Форум » Общая история » Чингисхан был казахом (продолжение) » Ответить
Чингисхан был казахом (продолжение)
Тахир: У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему. "Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке. Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира… В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории. Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты? Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки. А. А. Бушков "Чингисхан: Неизвестная Азия"
Amigo: Тахир пишет: Это никакой не первоисточник, это фальшивка 19 века. Ужас как интересно , а Юань Ши тоже подделка? Тахир чем больше ты споришь на эту тему, тем дальше загонишь себя в тупик. Уж что, что - но в монголоязычии первых чингисидов - можешь даже не сомневаться.
Amigo: Тахир пишет: На китайском А как же твое мнение выше о фальшивке 19 века? . Передумал?
Тахир: Amigo пишет: А как же твое мнение выше о фальшивке 19 века? Зачем даже пытаться переводить выдуманные слова из какого-то левого источника? Когда есть реальные термины, оставшиеся среди народов, входивших в империю Чингисхана. А что касается ваших этих "источников" то: "Ну что ж, давайте подробно изучим эти источники – и не средневековые, и, очень похоже, не монгольские вовсе… Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких «современных Чингисхану» монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта «древней монгольской истории»: «Сокровенное сказание» и «Алтан тобчи». Давайте присмотримся… «Сокровенное сказание» (представляющее собой лишь часть книги «Алтан тобчи»), или, на китайский манер, «Юань-чао би-ши», объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его – и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию. Никаких оригиналов «Сокровенного сказания», никаких более-менее старых рукописей обнаружить так и не удалось. Самая «древняя» рукопись относится опять-таки к первой трети девятнадцатого столетия… С «Алтан тобчи» обстоит еще интереснее. Начнем с того, что даже сегодня неизвестно, что же, собственно говоря, это название означает. «Алтан» – «золотой», тут нет никакой головоломки. А вот «тобчи»… Это слово переводят и как «сокращенное содержание» и как «пуговица», и как «ружейная пуля». История явления миру «Алтан тобчи» достаточно примечательна. В одна тысяча девятьсот двадцать шестом году председатель Ученого комитета Монгольской Народной Республики Джамьян-гун, отправившись отдохнуть, обнаружил в юрте молодого монгола из старинного рода единственный известный ныне экземпляр рукописи – и после долгих уговоров заполучил эту ценность для науки. Оговорюсь сразу: хотя по поводу этой находки можно выдвигать, согласитесь, самые разные, деликатно выражаясь, версии, лично я нисколько не ставлю под сомнение порядочность Джамьян-гуна. Будем исходить из того, что он эту рукопись действительно нашел в юрте. А вот рукопись сама по себе… Впрочем, слово авторам предисловия к изданию, осуществленному издательством «Наука». «Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком XVIII в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал „канцелярским, XVIII века“. Почерк этот вполне четкий и легко читается. Список написан тонкой камышинкой, черными чернилами на китайской бумаге. По мнению X. Пэрлээ, такой способ письма был распространен в Халхе во второй половине XVIII века, что совпадает с выдвинутой Ц. Жамцарано датировкой списка. Никто из последующих исследователей летописи эту датировку не оспаривал». Иными словами, перед нами манускрипт, написанный неизвестно когда, как, в общем, признают сами авторы вышеприведенного абзаца. Но даже если она и впрямь относится к XVIII веку, то, как легко подсчитать, отстоит от времени Чингисхана на пятьсот с лишним лет, а потому в роли «достоверного исторического источника» смотрится бледно – и это еще мягко сказано. Что характерно, на протяжении сорока страниц предисловия старательно обходится вопрос: на каком же, собственно, языке рукопись написана? Прямо это так и не сказано – а приведенные образцы букв ясности не вносят, совершенно непонятно по двум скудным примерам, древний ли это уйгурский или более поздний монгольский? Упоминается вскользь, что «на китайском» – и на том спасибо… Зато в том же предисловии пара страниц отведена гаданиям на тему того, на каком же языке были написаны древние оригиналы, которых никто не видел: на уйгурском или китайском? Поскольку «древние оригиналы» в природе не существуют, это именно гадания… Написал «Алтан тобчи» вроде бы ученый лама Лубсан Дан-зан. Повествующая о нем фраза предисловия столь прелестна, что я приведу ее целиком: «Не останавливая своего внимания на более детальном определении того, кем был Лубсан Данзан, о котором достоверно ничего не известно, Ц. Жамцарано, тем не менее, в примечании указал, что Лубсан Данзан был также автором сочинения „Описание горы Утай“». Господи ты боже мой, ну не в состоянии я, темный, понять логику этих шаманов, именуемых историками! «Достоверно ничего не известно» об этом самом Лубсане – но в то же время именно он считается автором «Описания горы Утай». Почему? «Я так думаю!» – сказал приятель Мимино, блестяще сыгранный Фрунзиком Мкртчяном… Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором «Алтан тобчи»? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце XVII – начале XVIII века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается… Правда, вскоре дело окончательно запуталось. Два пытливых историка обнаружили еще одного Лубсана Данзана – тоже лама, тоже ученый книжник, жил примерно в то же время. И вот уже много лет увлеченно дискутируют: который именно из двух Лубсанов написал «Алтан тобчи»? Еще о датировке: «Указанный В. Хейссигом год создания летописи, по его собственному признанию, был установлен им в результате „тщательного обдумывания“. Это означает в переводе на язык нормальных людей, что точную датировку историки сделать не в состоянии, привязаться не к чему, годы жизни упоминаемых в рукописи монгольских князей XVII в. известны лишь приблизительно, так что, как водится в ученом мире, остается с грехом пополам договориться, то есть выбрать самую пристойную версию из кучи…, менее пристойных и уповать на «дальнейшие исследования», которые, мол, непременно внесут когда-нибудь совершеннейшую ясность. И наконец, самое существенное. «Алтан тобчи» – вовсе не историческая хроника времен Чингисхана. Большей частью это – чисто лаамистские сочинения более позднего времени...". А.А. Бушков "Чингисхан. Неизвестная Азия".
Amigo: Эти фонетические варианты всё только имитации под монгольский язык. Тахир очень смешно. Особенно прикольно наблюдать как сугубо монгольское имя предка Чингисхана - Борте-Чино (Сивый Волк) стало всего лишь фонетическим вариантом тюркских языков. Нельзя так Тахир, это уже не наука получается, а идеология сплошная, лишь бы всех тюрками сделать .
Тахир: Вот это ваши источники.
Тахир: Amigo пишет: Особенно прикольно наблюдать как сугубо монгольское имя предка Чингисхана - Борте-Чино (Сивый Волк) стало всего лишь фонетическим вариантом тюркских языков. Нельзя так Тахир, это уже не наука получается, а идеология сплошная, лишь бы всех тюрками сделать . Зачем даже пытаться переводить выдуманные слова из какого-то левого источника? Когда есть реальные термины, оставшиеся среди народов, входивших в империю Чингисхана. А что касается ваших этих "источников" то:
Amigo: Тахир пишет: Зачем даже пытаться переводить выдуманные слова из какого-то левого источника? Мало того, что ты ошибься, и не знаешь что "Сокровенное сказание монголов" написано на монгольском языке, так ты ещё продолжаешь упорствовать в этом.
Тахир: Amigo пишет: Мало того, что ты ошибься, и не знаешь что "Сокровенное сказание монголов" написано на монгольском языке, так ты ещё продолжаешь упорствовать в этом. Как видно я лучше знаю. Почитай, пожалуйста, выше мой пост про эти "источники" и закроем вопрос об этом.
Amigo: Тахир пишет: Вот это ваши источники. Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей. Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контраргументы ты не слышишь.
Amigo: Тахир пишет: Как видно я лучше знаю. Почитай, пожалуйста выше мой пост про эти "источники" и закроем вопрос об этом. Да не знаешь ты. Заметил твой крупный копирайт Бушкова, ещё когда ты только создавал эту тему. Логически копирайт трещит по швам. Жаль что ты так быстро попадаешься под очарование различных идеологем Тахир, особенно тех, которые учат, что "всё от тюрков".
Тахир: Amigo пишет: Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей. Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контруаргументы ты не слышишь. Нет у вас никаких доводов, ни одного. Например сейчас у тебя была ссылка на левый источник 19 века, который по не знанию считал аутентичным, разве не так? Чтобы вы с Альбертом не уводили дискуссию от правильной линии, предлагаю вам, если такие монголисты, этимологизировать с монгольских языков термины, реально оставшиеся от империи Чингисхана - жасак, жарлыкъ, улус, къурултай, басма (пайцза). Но вы этого не сделаете никогда, потому что это не так, а вы сами на ложном пути. А остальное всё демагогия.
Тахир: Amigo пишет: Заметил твой крупный копирайт Бушкова, ещё когда ты только создавал эту тему. Логически копирайт трещит по швам. Жаль что ты так быстро попадаешься под очарование различных идеологем Тахир, особенно тех, которые учат, что "всё от тюрков". Я никогда ни на что не попадаюсь, у меня всегда всё чётко и логично обоснованно. В отличие от моих визавий. .
Amigo: Тахир пишет: Например сейчас у тебя была ссылка на левый источник 19 века, который по не знанию считал аутентичным, разве не так? . Ты прочитал Бушкова и поверил ему, вот и вся твоя логика. Причем спорить ты сам не хочешь, приводишь копирайт. Не просто спросил тебя про Юань Ши, вижу что ты его не знаешь и не в курсе, краткого монголо-китайского разговорника для китайских чиновников при юаньском дворе. Извини Тахир, но ты споришь на темы, опираясь даже не на своё мнение, а на мнение Бушкова. Ты сам источники изучал чтобы спорить Тахир? А то ведь выйдет фиаско как с казахским С3 в этой теме?
Amigo: Тахир пишет: Я никогда ни на что не попадаюсь, у меня всегда всё чётко и логично обоснованно. В отличие от моих визавий. Ни одного факта ты не привел, копирайт на Бушкова дал и всё. Понимаю что тебе приятно верить что всё от тюрков, увы разочаровывайся - не всё от тюрков.
Тахир: Amigo пишет: Ты прочитал Бушкова и поверил ему, вот и вся твоя логика. Причем спорить ты сам не хочешь, приводишь копирайт. Не просто спросил тебя про Юань Ши, вижу что ты его не знаешь и не в курсе, краткого монголо-китайского разговорника для китайских чиновников при юаньском дворе. Извини Тахир, но ты споришь на темы, опираясь даже не на своё мнение, а на мнение Бушкова. Ты сам источники изучал чтобы спорить Тахир? А то ведь выйдет фиаско как с казахским С3 в этой теме? При чём здесь Бушков? Это факты исторические, которые ты, например не знал. И считал ССМ - аутентичным историческим материалом. Разв нет?
