Форум » Общая история » Чингисхан был казахом (продолжение) » Ответить
Чингисхан был казахом (продолжение)
Тахир: У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему. "Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке. Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира… В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории. Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты? Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки. А. А. Бушков "Чингисхан: Неизвестная Азия"
Amigo: Albert пишет: Афрасиаб - это Апл Эр Тунга? Афросиаб это Франгасйан.
Albert: Amigo пишет: Афросиаб это Франгасйан. Ага, вождь туров, которые у Фирдоуси = тюркам!
Ходжа: Ходжа пишет: цитата: В вики было написано что мой народ произошел от сброда, абреков, и тп 300 лет назад, что скот который он вывел, старше его самого лет на тысячу, и ещё много нелепицы! Про историю монголов в Вики написано хорошо, поэтому и взял инфу с Вики. А так в Вики конечно же и чепуху иногда пишут, согласен. Хорошо-это как выгодно в данном случае вам??? ну так осетины и адыги, да и остальные считают что в Вики всё написано хорошо.
Эсен: Анализ останков из захоронения Jinggouzi, связанного с Дунху (протомонголы), показал, что все мужчины были носителями гаплогруппы C: Nomadic populations have played a significant role in the history of not only China but also in many nations worldwide. Because they had no written language, an important aspect in the study of these people is the discovery of their tombs. It has been generally accepted that Xiongnu was the first empire created by a nomadic tribe in the 3rd century BC. However, little population genetic information is available concerning the Donghu, another flourishing nomadic tribe at the same period because of the restriction of materials until the Jinggouzi site was excavated. In order to test the genetic characteristics of ancient people in this site and to explore the relationship between Jinggouzis and Donghus, two uniparentally inherited markers were analyzed from 42 human remains in this site, which was located in northern China, dated approximately 2500 years ago. With ancient DNA technology, four mtDNA haplogroups (D, G, C, and M10) and one Y chromosome haplogroup (C) were identified using mitochondrial DNA and Y-chromosome single nucleotide polymorphisms. Those haplogroups are common in North Asia and East Asia. The Jinggouzi people were genetically closest to the Xianbeis in ancient populations and to the Oroqens among extant populations, who were all pastoralists. This might indicate that ancient Jinggouzi people were nomads. Meanwhile, according to the genetic data and the evidences in archaeology, we inferred that Jinggouzi people were associated with Donghu. It is of much value to trace the history of the Donghu tribe and this might show some insight into the ancient nomadic society. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23249313
Ходжа: Ещё бы было плохо, ведь и монголы, и осетины получают одинаково более яркую для себя историю, отбрасывая при этом тюрков черт знает куда. ОСТОРОЖНЕЕ БУЛАТ, ЕСЛИ ВЫ ПРИЖДЕРЖИВАЕТЕСЬ ТАКОЙ ВЕРСИИ ВСЕРЬЁЗ, ТО БУДЬТЕ ПРЕДЕЛЬНО ЧЕСТНЫ И НЕ ПОЛАГАЙТЕСЬ НА ДОПУЩЕНИЯ, ОШИБКА, КАК И ЯВНАЯ ПОСТАНОВКА-ПРЕДАТЕЛЬСТВО!
Amigo: Ходжа пишет: Хорошо-это как выгодно в данном случае вам??? ну так осетины и адыги, да и остальные считают что в Вики всё написано хорошо. Ну почему сразу мне? Статью про монголов писал профи, именно указал источники, тут нет моей выгоды. Просто люблю когда профи пишут. Поэтому и взял инфо с Вики у него. Просто не очень понимаю, зачем нам чужое? Чингисхан никогда нашим не был, более того наши рода он уничтожал, в том числе и алан уничтожал. Зачем из Чингисхана делать тюрка, если нет этому доказательств? И потом не считаю что воинская доблесть была только у тюрков, почему у монголов её не может быть? Почему вы отказываете монголам в том, что среди них мог родиться великий завоеватель мира? Я не верю в расовые теории, об исключительности там тюрков, или арийцев, или тех же самых монголов и др. Изучив различные источники пришёл к выводу что Чингисхан был монголом, и говорил по монгольски, возможно конечно предки Чингисхана были не из монгол - но это всё выяснится в скором времени. Вы считайте по другому - это ваш выбор.
Amigo: Albert пишет: Ага, вождь туров, которые у Фирдоуси = тюркам! Совершенно верно.
