике лучше с друзьями не спорить. А спор уже несомненно имеет политический оттенок.
Amigo: Тахир пишет: Это была территория меркитов, а меркиты - соседи Чингисхана были, и жили, где и живут на территории Казахстана, и ни надо пытаться меня обвинять в таких вещах, Меркиты где только не жили, пока не скрылись их остатки окончательно на Урале и у кипчаков от Чингисхана. Если ты не хочешь расширить свой кругозор и сводишь свои познания, о чем с тобой спорить тогда? У тебя уже заготовленная идеологема, Чингисхан был казахом - под эту идеологему ты готов загнать всё что угодно.
Amigo: Смотрим имена детей Чингисхана: Джучи - с монгольского гость. Угэдэй, Чагатай, Кулькан, Толуй. Все монгольские имена.
Amigo: Даже многие внуки и правнуки Чингисхана всё ещё носили монгольские имена, к примеру Бату с монгольского - несокрушимый. Хубилай, Хулагу, Менгу. Монгольские имена.
Тахир: Источник пишет: О политике лучше с друзьями не спорить. А спор уже несомненно имеет политический оттенок. Никакой политики у меня нет, чисто научное любопытство, а политика была утех, кто историю казахов попытались закинуть куда подальше, но сейчас это не актуально. Было актуально в 19 веке, когда монархические рода между собой соревновались, кто легитимнее на определённой территории. А то, что тогда понимали, что это история казахов, то это очевидно из свидетельств того времени.
Is-tina: Булат, ладно - внуки-правнуки. А как ты объяснишь ту лажу от BBC - о 12 миллионах монгол, происшедших (по генно-исследованиям) - от Чингисхана?
Amigo: Is-tina пишет: Булат, ладно - внуки-правнуки. А как ты объяснишь ту лажу от BBC - о 12 миллионах монгол, происшедших (по генно-исследованиям) - от Чингисхана? Обычный коммерческий ход. Американцы прекрасно знают, что это не ген Чингисхана. Нэшнл Географик потратили кучу денег, нужно было их оправдать. Сказать что это ген какого-то далекого предка монголов и казахов, жившего в нач. 2 тыс. н.э. (т.е. всего тысячу лет назад) - это расстроить налогоплательщика. Нужен пиар-ход, его и нашли. Типа вот ген Чингисхана. А на сам деле всего лишь Старкластер, который распространился с Монголии в период нашествия Чингисхана. В одном согласен с Тахиром. Казахи более организованно подошли к созданию своего государства, хотя отчет пошёл только с 1991 года, ну если не считать советского периода. А МНР существует с начала ХХ века, но всё пока никак не может занять лидирующее положение, но тут возможно причина в опыте. Казахи прошли советский опыт непосредственно в составе СССР. А монголы фактически были независимы, и сильного давления и вмешательства в их внутренние дела не было в пост-сталинский период.
Amigo: Тахир пишет: Амиго! Всякий раз когда мы ссоримся, нужно понимать, что это дискуссия, поэтому рад, что ты это понимаешь. Иногда у меня жаркие споры разгораются и с Альбертом, и с Тиной.
Тахир: Amigo пишет: Всякий раз когда мы ссоримся, нужно понимать, что это дискуссия, поэтому рад, что ты это понимаешь. Да, это всегда надо помнить. Можно горячиться, подкалывать в споре, но всегда помнить, что это всего лишь данная дискуссия и всему есть своё место и время, и надо всегда это понимать.
Albert: Тахир пишет: Только тюрки, и потом русские, которые - наполовину тоже тюрки, а славянское в них гаплогуппа I. Тебе не надоело возносить хвалы государству и государствообразующему народу?
Тахир: Albert пишет: Тебе не надоело возносить хвалы государству и государствообразующему народу? А где там хвала? Просто констатация фактов.
Albert: Тахир пишет: Ага, конечно. Если всё тюркское, в том числе и гаплруппу R1a отрицать. Да пойми же, наконец, что физически не могут все R1a быть тюрками или индоевропейцами, поскольку когда появилась R1a, не было еще тюрок и индоевропейцев! А когда появились, одни представители "рода" (назовем для понятности всё же так!) R1 участвовали в появлении одной из этих групп (либо тюрок, либо индоевропейцев), а другие влились в образованную уже группу (либо тюрок, либо индоевропейцев). Но говорить что ВСЕ R1a должны быть изначально тюрками - несерьезно. Я отношу к тюркам "восточные" субклады R1a. А как там на самом деле, посмотрим.
Albert: Amigo пишет: А то что ты пишешь Тахир это фолькхистори, известны и отцы-основатели этого направления: Носовский, Фоменко, теперь ещё Бушков. У тебя только Тахир несколько иное ситуации, некоторые вообще считают что Чингисхан был славянином. Не пойму тебя, Булат... Вот иногда так разумно пишешь, а иногда тебя тоже сильно "заносит" и ты тоже, как и Тахир, начинаешь ссылаться на фолкхисториков и лингвофриков. Лучше вообще оставлять фриков в стороне и даже не ссылаться на них.
Amigo: Albert пишет: Лучше вообще оставлять фриков в стороне и даже не ссылаться на них. Носовского и Фоменко никогда не признавал. Хотя у меня есть знакомые, которые сторонники новой хронологии.
Тахир: Albert пишет: и ты тоже, как и Тахир, начинаешь ссылаться на фолкхисториков и лингвофриков. Я умею выбирать у кого чего правильно написано, у у Чудинова было кое-что правильное, но это в общем-то не его версия была, и в ней несомненно есть историческое основание. А Бушков, как отошёл от новохронологов, вообще молодец стал, например его книга "Чингисхан. Неизвестная Азия" - супер с различных сторон. И юмор у него там классный и в тему. А лингфорики есть и из официальных ученых-лингвистов, и ты на них иногда ссылаешься. Уверен, не думаешь же ты, раз официальный лингвист, то он всё всегда правильно пишет. И как на счёт этимологии имени-титула Чингисхана?
полная версия страницы