Amigo: Тахир пишет: Нет у вас никаких доводов, ни одного. Спор ещё только начался.
Тахир: Amigo пишет: Ни одного факта ты не привел, копирайт на Бушкова дал и всё. Понимаю что тебе приятно верить что всё от тюрков, увы разочаровывайся - не всё от тюрков. Не приписывай, пожалуйста, мне мотивы, которых нет У меня - единсвенный мотив - поиск истины, а потому я далёк от несеусветных фантазии про чудо-монголов, захвативших Евразию, и индоевропейцев в Сибири. Я всегда признаю реальные, разумные факты. Так как, там с переводом с монгольского реальных слов, оставшихся от империи Чингисхана, в том числе и этого его титула?
Amigo: Тахир пишет: При чём здесь Бушков? Это факты исторические, которые ты, например не знал. И считал ССМ - аутентичным историческим материалом. Разв нет? Бушкова я читал давно,когда ещё на этом форуме не общался. Но очень осторожно отношусь к такого рода заявлениям как у него. Он что радиоуглеродный анализ проводил ССМ? По сути он выдвинул гипотезу что ССМ - это источник 19 века, интересная гипотеза, но гипотезой так и осталась, а ты уже поверил в неё как в истину, Тахир. Меж тем есть независимые источники, к примеру Юань Ши и другие, именно поэтому "гениальное" прозрение Бушкова востоковеды всерьёз не рассматривают. Так что не твоя беда что ты не знал про ЮШ и другие источники.
Amigo: Тахир пишет: Так как там с переводом с монголського реальных слов, оставшихся от империи Чингисхана, в том числе и этого его титула??? Я уже переводил, "Океан-хан" ты пропустил либо стебаться начал.
Тахир: Amigo пишет: Бушкова я читал давно,когда ещё на этом форуме не общался. Но очень осторожно отношусь к такого рода заявлениям как у него. Он что радиоуглеродный анализ проводил ССМ? По сути он выдвинул гипотезу что ССМ - это источник 19 века, интересная гипотеза, но гипотезой так и осталась, а ты уже поверил в неё как в истину, Тахир. Это не гипотеза, Амиго, это реальная история его нахождения, и это не предмет спора.
Amigo: Тахир пишет: про чудо-монголов, захвативших Евразию, и индоевропейцев в Сибири. Я всегда признаю реальные, разумные факты. А ты не приписывай пожалуйста демагогию, где тебе собираются наступить на хвост. Ты влез в спор и начал доказывать что Чингисхан был тюрком, так чего ты ожидал что не будет возражения?
Amigo: Тахир пишет: Это не гипотеза, Амиго, это реальная история его нахождения, и это не предмет спора. Обнаружение в 19 веке, не значит что источник этот 19 века. Ты хоть в курсе что мотивы из ССМ есть в китайских летописях 13 века? Тебя предупреждал - спор только начался, и чем дальше ты будешь спорить, тем глубже загонишь себя в тупик, за язык я тебя не тянул. Никакой Бушков, тебе тут не поможет.
Тахир: Amigo пишет: Я уже переводил, "Океан-хан" ты пропустил либо стебаться начал. Но это же всё тюркские слова, и будет Тенгиз-хан, а надо ближе к известным звучаням переводить, ни где его имя Тенгизхан не написано., и про другие реальные термины не забывайте.
Тахир: Amigo пишет: Обнаружение в 19 веке, не значит что источник этот 19 века. Ты хоть в курсе что мотивы из ССМ есть в китайских летописях 13 века? Тебя предупреждал - спор только начался, и чем дальше ты будешь спорить, тем глубже загонишь себя в тупик, за язык я тебя не тянул. Никакой Бушков, тебе тут не поможет. Я то как-раз в тупик не зайду, потому что на правильном пути.
Тахир: Amigo пишет: Обнаружение в 19 веке, не значит что источник этот 19 века. Это самый древний вариант этой рукописи.
Тахир: Amigo пишет: Ты влез в спор и начал доказывать что Чингисхан был тюрком, так чего ты ожидал что не будет возражения? Как это я влез в спор, если с самого начала я и открыл эту тему?!
Amigo: Тахир пишет: Но это же всё тюркские слова, и будет Тенгиз-хан, а надо ближе к известным звучаням переводить, ни где его имя Тенгизхан не написано., и про другие реальные термины не забывайте. 1) Оно даже может иметь туранские корни, от Дон, Дану - вода, река, дело в том, что в 13 веке оно уже было как у монголов так и у тюрков. Тахир пишет: Но это же всё тюркские слова, 2) Некоторые слова, употребляемые монголами Чингисхана при юаньском дворе: 336. анда — друг, побратим (монг.). 337. ауруг — стан, местонахождение (монг.); при Юань так назывались структуры ее военной организации, находившиеся в областях и округах. 338. батур — отважный воин, богатырь (монг.), звание в державе Чингисхана и Юань. 339. баурчи — монг. стольник, появились в ставке Чингисхана, позднее под их началом были все виды персонала, обслуживающего стол каана. 342. богол — монг. «раб», см. также онгу-богол. и др...
Тахир: Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором «Алтан тобчи»? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце XVII – начале XVIII века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается…
Тахир: Amigo пишет: 1) Оно даже может иметь туранские корни, от Дон, Дану - вода, река, дело в том, что в 13 веке оно уже было как у монголов так и у тюрков. Нет такого значения слова ни у кого, кроме осетин, а они точно никакие не туранцы. Ты вообще не туда разговор пытаешься заводить
Amigo: Тахир пишет: Это самый древний вариант этой рукописи. Найден и записан в 19 веке, не значит что создан в 19 веке. Эпос о Нартах тоже был записан поздно, никто же не делает эпос о Нартах источником нашего времени.
Ходжа: Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей. Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контраргументы ты не слышишь. А разве источники утверждающие обратное более верны, пока доводы в пользу принадлежности Рода Чингизхана более убедительны, есть что к чему привязать. Оставшиеся имена, термины, образ жизни, названия большинства племен, пища, самое устройство государства, умение проводить походы и битвы, войлок, название орда, да даже не знаю с чего начать, вообщем тюркским так и прет. И вы Амиго кроме насмешек в ничего за свою версию не приводите, откуда у монголов появилась вся эта организация, тюрки каганаты создавали, лошадей выводили, вырабатывали технику боя, вообщем их заслуги как бы не замалчивались вопреки всему известны. Где были монголы до и после Чингизхана. И почему в учет берутся мизерные доводы в пользу монгольской версии, и игнорируется масса за тюркской версии??? Так откуда такой внезапный рассвет, и почему остатки этой империи тюркские??? Давайте подсчитаем за и против, и взвесим по весомости аргументов!!! даже в той теме про лактозную непереносимость, говорится что монголам потребовалось около шестисот лет, чтобы выработать лактозную усваиваемость и то в каких то процентах. И это тюркское влияние!
Тахир: Ещё раз дорогих "монголистов" прошу, даже настаиваю этимлогизировать с монгольского слова Чингисхан, улус, жарлыкъ, басма, жасак. Что, так трудно??????
Amigo: Тахир пишет: Нет такого значения слова ни у кого, кроме осетин, а они точно никакие не туранцы. Ты вообще не туда разговор пытаешься заводить Наоборот вывожу его из очаровательного тупика "Чингисхан из тюрков". Ничего что в Авесте есть термин туранцев 'дану' в значении 'водный'?
Тахир: Amigo пишет: Найден и записан в 19 веке, не значит что создан в 19 веке. Эпос о Нартах тоже был записан поздно, никто же не делает эпос о Нартах источником нашего времени. Эпос о нартах был распространен в устной от Чечни до Абхазии, а ССМ нигде вообще не был распространен, он единственный такой, его и монголы не знали, они вообще и про Чингисханга не знали, пока им русские рассказали.
Тахир: Amigo пишет: Ничего что в Авесте есть термин туранцев 'дану' в значении 'водный'? Нет там такого значения, зачем выдумывать? Пытаются притягивать к значению «течь», « струится», близко к тюркскому таму.
Amigo: Тахир пишет: Эпос о нартах был распространен в устной распространен от Чечни до Абхазии, а ССМ нигде вообще не был распространен, он единственный такой, его и монголы не знали, они вообще и про Чингисханга не знали,Ю пока им русские рассказали. Ламы у монголов, это как брахманы у индоариев, хранители знаний и эпоса. Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'. Т.е., если слово не тюркское по происхождению, не собираюсь всё выводить из тюркского языка, а признаю факт лингвистического заимствования, если таковое можно допустить.
Тахир: Ходжа пишет: Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей. Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контраргументы ты не слышишь. Дорогой, Амиго, ни надо демагогии, ОК?
Amigo: Тахир пишет: Нет там такого значения, зачем выдумывать? Пытаются притягивать к значению «течь», « струится», близко к тюркскому таму. Ты владеешь иранскими языками? Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты? Дану означает название населяющего Туранскую долину народа, ставшего врагом оседлых авестийских иранцев, изменивших древним заветам и традициям степного индоевропейского мира, еще в продолжение едва ли не двух тысячелетий сохраняемых туранцами. Этимологически имя Дан могло означать — народ, живущий у реки (у воды). Низовья рек Дон, Днепр, Днестр, Дунай. http://www.litmir.net/br/?b=150659&p=57
Тахир: Amigo пишет: Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'. Что за фантазии? Извини, но кроме желания о чём-то высказываться нужно и уметь разбираться в вопросе. И не выдумывать в сакском слова, которых там не было никогда. А Тенгиз - просто тюркское слово, и туранцы - тоже тюрки, и твои фантазии про непонятных "туранцев" с каким непонятным ни для кого, таисвтвенным языком, никакого отношения к реальности не имеют.
Amigo: Тахир пишет: Дорогой, Амиго, ни надо демагогии, ОК? Дорогой Тахир прекрати выражаться . Сам не занимайся демагогией, тогда тебе не придется пенять на других. ОК?
Ходжа: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ КАКИЕ НИБУДЬ ИЗВЕСТИЯ О МОНГОЛАХ, ДО ЗАВОЕВАНИЙ ЧИНГИЗХАНА!!!
Тахир: Amigo пишет: Дорогой Тахир прекрати выражаться . Сам не занимайся демагогией, тогда тебе не придется пенять на других. ОК? Я где демагогию говорил, укажи хоть раз? Только факты, факты, логические связки, факты и всё. А твои объяснения того, почему я считаю, что Чмингисхан - тюрк, вот это реальная демагогия .