Ходжа: Ну почему сразу мне? Статью про монголов писал профи, именно указал источники, тут нет моей выгоды. Просто люблю когда профи пишут. Поэтому и взял инфо с Вики у него. Просто не очень понимаю, зачем нам чужое? Чингисхан никогда нашим не был, более того наши рода он уничтожал, в том числе и алан уничтожал. Зачем из Чингисхана делать тюрка, если нет этому доказательств? И потом не считаю что воинская доблесть была только у тюрков, почему у монголов её не может быть? Почему вы отказываете монголам в том, что среди них мог родиться великий завоеватель мира? Я не верю в расовые теории, об исключительности там тюрков, или арийцев, или тех же самых монголов и др. Изучив различные источники пришёл к выводу что Чингисхан был монголом, и говорил по монгольски, возможно конечно предки Чингисхана были не из монгол - но это всё выяснится в скором времени. Вы считайте по другому - это ваш выбор. Никто так не считает, просто кем бы ни был ЧИНГИЗХАН, не была орда чисто монгольской, сдуйте с них тюркское опыление, и посмотрим что осталось? И так ответа и не нашлось, был ли у монголов опыт создания государств, армии, других необходимых для империи предпосылок????????
Amigo: Ходжа пишет: И так ответа и не нашлось, был ли у монголов опыт создания государств, армии, других необходимых для империи предпосылок???????? Конечно были Ходжа! И Сяньбийцы-монголы создавали династии, к примеру Тоба, Муюн, и их предки Дунху были воинственны. А чего стоят монгольские племена Киданей. К примеру их железная династия Ляо. Да что там далеко ходить. Вспомните западных монголов, ойратов, джунгар, калмыков - все они были очень воинственными.
Ходжа: В Монголии в начале XIII в. жило около 700 тыс. человек, раздробленных на враждующие племена [+3]. В Китае, Северном и Южном, - 80 млн. [+4]; в Хорезмийском султанате - около 20 млн.; в Восточной Европе - приблизительно 28 млн. [+5]. Если при таких соотношениях монголы одерживали победы, то ясно, что сопротивление было исключительно слабым. Действительно, XIII век - это кризис феодализма во всем мире. Вот что монголы представляли из себя к тринадцатому веку, дальше идет пространное, и отвлеченное повествование(а так всегда бывает когда надо раздуть, слукавить, пустить пыль в глаза) о том как иногда случаются чудеса, и 700тысяч монгол, завоевуют мир
Ходжа: В Монголии в начале XIII в. жило около 700 тыс. человек, раздробленных на враждующие племена [+3]. В Китае, Северном и Южном, - 80 млн. [+4]; в Хорезмийском султанате - около 20 млн.; в Восточной Европе - приблизительно 28 млн. [+5]. Если при таких соотношениях монголы одерживали победы, то ясно, что сопротивление было исключительно слабым. Действительно, XIII век - это кризис феодализма во всем мире. Или означает что это были в основе своей тюрки, имеющие весь необходимый для этих завоеваний арсенал
Amigo: Ходжа пишет: Вот что монголы представляли из себя к тринадцатому веку, дальше идет пространное, и отвлеченное повествование(а так всегда бывает когда надо раздуть, слукавить, пустить пыль в глаза) о том как иногда случаются чудеса, и 700тысяч монгол, завоевуют мир Возможно у монголов был пассионарный подъём в XII в., что позволило им как меньшинству овладеть гораздо большими чем они сами народами.
Amigo: Возьмём образ жизни монгола в 12 в. Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, жесткий отбор - выживает сильнейший, рано или поздно в таком народе должен был появится лидер. Им и стал будущий Чингисхан.
Albert: Amigo пишет: Просто не очень понимаю, зачем нам чужое? Чингисхан никогда нашим не был, более того наши рода он уничтожал, в том числе и алан уничтожал. Зачем из Чингисхана делать тюрка, если нет этому доказательств? И потом не считаю что воинская доблесть была только у тюрков, почему у монголов её не может быть? Почему вы отказываете монголам в том, что среди них мог родиться великий завоеватель мира? Я не верю в расовые теории, об исключительности там тюрков, или арийцев, или тех же самых монголов и др. Изучив различные источники пришёл к выводу что Чингисхан был монголом, и говорил по монгольски, возможно конечно предки Чингисхана были не из монгол - но это всё выяснится в скором времени. Вы считайте по другому - это ваш выбор. Это тот случай, когда я подписываюсь под каждым словом! Ходжа пишет: Никто так не считает, просто кем бы ни был ЧИНГИЗХАН, не была орда чисто монгольской, сдуйте с них тюркское опыление, и посмотрим что осталось? И так ответа и не нашлось, был ли у монголов опыт создания государств, армии, других необходимых для империи предпосылок???????? Нет, ну то, что там были и тюрки тоже, с этим никто не спорит. Но возглавляли у него всё именно монголы. А насчет предпосылок, в Центральной Азии была куча народов, имевших армии и удачно и не очень воевавших. И сейчас мы просто не можем сказать какие из них были монголами, а какие ими не были. А посему вопрос о том был или не был у монголов опыт создания государств и армий, считаю не вполне соответствующим нашим современным знаниям о древних монголах. Ходжа пишет: Вот что монголы представляли из себя к тринадцатому веку, дальше идет пространное, и отвлеченное повествование(а так всегда бывает когда надо раздуть, слукавить, пустить пыль в глаза) о том как иногда случаются чудеса, и 700тысяч монгол, завоевуют мир Чудеса это или не чудеса, но факт остается фактом: Чингисхан оставил после себя славу величайшего полководца в истории человечества. Ходжа пишет: Или означает что это были в основе своей тюрки, имеющие весь необходимый для этих завоеваний арсенал Почему именно тюрки? Тюрки не представляли из себя нечто исключительное, чтобы все великие завоевания Евразии относить на их счет. Amigo пишет: Возможно у монголов был пассионарный подъём в XII в., что позволило им как меньшинству овладеть гораздо большими чем они сами народами. В теории Гумилева есть куча недостатков и нестыковок. Скорее вопрос в личности Чингисхана. Стадо овец, возглавляемое львом гораздо сильнее равной по численности стаи львов, возглавляемой овцой (с).