Amigo: Тахир пишет: Что за фантазии? Извини, но кроме желания о чём-то высказываться нужно и уметь разбираться в вопросе. И не выдумывать в сакском слова, которых там не было никогда. А Тенгиз - просто тюркское слово, и туранцы - тоже тюрки, и твои фантазии про непонятных "туранцев" с каком непонятным ни для кого языком, никакого отношения к реальности не имеют. Пока что вижу твои фантазии по поводу тюрка Чингисхана. Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир.
Тахир: Amigo пишет: Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты? Я знаю данный вопрос, там именно так, как я сказал. Поверь на слово
Amigo: Ходжа пишет: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ КАКИЕ НИБУДЬ ИЗВЕСТИЯ О МОНГОЛАХ, ДО ЗАВОЕВАНИЙ ЧИНГИЗХАНА!!! В Википедии есть: Этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история [династии] Тан», составлена в 945 г.) в форме «мэн-у ши-вэй» — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045-1060 гг.) в форме «мэн-ва бу» — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го.[4].
Amigo: Тахир пишет: Я знаю данный вопрос, там именно так, как я сказал. Поверь на слово Для этого ты как минимум должен показать это слово на форуме. Ты говоришь что там написано Таму, лингвисты говорят что Дану, кому верить? Нет я конечно не исключаю, что лингвисты все ошиблись, а ты верно прочитал, так может покажешь тогда это слово, ведь ты же его переводил говоришь.
Тахир: Amigo пишет: Пока что вижу твои фантазии по поводу тюрка Чингисхана. Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир. Вот ты реальный любитель демагогии.
Amigo: Тахир пишет: Вот ты реальный любитель демагогии. Ну вот как ребенок начал дразнить. Когда у тебя заканчиваются аргументы, ты переходишь на личности, Тахир. Ты сам демагог, Тахир, если тебе нечего сказать по теме, тогда будь добр - лучше не порти отношения, тем более что ничем хорошим это не закончится, поссоримся же.
Тахир: Amigo пишет: Для этого ты как минимум должен показать это слово на форуме. Ты говоришь что там написано Таму, лингвисты говорят что Дану, кому верить? Я не сказал, что там «таму» написано, а сказал, что похоже на тюркское «таму». А так, «дану»- это название туранского племени и на значение «вода» там не указывается.
Amigo: Тахир пишет: Я знаю данный вопрос, там именно так, как я сказал. Поверь на слово Интересно как ты переводил авестийское слово, в Таму - если у тебя нет написания самого этого слова?
Amigo: Тахир пишет: Я не сказал, что там таму написано, а сказал, что похоже на тюркское таму. А так, «дану»- это название туранского племени и на значение «вода» там не указывается. Чтобы так говорить, нужно как минимум видеть это слово в оригинале и знать язык Авесты.
Тахир: Amigo пишет: Ну вот как ребенок начал дразнить. Когда у тебя заканчиваются аргументы, ты переходишь на личности, Тахир. Ты сам демагог, Тахир, если тебе нечего сказать по теме, тогда будь добр - лучше не порти отношения, тем более что ничем хорошим это не закончится, поссоримся же. Не в обиду, что не так. Не хотел. Давай, "вернёмся к нашим баранам", в отличие от письменных источников, которые можно фальсифицировать, от империи Чингисхана остались термины: улус, жарлыкъ, басма, жасак, прошу вас с Альбертом перевести эти слова с монгольских, и потом продолжим.
Albert: Amigo пишет: Кстати возвращаюсь к термину 'Денгиз' - Океан, как ты понял, сторонник точки зрения, что это слово у тюрков и монгол имеет туранские корни, от сакского слова 'Дану, Дон'. Т.е., если слово не тюркское по происхождению, не собираюсь всё выводить из тюркского языка, а признаю факт лингвистического заимствования, если таковое можно допустить. А разве есть хоть кто-то в здравом уме из лингвистов, кто выдает такую смешную этимологию?
Ходжа: Я уже переводил, "Океан-хан" ты пропустил либо стебаться начал. Интересно, знали ли океан монголы в предверии эпохи Чингизхана?!
Amigo: Едем Дальше: Имена братьев Темуджина: Хасар - хищный зверь (монг. яз), Хачиун - болезненный брат (монг. яз). Хачиун - возможно имя-оберег, чтобы отогнать злых духов от новорожденного.
Albert: Amigo пишет: Учи матчасть, туранцы изначально говорили на протоиндоевропейских языках, теория спорная конечно, сугубо реконструкция, предполагает диалог, в отличии от твоих абсолютных неоспоримых истин Тахир. Соглашаясь по поводу Чингисхана, категорически не могу согласиться по поводу индоевропейских языков туранцев! Тем более, ты, признавая, что теория - спорная, советуешь в этом вопросе учить матчасть. Вот как раз, это здесь лишнее.
Amigo: Ходжа пишет: Интересно, знали ли океан монголы в предверии эпохи Чингизхана?! Океан - иносказательно, вообще от туранского 'дану, дон'. Озеро у монголов Тенгис, который переплыл их предок Борте-Чино. Всё это описано в Сокровенном сказании.
Тахир: «Дану - название туранского племени, враждебного ариям-иранцам, и, возможно, реки, у которой проживало это племя...» [url=http://www.kph.npu.edu.ua/!e-book/clasik/data/asiatica/avesta/8.html]click here[/url]
Amigo: Albert пишет: Соглашаясь по поводу Чингисхана, категорически не могу согласиться по поводу индоевропейских языков туранцев! Тем более, ты, признавая, что теория - спорная, советуешь в этом вопросе учить матчасть. Вот как раз, это здесь лишнее. На этом мы и расходимся. У тебя своя гипотеза, у меня своя. Albert пишет: А разве есть хоть кто-то в здравом уме из лингвистов, кто выдает такую смешную этимологию? Ты предлагаешь обратный вариант от тюрко-монгольского Денгиз - туранское Дон/Дану?
Albert: Тахир пишет: от империи Чингисхана остались термины: улус, жарлыкъ, басма, жасак, прошу вас с Альбертом перевести эти слова с монгольских, и потом продолжим. Аууу, чо переводить с монгольских, если в самих монгольских чуть ли не четверть всех слов - тюркизмы? Сначала тюрки очень сильно в языковом плане повлияли на монголов, а затем, начиная с 13 века, уже монголы - на тюрок. Эти приведенные тобою слова - тюркские.
Albert: Amigo пишет: Озеро у монголов Тенгис Озеро у монголов - нур, а не тенгис.
Тахир: Albert пишет: Эти приведенные тобою слова - тюркские. Дальше. Чингисхан переведи. Я перевожу с казахского Женгис-хан - Хан победы. У казахов есть имя Женгис. Можно монгольскую альтернативу?
Ходжа: В Википедии есть: Этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история [династии] Тан», составлена в 945 г.) в форме «мэн-у ши-вэй» — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045-1060 гг.) в форме «мэн-ва бу» — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го.[4]. Конечно же в Википедии будет, Амиго звездная болезнь заражает? чего это Вы меня к поисковикам отсылаете? Чем отличились монголы(без тюркского достояния) и что с ними стало после? Какие битвы они затевали до и после этого периода? Особенно до? давайте исключим тюрков и все тюркское из истории с монголами и посмотрим что останется? А потом наоборот? Не было никаких монголов-и не было никаких тюрков, какой вариант выживет!?
Amigo: Albert пишет: Аууу, чо переводить с монгольских, если в самих монгольских чуть ли не четверть всех слов - тюркизмы? На лингвистические темы спорить сложно, особенно когда из форумчан никто не владеет монгольскими языками. Единственное что остается ссылаться на труды лингвистов.
Ходжа: Ты владеешь иранскими языками? Кому я поверю тебе, или лингвистам, которые указывают что в Авесте именно Дану, в значении 'вода, река'. Знаю что ты филолог, но насколько достоверен твой перевод? Ты знаешь язык Авесты? Абаев был лингвистом, результат известен.
Turk: Как-то у вас все смешалось, туранцы, иранцы, монголы, тюрки. Может по-отдельности - каждый вопрос . С приведением всех источников, доказательств и доводов, уже после на основе их мнения свои и чужие. А читали - почитаем и посчитаем - все за и против
Amigo: Albert пишет: Озеро у монголов - нур, а не тенгис. Озеро такое есть у монголов Тенгис, которое переплыл их предок Борте-Чино. Всё это описано в Сокровенном Сказании. P.S. Борте-Чино («сивый волк»), в монгольских мифах первопредок. Согласно монгольской летописи "Сокровенное сказание" (13 в.), Б.-Ч. со своей женой Хо Марал («каурая лань») переплыл море Тенгиз и стал кочевать около горы Бурхан-халдун. В их именах нашли отражение древнейшие тотемы племён Центральной Азии - волк, олень (лань).
Turk: Amigo пишет: На лингвистические темы спорить сложно, особенно когда из форумчан никто не владеет монгольскими языками. Единственное что остается ссылаться на труды лингвистов. Ну почему же, на форуме есть филологи и лингвисты, да и вообще есть словари, в сети их немало. Это не проблема, если указать какое слово откуда взято (словарь).
Amigo: Turk пишет: Как-то у вас все смешалось, туранцы, иранцы, монголы, тюрки. От Дуная до Алтая, в Великой Степи кто только не жил.
Amigo: Turk пишет: Ну почему же, на форуме есть филологи и лингвисты, да и вообще есть словари, в сети их немало. Это не проблема, если указать какое слово откуда взято (словарь). Никто на этом форуме не знает монгольских языков, поэтому когда идут споры какой язык к чему ближе, это очень абстрактно, если только не ссылаться на исследования лингвистов. Словари вещь хорошая, но не все они есть в визуальном наличии, и не все они есть в интернете.
Ходжа: Всё это описано в Сокровенном Сказании. И ещё, Джагфар тарихи подвергается сомнению, но почему мы должны брать на веру сокровенное сказание, если эта рукопись не менее сомнительна???
Turk: Amigo пишет: Озеро такое есть у монголов Тенгис а в монгольских словарях, в том числе этимологическом (если есть) есть это слово? К тому же, как выглядит это слово в этимологических словарях тюркских языков?
Тахир: Amigo пишет: От Дуная до Алтая, в Великой Степи кто только не жил. Кто традиционно живёт, те и жили, но вот никаких туранцев "индоевропейцев" и в промине нет.
Тахир: Ходжа пишет: Всё это описано в Сокровенном Сказании. В источнике, написанном в 19 веке. И название придумали потом.
Amigo: Ходжа пишет: И ещё, Джагфар тарихи подвергается сомнению, но почему мы должны брать на веру сокровенное сказание, если эта рукопись не менее сомнительна??? Сокровенное сказание сомнительно только в том, что записано в 19 веке? Эпос о Нартах ещё позже записали, только в 20 веке. Не сомневаюсь в ССМ, потому что параллели из монгольских сказаний встречаются в пересказах древних китайскмх историографов.
Turk: Amigo пишет: Никто на этом форуме не знает монгольских языков, поэтому когда идут споры какой язык к чему ближе, это очень абстрактно, если только не ссылаться на исследования лингвистов. Если конкретно идет дискуссия по словам и терминам из языка Х - то достаточно обратиться к словарям языка Х, в том числе историко-этимологическим и плюс к дополнению, добавить мнение лингвистов, а не мнение лингвистов без каких либо ссылок на словари. ИМХО. С этим не согласны или кто-нибудь согласен? Если слов таких там нет в этом языке Х в значении Y, то довод отпадает, а если есть, то довод зачтен. П.С. Для этого словари и существуют, чтобы к ним обращались, те кто не знает языка. Для этого знать язык необязательно.
Ходжа: Хасар - хищный зверь (монг. яз), Хачиун - болезненный брат (монг. яз). Хачиун - возможно имя-оберег, чтобы отогнать злых духов от новорожденного. Болезненый брат Это не Абаева этимология случайно???
Albert: Amigo пишет: На этом мы и расходимся. У тебя своя гипотеза, у меня своя А чо расходиться? "Учить матчасть" требуют, когда речь идет об очевидном, а не спорном. А здесь ты сам признаешь, что это спорное. Amigo пишет: Ты предлагаешь обратный вариант от тюрко-монгольского Денгиз - туранское Дон/Дану? Вообще-то, в Этимологическом словаре тюркских языков вообще даже не рассматривается вопрос о возможном происхождении "денгиз" от "дану", поскольку это совсем уж несерьезно. И, кстати, нет никакого тюрко-монгольского "денгиз", поскольку в монгольском море, насколько мне известно, "далай".
Amigo: Albert пишет: И, кстати, нет никакого тюрко-монгольского "денгиз", поскольку в монгольском море, насколько мне известно, "далай". При этом Борте-Чино переплывает Тенгис. Albert пишет: о возможном происхождении "денгиз" от "дану", поскольку это совсем уж несерьезно Это всего лишь твое мнение.
Amigo: Ходжа пишет: Это не Абаева этимология случайно??? Кривошапкина. Он пишет: Про болезненность говорит и имя Хачиун - Хачаайы ини - болезненный брат. Тэмугэ отчигин (оччугуй ини с монгольского - младший брат).
Albert: Amigo пишет: Озеро такое есть у монголов Тенгис, которое переплыл их предок Борте-Чино. Так ведь это всего-навсего тюркское название, а не монгольское. Ты же знаешь, что до монголов немалой части Монголии жили тюрки. Amigo пишет: Никто на этом форуме не знает монгольских языков, поэтому когда идут споры какой язык к чему ближе, это очень абстрактно, если только не ссылаться на исследования лингвистов. Словари вещь хорошая, но не все они есть в визуальном наличии, и не все они есть в интернете. Не волнуйся, монгольские словари есть! Тебе же не кажется, надеюсь, что лингвисты, составляющие этимологические словари, непременно овладевают всем списком языков, слова из которых они использовали для объяснения своих этимологий?
Turk: Amigo пишет: Это всего лишь твое мнение. А какое отличное мнение и откудо его источник? В каком из этимологических словарей тюркского или монгольского языка рассматривается такая этимология?
Amigo: Turk пишет: Для этого знать язык необязательно. Язык о котором спорят нужно знать обязательно, тем более когда спорят по лингво-темам. Даже если это мертвый язык.
Ходжа: А чьё конкретно мнение, говорит об обратном, где сказано что общетюркское Тенгиз-море, от авестийского(что совсем не факт)дану-озеро?
Albert: Amigo пишет: При этом Борте-Чино переплывает Тенгис. Да, озеро с тюркским, а не монгольским названием. Amigo пишет: Это всего лишь твое мнение. Не только мое, но и лингвистов-тюркологов, составлявшись Этимологический словарь тюркских языков. Ты им хоть доверяешь? Вообще, Булат, вы с Тахиром - братья-близнецы! Оба упёртые до ужаса, не желающие слышать никого, кроме себя самого, и находящие любые даже самые невероятные аргументы, чтобы доказать свою неправильную точку зрения.
Amigo: Albert пишет: Так ведь это всего-навсего тюркское название, а не монгольское. Ты же знаешь, что до монголов немалой части Монголии жили тюрки. А ещё раньше было туранское. А к тому времени, когда Темучжин стал Чингисханом, имя Чингис уже был монгольским, как имя Альберт cтало карачаевским в ХХ веке.
Albert: Amigo пишет: Язык о котором спорят нужно знать обязательно, тем более когда спорят по лингво-темам. Даже если это мертвый язык. Ты откуда это взял? А зачем тогда словари нужны? Так, чтобы полочку украшали?
Amigo: Albert пишет: Не волнуйся, монгольские словари есть! Тебе же не кажется, надеюсь, что лингвисты, составляющие этимологические словари, непременно овладевают всем списком языков, слова из которых они использовали для объяснения своих этимологий? Лингвист если спорит по языкам и не знает самих этих языков, словно сапожник без сапог. Всегда интересуюсь знает ли спорщик язык, о котором он спорит. Если он не знает язык - то спор можно прекратить, в словарях и я сам могу посмотреть.
Amigo: Albert пишет: Ты откуда это взял? А зачем тогда словари нужны? Так, чтобы полочку украшали? Словари это не живая речь, а письменная. Нужно знать ещё фонетику языка, и ещё много что.
Albert: Amigo пишет: А ещё раньше было туранское. Ты хоть на чём основываешь свое мнение, Булат? Ты мне научную базу приведи под утверждением, что "тенгиз" происходит от "дану"! Я тебе говорю, что в ЭСТЯ такого нет, но ты упорно твердишь, что это так. При том, признаешь, что в языкознании не разбираешься. Так ты поясни, почему ты так решил!
Albert: Amigo пишет: Лингвист если спорит по языкам и не знает самихэтих языков, словно сапожник без сапог. Не открывай Америку, пожалуйста! Amigo пишет: Словари это не живая речь, а письменная. Нужно знать ещё фонетику языка, и ещё много что. Ага, а в словарях - мёртвая
Turk: Amigo пишет: Язык о котором спорят нужно знать обязательно, тем более когда спорят по лингво-темам. Даже если это мертвый язык. Откудо это правило из лингвистики...? Знать язык - канечно же плюс, согласен, но словари как-раз таки в помощь и этот минимум достаточен, из твоих слов выходит, что надо знать язык, а словари в дискуссии использовать нельзя, что неверно. Более того конкретный ваш тут спор не о самом языке его структуре, качествах и так далее, а всего-лишь на уровне используемых терминов и слов и как раз для этого общие словари языка и историко-этимологически словари полностью достаточны. Даже будучи носителем языка, как раз в дискуссии без ссылки на словари (академ. документ-доказательство) принципиально сложно доказать, что то или иное слово присутствует в твоем языке, если оппоненты не хотят верить на слово.
Turk: пока я писал, мой пост устарел Амиго, можно проигнорить, так как Альберт по сути ответил).
Amigo: Albert пишет: При том, признаешь, что в языкознании не разбираешься. Так ты поясни, почему ты так решил! Не лингвист, языкознание слишком обширное понятие, и кто в нем разбирается - вопрос тоже очень спорный. Вот ты для себя решил что денгиз не от туранского дану, прекрасно, ты определил, что туранцы не были изначально протоиндоевропейцами по языку - замечательно. А что я решаю и определяю - это уже мои гипотезы. Сам знаешь прекрасно - выяснится со временем, что верно, а что нет.
Turk: Albert пишет: Я тебе говорю, что в ЭСТЯ такого нет, но ты упорно твердишь, что это так. При том, признаешь, что в языкознании не разбираешься. Так ты поясни, почему ты так решил! процитирую Альберта, реально если лингвисты тюркологи никак не выводят Тенгиз от Дану в ЭСТЯ, то откуда мнение Амиго, что тенгиз от дану, источник, словарь, работа?
Amigo: Turk пишет: из твоих слов выходит, что надо знать язык, а словари в дискуссии использовать нельзя Из моих слов выходит, что грош цена лингвисту, если он спорит о каком-то языке, не зная этих языков. А звучание каких-то слов, словари - это ещё далеко не лингвистика.
Amigo: Turk пишет: процитирую Альберта, реально если лингвисты тюркологи никак не выводят Тенгиз от Дану в ЭСТЯ, то откуда мнение Амиго, что тенгиз от дану, источник, словарь, работа? Уже ответил - читайте выше, это моя гипотеза. Исхожу из того, чтобы вода на туранских языках звучит схоже 'дану'.
Turk: Amigo пишет: А звучание каких-то слов, словари - это ещё далеко не лингвистика. Вот это как раз, только твое мнение и не более. Речь не о фонетики слова и его звучании, а конкретно термин - перевод и этимология, тут даже будешь носителем языка, не приводя доказательства из словарей, грош цена им. Ну считай так, я для себя выяснил, мотив и логику спора, чтобы понимать суть доводов той или иной стороны. Для меня лично, без доказательно утверждение "тенгиз от дану" в противовес обще-научной в ЭСТЯ, выведенной, как раз большим кругом специалистов. Более того, все мы тут носители тюркских языков, но без словаря ничего не стоят доказательства, и никто из нас не носитель прото-индоевропейского, туранского или еще какого-либо.
Amigo: Turk пишет: Откудо это правило из лингвистики...? А вы как думали? Как вы отнесетесь к человеку, который будет утверждать что он китаевед-синолог, при этом он не будет знать китайского языка?
Amigo: Turk пишет: Вот это как раз, только твое мнение и не более. Вот и ваше мнение, что денгиз не от дану, и не более. Каждый высказал своё мнение.
Turk: Amigo пишет: Уже ответил - читайте выше, это моя гипотеза. Исхожу из того, чтобы вода на туранских языках звучит схоже 'дану'. Ок, что это твоя гипотеза не заметил.
Albert: Amigo пишет: Вот ты для себя решил что денгиз не от туранского дану, прекрасно, ты определил, что туранцы не были изначально протоиндоевропейцами по языку - замечательно. А что я решаю и определяю - это уже мои гипотезы. Сам знаешь прекрасно - выяснится со временем, что верно, а что нет. Так ведь так не только Я ДЛЯ СЕБЯ определил, так считают и признанные языковеды-тюркологи! Ты им тоже не доверяешь? Amigo пишет: Из моих слов выходит, что грош цена лингвисту, если он спорит о каком-то языке, не зная этих языков. А звучание каких-то слов, словари - это ещё далеко не лингвистика. Булат, тогда ни один лингвист не должен написать ни одной работы по этимологии! Ведь в этом случае он неизбежно касается других языков. Я прав? Amigo пишет: Исхожу из того, чтобы вода на туранских языках звучит схоже 'дану'. Где ты нашел "дану" для обозначения воды? Конкретно источник приведи! Только без осетинского языка.