Тахир: Ходжа пишет: Никто так не считает, просто кем бы ни был ЧИНГИЗХАН, не была орда чисто монгольской, сдуйте с них тюркское опыление, и посмотрим что осталось? Более того, если не брать в расчёт явно тенденциозные работы некоторых политисториков, такие левые источники как "ССМ" и фонетически подгонки в некоторых случаях имен под монгольские, то ничем монгольским в истории чингизидов и не пахнет. Тюрки, исключительно тюрки.
Тахир: Albert пишет: Чудеса это или не чудеса, но факт остается фактом: Чингисхан оставил после себя славу величайшего полководца в истории человечества. Потому что был тюрком, с потенциалом тюрков того времени, а не монголом, которые ничего серьёзного не представляли и не представляют в мировом масштабе. А ты представил каких-то супер-монголов, которых не было, это такая же, как "ираноязычные скифы", только чуть менее глупая фальсификация, т.к., какие - никакие, а монгольские народы есть в том направлении. Но совершенно не пригодные на роль объединителей великой степи. Albert пишет: Почему именно тюрки? Тюрки не представляли из себя нечто исключительное, чтобы все великие завоевания Евразии относить на их счет. Представляли. Они образовали Тюркский каганат, а Чингисхан восстановил его, он был наследником кёктюркских правителей, его короновали точь также, как и их правителей. И никто все завоевания не относит за счёт тюрков, например А. Македонского или Исламский халифат. Мы же не говорим, что это тюрки сделали.
Тахир: Amigo пишет: Возьмём образ жизни монгола в 12 в. Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, жесткий отбор - выживает сильнейший... Возьмём образ жизни казаха 12 века. Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, широкие казахские степи, центр Евразии, на границах - Хорезм, Китай и др. Они достают и свои между собой воюют, появляется тот, кто считает необходимым положить этому конец, да и весь потенциал казахов к этому наличествует, и началось... . А монголам всё это до фени и тогда, и сейчас.
Amigo: Тахир пишет: Потому что был тюрком, с потенциалом тюрков того времени, а не монголом, которые ничего серьёзного не представляли и не представляют в мировом масштабе. А ты представил каких-то супер-монголов, которых не было, это такая же, как "ираноязычные скифы", только чуть менее глупая фальсификация, т.к. какие -никакие, а монгольские народы есть в том направлении. Но совершенно не пригодные на роль объединителей великой степи. Впадаешь в крайности. Типичный фашизм только уже в тюркском обличьи. Взял оптом тюрков сделал небо-жителями, а монголов неспособных к государственности и непригодных на роль объединителей степи. Есть также монгольские фашисты, которые считают себя небо-жителями, а тюрков наоборот , вам Тахир лучше с ними спорить.
Amigo: Тахир пишет: Более того, если не брать в расчёт явно тенденциозные работы некоторых политисториков, такие левые источники как "ССМ" и фонетически подгонки в некоторых случаях имен под монгольские Зря ты так. Насчет монгол - промах. Часто происходит наоборот у историков-европоцентристов или историков-пантюркистов, которые считают всё исключительно значимое в истории европейским или тюркским, к примеру. Тахир пишет: то ничем монгольским в истории чингизидов и не пахнет. Свято веришь что ничем монгольским, а вера это не знание. Тахир пишет: Тюрки, исключительно тюрки Тахир исключительно Тахир . Я написал тебе в приват.
Тахир: Amigo пишет: Впадаешь в крайности. Типичный фашизм только уже в тюркском обличьи. Взял оптом тюрков сделал небо-жителями, а монголов неспособных к государственности и непригодных на роль объединителей степи. Есть также монгольские фашисты, которые считают себя небо-жителями, а тюрков наоборот , вам Тахир лучше с ними спорить. Я - интернационалист, если что. И ни надо наговаривать.
Amigo: Тахир пишет: Я - интернационалист, если что. И ни надо наговаривать. Тогда прошу прощения. У нас всё к ссоре идёт. Скажи зачем ты только тюркам оставляешь право на создание империй и воинственность? Тебя не понимаю Тахир. Если ты искренен и считаешь что исключительно тюрки были лидерами в степи - то ты ошибаешься, т.к. не только тюрки создавали государства и были воинственными.
Amigo: Тахир пишет: Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, широкие казахские степи, центр Евразии, на границах - Хорезм, Китай и др. Они достают и свои между собой воюют, поваляется тот, кто считает необходимым положить этому конец, да и всеь потенциал казахов к этому и началось... . А монголам всё это о фени и тогда, и сейчас. Никто не спорит что казахи с монголами родственники, хотя бы по гаплогруппе С3.
Amigo: Albert пишет: Стадо овец, возглавляемое львом гораздо сильнее равной по численности стаи львов, возглавляемой овцой (с). Согласен 100%. Вообще удивляет конечно харизма Чингисхана. Он человек из глубин степей Центральной Азии, вырос далекий от книжных знаний, но он обладал стратегическим мышлением и ставил глобальные задачи, мыслил масштабно. Помимо этого, Чингисхан безусловно был замечательным воином и полководцем, чем и заслужил уважение среди своих боевых соратников, а особенно среди "людей длинной воли".
Тахир: Amigo пишет: Тебя не понимаю Тахир. Если ты искренен и считаешь что исключительно тюрки были лидерами в степи - то ты ошибаешься, т.к. не только тюрки создавали государства и были воинственными. Только тюрки, и потом русские, которые - наполовину тоже тюрки, а славянское в них гаплогуппа I.
Тахир: Amigo пишет: Вообще удивляет конечно харизма Чингисхана. Он человек из глубин степей Центральной Азии, вырос далекий от книжных знаний, но он обладал стратегическим мышлением и ставил глобальные задачи, мыслил масштабно. Помимо этого, Чингисхан безусловно был замечательным воином и полководцем, чем и заслужил уважение среди своих боевых соратников, а особенно среди "людей длинной воли". Правильно! И всё это так, потому что он был казахом, с территории находящейся по соседству и связанной с Хорезмом, Китаем, Волжской Булгарией, Русью и другими основными территориями, с которыми во взаимодействии находится исторически Казахстан. А Монголия в целом закрыта от этого мира, на западе - Саянами и Алтаем, а с юга пустыней Гоби, они там сами по себе, все им до фени, и никакими имперскими замашками они не страдали.
Amigo: Тахир пишет: Правильно! И всё это так потому что он был казахом, с территории находящейся по соседству и связанной с Хорезмом, Китаем и другими основными территориями, с которыми во взаимодействии находится исторически Казахстан. А Монголия в целом закрыта от этого мира, на западе - Саянами и Алтаем, а с юга пустыней Гоби, они там сами по себе, все им до фени, и никакими имперскими замашками они не страдали. Становление империи Чингисхана происходили на территории современных регионов таких как: Монголия, Внутренняя Монголия (КНР) и немного территория юга современной России. А то что ты пишешь Тахир это фолькхистори, известны и отцы-основатели этого направления: Носовский, Фоменко, теперь ещё Бушков. У тебя только Тахир несколько иное ситуации, некоторые вообще считают что Чингисхан был славянином.
Amigo: Тахир пишет: Правильно! И всё это так, потому что он был казахом, Когда был Чингисхан такого народа как казахи не было, были предки казахов, часть из них - кимаки, кипчаки проживали в том числе на территории современного Казахстана. Но основная часть казахов родня с монголами и калмыками, причем у казахов Старкластера общий предок с монголами жил около 1000 лет назад. Казахи как этнос появляются с распадом улуса Джучи, казахи молодая нация.
Amigo: Тахир пишет: и потом русские, которые - наполовину тоже тюрки, Громко сказано - наполовину. Там чуток тюркского у русских.
Тахир: Amigo пишет: Когда был Чингисхан такого народа как казахи не было, были предки казахов, часть из них - кимаки, кипчаки проживали в том числе на территории современного Казахстана. Казахи как энос появляются с распадом улуса Джучи, казахи молодая нация. Название «казахи» за ними новое, а так-то народ был с глубокой древности, разделённый на жузы, племена и рода, Чингисхан их объединил в 13 веке, а потом и Россия.
Тахир: Amigo пишет: Громко сказано - наполовину. Там чуток тюркского у русских. Ага, конечно. Если всё тюркское, в том числе и гаплруппу R1a отрицать.
полная версия страницы