Ходжа: Уже ответил - читайте выше, это моя гипотеза. Исхожу из того, чтобы вода на туранских языках звучит схоже 'дану'. ВОТ ТУТ ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ.ПОДРОБНЕЕ, ЧТО ЭТО ЗА ТУРАНСКИЕ ЯЗЫКИ??? И РАЗВЕ ВЫ ВЛАДЕЕТЕ ЭТИМИ ЯЗЫКАМИ, ЧТОБЫ ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ??? ТОГДА УЖ ПРИВОДИТЕ ФАМИЛИИ ЭТИХ ЛИНГВИСТОВ, И ПО ВАШЕМУ НАДО ЕЩЕ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЛИНГВИСТ-АВТОР КАКОГО ЛИБО УТВЕРЖДЕНИЯ, ВЛАДЕЕТ СВОБОДНО ЭТИМ "ТУРАНСКИМ" ЯЗЫКОМ!
Albert: Amigo пишет: Как вы отнесетесь к человеку, который будет утверждать что он китаевед-синолог, при этом он не будет знать китайского языка? Я ж говорю: ты брат-близнец Тахира! Так же упорен, и тебе точно так же неважны доказательства! Никто не говорит, что он китаист-синолог или монголовед. Но для того, чтобы узнать что в китайском или монгольском, достаточно посмотреть китайский и монгольский, соответственно, словари! Для того эти словари и составляются, для сведения!
Amigo: Ходжа пишет: Конечно же в Википедии будет, Амиго звездная болезнь заражает? чего это Вы меня к поисковикам отсылаете? Раздел про монголов в Вики писал другой человек. Вы задали вопрос о монголах, я вам ответил. Звездная болезнь кого, того кто писал раздел о монголах в Вики? Указал на Вики, потому что взял инфо о монголах оттуда всего лишь. Чем отличились монголы(без тюркского достояния) и что с ними стало после? Какие битвы они затевали до и после этого периода? Особенно до? давайте исключим тюрков и все тюркское из истории с монголами и посмотрим что останется? А потом наоборот? Не было никаких монголов-и не было никаких тюрков, какой вариант выживет!? Считаю что и монголы и тюрки внесли свой достойный вклад в историю, и не только они.
Amigo: Albert пишет: Но для того, чтобы узнать что в китайском или монгольском, достаточно посмотреть китайский и монгольский, соответственно, словари! Для того эти словари и составляются, для сведения! Да ещё как минимум нужно знать фонетику языка и уметь читать если это не кириллица или латиница.
Источник: А если действительно отделить мух от котлет. ССМ- возможно подделка,а чингиз(несмотря даже пускай на тюркское имя)-монгольских кровей? Такое разве не может быть?ССМ действительно по внешним признакам,темной родословной представляет собой сомнительный по достоверности документ(если Бушков все верно описывает. Где то читал,что Сказание написано на монгольском но чуть ли не китайскими иероглифами,представляю что там если это правда).Да и само название типично фольк-хисторичное:"Сокровенное(=тайное) ". А может спор пустой?Дерфер полагал,что в древности монголы вероятно были двуязычны.Но тюркский был lingvo franco в Цетральной Азии,это известно.Да что там Дерфер.У меня родcтвенник служил в тех краях,рассказыл как тувинцы с монголами свободно общаются,свадьбы устраивают. Он потом очень удивился,когда узнал от меня,что это два совершенно разных народа с разными языками... Уже с древности существует навроде буферной тюрко-монгольской зоны со смешанным происхождение и языком.Там уже не разобрать,кто тюрк,кто монгол...Может быть Чингиз примерно такого же происхождения. Тогда спор не особо принципиальный.
Albert: Amigo пишет: Вот и ваше мнение, что денгиз не от дану, и не более. Каждый высказал своё мнение. Давай остановимся на том, что тюркологи, составлявшие ЭСТЯ, консультировались с иранистами и индоевропеистами, и не нашли оснований для выведения "тенгиз" от "дану"? ОК? Ты же не думаешь, что Эрванд Владимирович Севортян был идиотом?
Amigo: Ходжа пишет: ВОТ ТУТ ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ.ПОДРОБНЕЕ, ЧТО ЭТО ЗА ТУРАНСКИЕ ЯЗЫКИ??? И РАЗВЕ ВЫ ВЛАДЕЕТЕ ЭТИМИ ЯЗЫКАМИ, ЧТОБЫ ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ??? ТОГДА УЖ ПРИВОДИТЕ ФАМИЛИИ ЭТИХ ЛИНГВИСТОВ, И ПО ВАШЕМУ НАДО ЕЩЕ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЛИНГВИСТ-АВТОР КАКОГО ЛИБО УТВЕРЖДЕНИЯ, ВЛАДЕЕТ СВОБОДНО ЭТИМ "ТУРАНСКИМ" ЯЗЫКОМ! 175-й раз специально персонально для вас: Туранцы - кочевые племена, вероятно говорившие на индоевропейских языках, близких к иранским языкам. В более позднее время имя туранцы стало нарицательным и стало обозначать вообще всех кочевников от Дуная до Алтая, от Афганистана, до Урала. Поэтому такого лингвистического понятия как туранские языки нет, т.к. туранцы на позднем этапе могли быть разноязычными. Вообще устанавливать родство по языку это последнее дело - языки мобильны и менялись, видоизменялись и раньше, как и сейчас, по разным причинам.
Albert: Amigo пишет: Да ещё как минимум нужно знать фонетику языка и уметь читать если это не кириллица или латиница. Я умею читать и на кириллице, и на латинице, и на арабице, и тюркские руны, и с алфавитом грузинский и армянский шрифты. А если возникнет необходимость, то овладею и другими шрифтами. Кстати, у монголов - кириллица! Спасибо Советскому Союзу! Источник пишет: Уже с древности существует навроде буферной тюрко-монгольской зоны со смешанным происхождение и языком.Там уже не разобрать,кто тюрк,кто монгол... Да, тувинцы Эрзинского района монголоязычны.
Albert: Amigo пишет: Туранцы - кочевые племена, вероятно говорившие на индоевропейских языках, близких к иранским языкам. В более позднее время имя туранцы стало нарицательным и стало обозначать вообще всех кочевников от Дуная до Алтая, от Афганистана, до Урала. Поэтому такого лингвистического понятия как туранские языки нет, т.к. туранцы могли быть разноязычными. Ты знаешь туранский язык, чтобы так утверждать? Ты судишь по выводам Абаева и его последователей. А тебя не удивляет тот факт, что у Фирдоуси, который жил заметно "ближе" к историческим туранцам, туранцы - исключительно ТЮРКИ! И тебя не удивляет, что туранский царь Франграсйан всегда исторически ассоциировался с тюркским вождем Алп Эр Тунгой?
Ходжа: Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории. Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты? Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки. А вообще, автор донес четко и ясно смысл своих доводов, ошибочны они или нет, но сформулированны и помещены в теме, зачем выхватывать частности, по большему, откуда у монголов взялась такая организация, и так внезапно??? На вопрос а у трюков откуда, думаю сам задающий вопрос и ответит!?
Amigo: Albert пишет: Давай остановимся на том, что тюркологи, составлявшие ЭСТЯ, консультировались с иранистами и индоевропеистами, и не нашли оснований для выведения "тенгиз" от "дану"? ОК? Ты же не думаешь, что Эрванд Владимирович Севортян был идиотом? Ты мне про авторитеты, а я тебе про гипотезу. А прав ли был товарищ Севортян или ошибься насчет денгиз от дану, надеюсь узнаем когда-нибудь более достоверно.
Amigo: Albert пишет: Ты знаешь туранский язык, чтобы так утверждать? Ты судишь по выводам Абаева и его последователей. А тебя не удивляет тот факт, что у Фирдоуси, который жил заметно "ближе" к историческим туранцам, туранцы - исключительно ТЮРКИ! И тебя не удивляет, что туранский царь Франграсйан всегда исторически ассоциировался с тюркским вождем Алп Эр Тунгой? Туранцы это не лингвистическое понятие. Когда говорят туранские языки, предполагается только, что они были изначально близки иранским, но прямых доказательств нет. Алп Эр Тунгой - это поздняя накладка, также как и на авестийский Туран наложился позднее образ Туркестана.
Ходжа: Ходжа пишет: цитата: Конечно же в Википедии будет, Амиго звездная болезнь заражает? чего это Вы меня к поисковикам отсылаете? Раздел про монголов в Вики писал другой человек. Вы задали вопрос о монголах, я вам ответил. Звездная болезнь кого, того кто писал раздел о монголах в Вики? Указал на Вики, потому что взял инфо о монголах оттуда всего лишь. цитата: Чем отличились монголы(без тюркского достояния) и что с ними стало после? Какие битвы они затевали до и после этого периода? Особенно до? давайте исключим тюрков и все тюркское из истории с монголами и посмотрим что останется? А потом наоборот? Не было никаких монголов-и не было никаких тюрков, какой вариант выживет!? Считаю что и монголы и тюрки внесли свой достойный вклад в историю, и не только они. Исчерпывающий ответ [img]http://alanla.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif[/img В вики было написано что мой народ произошел от сброда, абреков, и тп 300 лет назад, что скот который он вывел, старше его самого лет на тысячу, и ещё много нелепицы!
Amigo: Ходжа пишет: В вики было написано что мой народ произошел от сброда, абреков, и тп 300 лет назад, что скот который он вывел, старше его самого лет на тысячу, и ещё много нелепицы! Про историю монголов в Вики написано хорошо, поэтому и взял инфу с Вики. А так в Вики конечно же и чепуху иногда пишут, согласен.
Albert: Amigo пишет: Ты мне про авторитеты, а я тебе про гипотезу. А прав ли был товарищ Севортян или ошибься насчет денгиз от дану, надеюсь узнаем когда-нибудь более достоверно. Вообще, кто тебя надоумил считать, что "тенгиз" происходит от "дану"? Честно говоря, скорее наоборот, если уж быть до конца объективным. Глагол "там-" - это не иранский, а тюркский глагол, означающий "течь", в индоиранских, даже если предположить существование слова "дану", оно оказывается изолированным, не имеющим этимологии. Amigo пишет: Туранцы это не лингвистическое понятие. Когда говорят туранские языки, предполагается только, что они были изначально близки иранским, но прямых доказательств нет. Вот именно, что нет доказательств! Ни прямых, ни косвенных! Косвенные доказательства все в пользу тюрок. А прямых - не существует! Amigo пишет: Алп Эр Тунгой - это поздняя накладка, также как и на авестийский Туран наложился позднее образ Туркестана. Тебе в 21 веке это виднее, чем Фирдоуси в 10-м? Не смеши меня, Булат! Ладно, допустим, персы страдали амнезией и, как-то, не заметили, что население-то сменилось , хотя, это выглядит как анекдот, ей-богу. Тут ведь осетины утверждают, что не заметили как сменилось население в Балкарии и продолжали балкарцев называть асами. Какие-то страшно забывчивые все эти иранцы оказываются Ну да ладно, предположим, что персы перепутали, но тогда как можно было заставить самих тюрок, которые, вроде как, должны были знать, что пришли, дескать, совсем недавно с Алтая и Монголии, идентифицировать себя как туранцев и считать, что Афрасиаб - это Апл Эр Тунга? Мне непонятна такая логика, ей-богу? Зачем тюркам чужой, как ты говоришь, вождь?
Ходжа: Туранцы - кочевые племена, вероятно говорившие на индоевропейских языках, близких к иранским языкам. Не 175ый! Это раз, во вторых ВЕРОЯТНО, для кого вероятно? Сами то только факты требуете, денгиз озером сделали, много допущений в пользу иранской теории, и в противоположность, подвергаете сомнению свидетельства профессионалов лингвистов. Башкирские R1a персы, но тогда они не имеют никакого отношения к тюркским. То есть вы Амиго хотите чтобы это было так, что мне и не совсем ясно, но так как это относится и к нашим предкам, будьте уж одинаково принципиальны при рассмотрении всех версий. А то Вероятно не аргумент!
Amigo: Ходжа пишет: Башкирские R1a персы, но тогда они не имеют никакого отношения к тюркским. То есть вы Амиго хотите чтобы это было так, что мне и не совсем ясно, но так как это относится и к нашим предкам, будьте уж одинаково принципиальны при рассмотрении всех версий. А то Вероятно не аргумент! А причем здесь персы? Персы живут в Иране, а мы туранцы.
Amigo: Albert пишет: Тебе в 21 веке это виднее, чем Фирдоуси в 10-м? Не смеши меня, Булат! Ладно, допустим, персы страдали амнезией и, как-то, не заметили, что население-то сменилось Хотя бы потому что авестийский рассказ о царях Парадата отличается от рассказа Фирдоуси, именно большей частью другими названиями. У Фирдоуси и Франгасийан стал Афросиабом, что уж тогда говорить про других царей Парадата?
Amigo: Albert пишет: Афрасиаб - это Апл Эр Тунга? Афросиаб это Франгасйан.
Albert: Amigo пишет: Афросиаб это Франгасйан. Ага, вождь туров, которые у Фирдоуси = тюркам!
Ходжа: Ходжа пишет: цитата: В вики было написано что мой народ произошел от сброда, абреков, и тп 300 лет назад, что скот который он вывел, старше его самого лет на тысячу, и ещё много нелепицы! Про историю монголов в Вики написано хорошо, поэтому и взял инфу с Вики. А так в Вики конечно же и чепуху иногда пишут, согласен. Хорошо-это как выгодно в данном случае вам??? ну так осетины и адыги, да и остальные считают что в Вики всё написано хорошо.
Эсен: Анализ останков из захоронения Jinggouzi, связанного с Дунху (протомонголы), показал, что все мужчины были носителями гаплогруппы C: Nomadic populations have played a significant role in the history of not only China but also in many nations worldwide. Because they had no written language, an important aspect in the study of these people is the discovery of their tombs. It has been generally accepted that Xiongnu was the first empire created by a nomadic tribe in the 3rd century BC. However, little population genetic information is available concerning the Donghu, another flourishing nomadic tribe at the same period because of the restriction of materials until the Jinggouzi site was excavated. In order to test the genetic characteristics of ancient people in this site and to explore the relationship between Jinggouzis and Donghus, two uniparentally inherited markers were analyzed from 42 human remains in this site, which was located in northern China, dated approximately 2500 years ago. With ancient DNA technology, four mtDNA haplogroups (D, G, C, and M10) and one Y chromosome haplogroup (C) were identified using mitochondrial DNA and Y-chromosome single nucleotide polymorphisms. Those haplogroups are common in North Asia and East Asia. The Jinggouzi people were genetically closest to the Xianbeis in ancient populations and to the Oroqens among extant populations, who were all pastoralists. This might indicate that ancient Jinggouzi people were nomads. Meanwhile, according to the genetic data and the evidences in archaeology, we inferred that Jinggouzi people were associated with Donghu. It is of much value to trace the history of the Donghu tribe and this might show some insight into the ancient nomadic society. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23249313
Ходжа: Ещё бы было плохо, ведь и монголы, и осетины получают одинаково более яркую для себя историю, отбрасывая при этом тюрков черт знает куда. ОСТОРОЖНЕЕ БУЛАТ, ЕСЛИ ВЫ ПРИЖДЕРЖИВАЕТЕСЬ ТАКОЙ ВЕРСИИ ВСЕРЬЁЗ, ТО БУДЬТЕ ПРЕДЕЛЬНО ЧЕСТНЫ И НЕ ПОЛАГАЙТЕСЬ НА ДОПУЩЕНИЯ, ОШИБКА, КАК И ЯВНАЯ ПОСТАНОВКА-ПРЕДАТЕЛЬСТВО!
Amigo: Ходжа пишет: Хорошо-это как выгодно в данном случае вам??? ну так осетины и адыги, да и остальные считают что в Вики всё написано хорошо. Ну почему сразу мне? Статью про монголов писал профи, именно указал источники, тут нет моей выгоды. Просто люблю когда профи пишут. Поэтому и взял инфо с Вики у него. Просто не очень понимаю, зачем нам чужое? Чингисхан никогда нашим не был, более того наши рода он уничтожал, в том числе и алан уничтожал. Зачем из Чингисхана делать тюрка, если нет этому доказательств? И потом не считаю что воинская доблесть была только у тюрков, почему у монголов её не может быть? Почему вы отказываете монголам в том, что среди них мог родиться великий завоеватель мира? Я не верю в расовые теории, об исключительности там тюрков, или арийцев, или тех же самых монголов и др. Изучив различные источники пришёл к выводу что Чингисхан был монголом, и говорил по монгольски, возможно конечно предки Чингисхана были не из монгол - но это всё выяснится в скором времени. Вы считайте по другому - это ваш выбор.
Amigo: Albert пишет: Ага, вождь туров, которые у Фирдоуси = тюркам! Совершенно верно.
Ходжа: Ну почему сразу мне? Статью про монголов писал профи, именно указал источники, тут нет моей выгоды. Просто люблю когда профи пишут. Поэтому и взял инфо с Вики у него. Просто не очень понимаю, зачем нам чужое? Чингисхан никогда нашим не был, более того наши рода он уничтожал, в том числе и алан уничтожал. Зачем из Чингисхана делать тюрка, если нет этому доказательств? И потом не считаю что воинская доблесть была только у тюрков, почему у монголов её не может быть? Почему вы отказываете монголам в том, что среди них мог родиться великий завоеватель мира? Я не верю в расовые теории, об исключительности там тюрков, или арийцев, или тех же самых монголов и др. Изучив различные источники пришёл к выводу что Чингисхан был монголом, и говорил по монгольски, возможно конечно предки Чингисхана были не из монгол - но это всё выяснится в скором времени. Вы считайте по другому - это ваш выбор. Никто так не считает, просто кем бы ни был ЧИНГИЗХАН, не была орда чисто монгольской, сдуйте с них тюркское опыление, и посмотрим что осталось? И так ответа и не нашлось, был ли у монголов опыт создания государств, армии, других необходимых для империи предпосылок????????
Amigo: Ходжа пишет: И так ответа и не нашлось, был ли у монголов опыт создания государств, армии, других необходимых для империи предпосылок???????? Конечно были Ходжа! И Сяньбийцы-монголы создавали династии, к примеру Тоба, Муюн, и их предки Дунху были воинственны. А чего стоят монгольские племена Киданей. К примеру их железная династия Ляо. Да что там далеко ходить. Вспомните западных монголов, ойратов, джунгар, калмыков - все они были очень воинственными.
Ходжа: В Монголии в начале XIII в. жило около 700 тыс. человек, раздробленных на враждующие племена [+3]. В Китае, Северном и Южном, - 80 млн. [+4]; в Хорезмийском султанате - около 20 млн.; в Восточной Европе - приблизительно 28 млн. [+5]. Если при таких соотношениях монголы одерживали победы, то ясно, что сопротивление было исключительно слабым. Действительно, XIII век - это кризис феодализма во всем мире. Вот что монголы представляли из себя к тринадцатому веку, дальше идет пространное, и отвлеченное повествование(а так всегда бывает когда надо раздуть, слукавить, пустить пыль в глаза) о том как иногда случаются чудеса, и 700тысяч монгол, завоевуют мир
Ходжа: В Монголии в начале XIII в. жило около 700 тыс. человек, раздробленных на враждующие племена [+3]. В Китае, Северном и Южном, - 80 млн. [+4]; в Хорезмийском султанате - около 20 млн.; в Восточной Европе - приблизительно 28 млн. [+5]. Если при таких соотношениях монголы одерживали победы, то ясно, что сопротивление было исключительно слабым. Действительно, XIII век - это кризис феодализма во всем мире. Или означает что это были в основе своей тюрки, имеющие весь необходимый для этих завоеваний арсенал
Amigo: Ходжа пишет: Вот что монголы представляли из себя к тринадцатому веку, дальше идет пространное, и отвлеченное повествование(а так всегда бывает когда надо раздуть, слукавить, пустить пыль в глаза) о том как иногда случаются чудеса, и 700тысяч монгол, завоевуют мир Возможно у монголов был пассионарный подъём в XII в., что позволило им как меньшинству овладеть гораздо большими чем они сами народами.
Amigo: Возьмём образ жизни монгола в 12 в. Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, жесткий отбор - выживает сильнейший, рано или поздно в таком народе должен был появится лидер. Им и стал будущий Чингисхан.
Albert: Amigo пишет: Просто не очень понимаю, зачем нам чужое? Чингисхан никогда нашим не был, более того наши рода он уничтожал, в том числе и алан уничтожал. Зачем из Чингисхана делать тюрка, если нет этому доказательств? И потом не считаю что воинская доблесть была только у тюрков, почему у монголов её не может быть? Почему вы отказываете монголам в том, что среди них мог родиться великий завоеватель мира? Я не верю в расовые теории, об исключительности там тюрков, или арийцев, или тех же самых монголов и др. Изучив различные источники пришёл к выводу что Чингисхан был монголом, и говорил по монгольски, возможно конечно предки Чингисхана были не из монгол - но это всё выяснится в скором времени. Вы считайте по другому - это ваш выбор. Это тот случай, когда я подписываюсь под каждым словом! Ходжа пишет: Никто так не считает, просто кем бы ни был ЧИНГИЗХАН, не была орда чисто монгольской, сдуйте с них тюркское опыление, и посмотрим что осталось? И так ответа и не нашлось, был ли у монголов опыт создания государств, армии, других необходимых для империи предпосылок???????? Нет, ну то, что там были и тюрки тоже, с этим никто не спорит. Но возглавляли у него всё именно монголы. А насчет предпосылок, в Центральной Азии была куча народов, имевших армии и удачно и не очень воевавших. И сейчас мы просто не можем сказать какие из них были монголами, а какие ими не были. А посему вопрос о том был или не был у монголов опыт создания государств и армий, считаю не вполне соответствующим нашим современным знаниям о древних монголах. Ходжа пишет: Вот что монголы представляли из себя к тринадцатому веку, дальше идет пространное, и отвлеченное повествование(а так всегда бывает когда надо раздуть, слукавить, пустить пыль в глаза) о том как иногда случаются чудеса, и 700тысяч монгол, завоевуют мир Чудеса это или не чудеса, но факт остается фактом: Чингисхан оставил после себя славу величайшего полководца в истории человечества. Ходжа пишет: Или означает что это были в основе своей тюрки, имеющие весь необходимый для этих завоеваний арсенал Почему именно тюрки? Тюрки не представляли из себя нечто исключительное, чтобы все великие завоевания Евразии относить на их счет. Amigo пишет: Возможно у монголов был пассионарный подъём в XII в., что позволило им как меньшинству овладеть гораздо большими чем они сами народами. В теории Гумилева есть куча недостатков и нестыковок. Скорее вопрос в личности Чингисхана. Стадо овец, возглавляемое львом гораздо сильнее равной по численности стаи львов, возглавляемой овцой (с).
Тахир: Ходжа пишет: Никто так не считает, просто кем бы ни был ЧИНГИЗХАН, не была орда чисто монгольской, сдуйте с них тюркское опыление, и посмотрим что осталось? Более того, если не брать в расчёт явно тенденциозные работы некоторых политисториков, такие левые источники как "ССМ" и фонетически подгонки в некоторых случаях имен под монгольские, то ничем монгольским в истории чингизидов и не пахнет. Тюрки, исключительно тюрки.
Тахир: Albert пишет: Чудеса это или не чудеса, но факт остается фактом: Чингисхан оставил после себя славу величайшего полководца в истории человечества. Потому что был тюрком, с потенциалом тюрков того времени, а не монголом, которые ничего серьёзного не представляли и не представляют в мировом масштабе. А ты представил каких-то супер-монголов, которых не было, это такая же, как "ираноязычные скифы", только чуть менее глупая фальсификация, т.к., какие - никакие, а монгольские народы есть в том направлении. Но совершенно не пригодные на роль объединителей великой степи. Albert пишет: Почему именно тюрки? Тюрки не представляли из себя нечто исключительное, чтобы все великие завоевания Евразии относить на их счет. Представляли. Они образовали Тюркский каганат, а Чингисхан восстановил его, он был наследником кёктюркских правителей, его короновали точь также, как и их правителей. И никто все завоевания не относит за счёт тюрков, например А. Македонского или Исламский халифат. Мы же не говорим, что это тюрки сделали.
Тахир: Amigo пишет: Возьмём образ жизни монгола в 12 в. Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, жесткий отбор - выживает сильнейший... Возьмём образ жизни казаха 12 века. Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, широкие казахские степи, центр Евразии, на границах - Хорезм, Китай и др. Они достают и свои между собой воюют, появляется тот, кто считает необходимым положить этому конец, да и весь потенциал казахов к этому наличествует, и началось... . А монголам всё это до фени и тогда, и сейчас.
Amigo: Тахир пишет: Потому что был тюрком, с потенциалом тюрков того времени, а не монголом, которые ничего серьёзного не представляли и не представляют в мировом масштабе. А ты представил каких-то супер-монголов, которых не было, это такая же, как "ираноязычные скифы", только чуть менее глупая фальсификация, т.к. какие -никакие, а монгольские народы есть в том направлении. Но совершенно не пригодные на роль объединителей великой степи. Впадаешь в крайности. Типичный фашизм только уже в тюркском обличьи. Взял оптом тюрков сделал небо-жителями, а монголов неспособных к государственности и непригодных на роль объединителей степи. Есть также монгольские фашисты, которые считают себя небо-жителями, а тюрков наоборот , вам Тахир лучше с ними спорить.
Amigo: Тахир пишет: Более того, если не брать в расчёт явно тенденциозные работы некоторых политисториков, такие левые источники как "ССМ" и фонетически подгонки в некоторых случаях имен под монгольские Зря ты так. Насчет монгол - промах. Часто происходит наоборот у историков-европоцентристов или историков-пантюркистов, которые считают всё исключительно значимое в истории европейским или тюркским, к примеру. Тахир пишет: то ничем монгольским в истории чингизидов и не пахнет. Свято веришь что ничем монгольским, а вера это не знание. Тахир пишет: Тюрки, исключительно тюрки Тахир исключительно Тахир . Я написал тебе в приват.
Тахир: Amigo пишет: Впадаешь в крайности. Типичный фашизм только уже в тюркском обличьи. Взял оптом тюрков сделал небо-жителями, а монголов неспособных к государственности и непригодных на роль объединителей степи. Есть также монгольские фашисты, которые считают себя небо-жителями, а тюрков наоборот , вам Тахир лучше с ними спорить. Я - интернационалист, если что. И ни надо наговаривать.
Amigo: Тахир пишет: Я - интернационалист, если что. И ни надо наговаривать. Тогда прошу прощения. У нас всё к ссоре идёт. Скажи зачем ты только тюркам оставляешь право на создание империй и воинственность? Тебя не понимаю Тахир. Если ты искренен и считаешь что исключительно тюрки были лидерами в степи - то ты ошибаешься, т.к. не только тюрки создавали государства и были воинственными.
Amigo: Тахир пишет: Здоровый образ жизни, лишенный разврата цивилизации, широкие казахские степи, центр Евразии, на границах - Хорезм, Китай и др. Они достают и свои между собой воюют, поваляется тот, кто считает необходимым положить этому конец, да и всеь потенциал казахов к этому и началось... . А монголам всё это о фени и тогда, и сейчас. Никто не спорит что казахи с монголами родственники, хотя бы по гаплогруппе С3.
Amigo: Albert пишет: Стадо овец, возглавляемое львом гораздо сильнее равной по численности стаи львов, возглавляемой овцой (с). Согласен 100%. Вообще удивляет конечно харизма Чингисхана. Он человек из глубин степей Центральной Азии, вырос далекий от книжных знаний, но он обладал стратегическим мышлением и ставил глобальные задачи, мыслил масштабно. Помимо этого, Чингисхан безусловно был замечательным воином и полководцем, чем и заслужил уважение среди своих боевых соратников, а особенно среди "людей длинной воли".
Тахир: Amigo пишет: Тебя не понимаю Тахир. Если ты искренен и считаешь что исключительно тюрки были лидерами в степи - то ты ошибаешься, т.к. не только тюрки создавали государства и были воинственными. Только тюрки, и потом русские, которые - наполовину тоже тюрки, а славянское в них гаплогуппа I.
Тахир: Amigo пишет: Вообще удивляет конечно харизма Чингисхана. Он человек из глубин степей Центральной Азии, вырос далекий от книжных знаний, но он обладал стратегическим мышлением и ставил глобальные задачи, мыслил масштабно. Помимо этого, Чингисхан безусловно был замечательным воином и полководцем, чем и заслужил уважение среди своих боевых соратников, а особенно среди "людей длинной воли". Правильно! И всё это так, потому что он был казахом, с территории находящейся по соседству и связанной с Хорезмом, Китаем, Волжской Булгарией, Русью и другими основными территориями, с которыми во взаимодействии находится исторически Казахстан. А Монголия в целом закрыта от этого мира, на западе - Саянами и Алтаем, а с юга пустыней Гоби, они там сами по себе, все им до фени, и никакими имперскими замашками они не страдали.
Amigo: Тахир пишет: Правильно! И всё это так потому что он был казахом, с территории находящейся по соседству и связанной с Хорезмом, Китаем и другими основными территориями, с которыми во взаимодействии находится исторически Казахстан. А Монголия в целом закрыта от этого мира, на западе - Саянами и Алтаем, а с юга пустыней Гоби, они там сами по себе, все им до фени, и никакими имперскими замашками они не страдали. Становление империи Чингисхана происходили на территории современных регионов таких как: Монголия, Внутренняя Монголия (КНР) и немного территория юга современной России. А то что ты пишешь Тахир это фолькхистори, известны и отцы-основатели этого направления: Носовский, Фоменко, теперь ещё Бушков. У тебя только Тахир несколько иное ситуации, некоторые вообще считают что Чингисхан был славянином.
Amigo: Тахир пишет: Правильно! И всё это так, потому что он был казахом, Когда был Чингисхан такого народа как казахи не было, были предки казахов, часть из них - кимаки, кипчаки проживали в том числе на территории современного Казахстана. Но основная часть казахов родня с монголами и калмыками, причем у казахов Старкластера общий предок с монголами жил около 1000 лет назад. Казахи как этнос появляются с распадом улуса Джучи, казахи молодая нация.
Amigo: Тахир пишет: и потом русские, которые - наполовину тоже тюрки, Громко сказано - наполовину. Там чуток тюркского у русских.
Тахир: Amigo пишет: Когда был Чингисхан такого народа как казахи не было, были предки казахов, часть из них - кимаки, кипчаки проживали в том числе на территории современного Казахстана. Казахи как энос появляются с распадом улуса Джучи, казахи молодая нация. Название «казахи» за ними новое, а так-то народ был с глубокой древности, разделённый на жузы, племена и рода, Чингисхан их объединил в 13 веке, а потом и Россия.
Тахир: Amigo пишет: Громко сказано - наполовину. Там чуток тюркского у русских. Ага, конечно. Если всё тюркское, в том числе и гаплруппу R1a отрицать.
Amigo: Тахир пишет: Название «казахи» за ними новое, а так-то народ был с глубокой древности, разделённый на жузы, племена и рода, Чингисхан их объединил в 13 веке, а потом и Россия. Так можно сказать про любой народ, все мы от кого-то происходим. К примеру предки карачаевцев-балкарцев - аланы. А название карачаевец, к примеру - появились позже.
Amigo: Тахир пишет: Ага, конечно. Если всё тюркское, в том числе и гаплруппу R1a отрицать. Ну и что, R1a большая гаплогруппа . Русские R1a+Z280 намного дальше от меня стоят на генеалогическом древе, чем скажем карачаевцы R1a+Z2123.
Amigo: Тахир пишет: И всё это так, потому что он был казахом, Есть ещё гипотезы что король Артур был казахом, что арии были казахами, что Будда был казахом .
Тахир: Amigo пишет: Так можно сказать про любой народ, все мы от кого-то происходим. К примеру предки карачаевцев-балкарцев - аланы. А название карачаевец, к примеру - появились позже. Да, правильно.
Тахир: Amigo пишет: Есть ещё гипотезы что король Артур был казахом, что арии были казахами, что Будда был казахом . На счёт Артура не согласен, он был из западных тюрков, а вот арии-даи и казахский род адаи - явная параллель. А Будда был Шакьямуни - возможно из саков-шакья, соответственно с казахской территории. Вот это всё, явно по субъективным причинам и не хотят признавать европоцентристы.
Amigo: Тахир пишет: А Будда был Шакьямуни - возможно из саков-шакья, соответственно с казахской территории. Так вот и надо говорить что Будда был саком, а не казахом. Так и Чингисхан был монголом, а не казахом.
Тахир: Amigo пишет: Ну и что, R1a большая гаплогруппа . Русские R1a+Z280 намного дальше от меня стоят на генеалогическом древе, чем скажем карачаевцы R1a+Z2123. Это всё частности, которые никак не могут опровергнуть в целом тот факт, что в русских много, ну очень много тюркского.
Amigo: Покажи мне хоть один малюсенький документ, где Чингисхан себя называет казахом? Ты скажешь у Чингисхана род такой то - он есть у казахов и т.д. Но С таким же успехом Чингисхана можно объявить тувинцем, алтайцем, хакасом, уйгуром, узбеком, кыргызом, саларом, калиыком, бурятом, джунгаром, туркменом. Почему нет?
Amigo: Тахир пишет: Это всё частности, которые никак не могут опровергнуть в целом тот факт, что в русских много, ну очень много тюркского. Ничего тюркского не вижу, ни в менталитете, ни в происхождении. Есть конечно у некоторых русских родов - тюркское происхождение, но большей частью русские - потомки славян R1a+Z280.
Amigo: Тему можно переименовать к примеру Чингисхан был калмыком, почему нет? Сотни доказательств можно привести под эту идеологему. Или скажем тему назвать Чингисхан был узбеком. И опять таки можно всё это доказать, что он был узбеком. Молодцы монголы - раз их Чингисхана хотят приписать себе некоторые другие народы, значит есть за что . Только это всё дурной вкус брать у других народов, в частности у монголов их достояние и выдавать представителям других народов за своё Да монголом был Чингисхан, и народ свой монголами называл, а не казахами. И империю свою не Казахстаном называл. Понимаю некоторых печалит, что он себя монголом называл и им являлся, как минимум по языку точно, вот и появляются теории одна хлеще другой . Кстати Тахир, китайцы тоже любители приписать Чингисхана и его империи к себе, это кстати им служит оправданием для экспансии. Казахстан к примеру в некоторых китайских учебниках по истории рассматривается как территория Китая, именно по причине того, что территория Казахстана когда-то входила в империю Чингисхана.
Тахир: Amigo пишет: Покажи мне хоть один малюсенький документ, где Чингисхан себя называет казахом? Ты скажешь у Чингисхана род такой то - он есть у казахов и т.д. Но С таким же успехом Чингисхана можно объявить тувинцем, алтайцем, хакасом, уйгуром, узбеком, кыргызом, саларом, калиыком, бурятом, джунгаром. Почему нет? Все рода, которые его вначале поддержали, все как на подбор большие казахские рода. Если бы его как на подбор поддержали бы рода из других этих народов, например из башкиров, если бы все термины империи Чингисхана были с языков других народов, если бы не было прямых указаний про территорию откуда он был (современный Казахстан), то можно было бы и других рассматривать, как народ Чингисхана. А этноним "казах" поздний для них общий этноним. И исторически называлась Могулистаном именно территория Казахстана.
Тахир: Amigo пишет: Ничего тюркского не вижу, ни в менталитете, ни в происхождении. Есть конечно у некоторых русских родов - тюркское происхождение, но большей частью русские - потомки славян R1a+Z280. Менталитет у тюрков разный, а так у русских тюркское есть во всём. Привести слова, которые тюркские в русском языке? Например, просто эти «верх» от тюрксого - ёрге, «великий» от «улук», «яркий» от «ярыкъ» и ещё многие даже обычные слова.
Amigo: Тахир пишет: Все рода, которые его вначале поддержали, все как на подбор большие казахские рода. Кто тебе сказал что они казахские? Казахские историки? Рода эти такие же "казахские" как и монгольские, и других тюркских народов. Историю родов хорошо знаю, назови мне любой казахский род как ты говоришь. Ты просто Тахир прочел что они казахские, и поверил в это, и не в курсе что эти рода есть также в составе других народов.
Amigo: Тахир напиши мне про любой как ты говоришь казахский род. И ты с удивлением обнаружишь что он не только казахский. Если от тебя эту информацию скрыли казахские ученые, не виноват, мог бы и сам узнать это, раз начал доказывать гипотезу что Чингисхан был казахом.
Amigo: Тахир пишет: Менталитет у тюрков разный, а так у русских тюркское есть во всём. Привести слова, которые тюркские в русском языке? Например, просто эти «верх» от тюрксого - ёрге, «великий» от «улук», «яркий» от «ярыкъ» и ещё многие даже обычные слова. Что конкретно у русских тюркское? И вообще что ты считаешь тюркским? Тюркские слова в русском языке - это ещё не показатель того что русские наполовину потомки тюрков, как ты пишешь.
Тахир: жалаиры, найманы, кереи, меркиты, конгураты - и другие все, как на подбор, казахские рода вместе. У других тоже они есть, но по отдельности, а так чтобы все вместе, только у казахов.
Тахир: Амиго, если я тебе приведу прямое свидетельство, что Чингисхан с территории Казахстана, то перестанешь спорить, что он с территории современной Монголии?
Тахир: Amigo пишет: Что конкретно у русских тюркское? И вообще что ты считаешь тюркским? Много чего, почитай историю даже советского периода. Это из области элментарных знаний об истории Российского государства, языка и культуры.
Amigo: Тахир пишет: жалаиры, найманы, кереи, меркиты, кунграты Расстрою тебя, все эти рода есть к примеру Найман: у узбеков, у кыргызов, ногайцев, у крымских татар, гагаузов, монгол, башкир. Жалаиры: у монгол, у башкир, у узбеков, у кыргызов, Кереи: у узбеков, у монголов, у крымских татар, у ногайцев, у алтайцев, у телеутов, у крымских татар. Меркиты: у монголов, у башкир, у туркмен, у ногайцев, у узбеков. Кунграты: у узбеков, у каракалпаков, у ногайцев, у алтайцев, у монгол. Больше читай не только казахских историков, а то по незнанию будешь считать эти рода казахскими.
Amigo: Тахир пишет: Амиго, если я тебе приведу прямое свидетельство, что Чингисхан с территории Казахстана, то перестанешь спорить, что он с территории современной Монголии? Да читал я их, с таким же успехом можно утверждать что Чингисхан был родом с территории современного юга России, Алтая, Тувы.
Тахир: Amigo пишет: Да читал я их, с таким же успехом можно утверждать что Чингисхан был родом с территории современного юга России, Алтая, Тувы. Нельзя. Что именно читал? А, если читал, то почему не согласился?
Amigo: Тахир пишет: Много чего, почитай историю даже советского периода. Это из области элментарных знаний об истории Российского государства, языка и культуры. Каждый день вижу русских - тюркского в них мало или вообще нет, а славянского да много. Что ты называешь тюркским Тахир?
Тахир: Amigo пишет: Больше читай не только казахских историков, а то по незнанию будешь считать эти рода казахскими. У казахов они самые многочисленные и присутствуют все, а у других какой-то есть, какого-то нет. И в случае с казахами, как лучи с разных сторон освещают одну реальность.
Amigo: Тахир пишет: Нельзя. Что именно читал? А, если читал, то почему не согласился? Сторонник точки зрения, что Чингисхан родился в Делюн-Болдок — урочище в Нерчинском округе Забайкальской области, на правом берегу реки Онон, в 230 вер. от окружного города. Название — монгольское и означает «Селезенкоподобный холм».
Тахир: Amigo пишет: Каждый день вижу русских - тюркского в них мало или вообще нет, а славянского да много. Что ты называешь тюркским Тахир? Это и язык, культура, и как очевидно и генетика тоже это подтверждает. Ты в лингвистике почти не разбираешься пока, поэтому наверно так. Я например в ДНК-генеалогии не говорю о том, чего не знаю из фактических данных специалистов в этом вопросе.
Amigo: Тахир пишет: У казахов они самые многочисленные и присутствуют все, а у других какой-то есть, какого-то нет. И в случае с казахами, как лучи с разных сторон освещают одну реальность. Следующим шагом будет что все эти рода произошли от казахов. Ты считал их численность или опять поверил на слово казахским историкам? Род кунграт многочисленный у узбеков и каракалпаков Рода меркит основной у башкир. Жалаиры и найманы да основные у казахов. Кереев также мало у казахов.
Тахир: Amigo пишет: Сторонник точки зрения, что Чингисхан родился в Делюн-Болдок — урочище в Нерчинском округе Забайкальской области, на правом берегу реки Онон, в 230 вер. от окружного города. Название — монгольское и означает «Селезенкоподобный холм». Не, ни это, вот смотри. "Затем [Чингис] пошел войной на юго-восток и захватил четыре земли, а именно Войрат, Сары-уйгур, Каранитов и Космир [Кашмир]. И затем он снова вернулся восвояси". http://www.vostlit.info/Texts/rus17/....phtml?id=9127 Т.е., вотчина Чингисхана была к северо-западу от этих территорий, а это Казахстан. Приведённая информация ясно уточняет, где жил Чингисхан. На этом несусветные фантазии о территории современной Монголии, как родине Чингисхана и его народа следует закрыть, хотя бы здесь.
Amigo: Тахир пишет: Ты в лингвистике почти не разбираешься пока, поэтому наверно так. Ты тоже в лингвистике пока не разбираешься, хоть и филолог, а такие иногда реконструкции предлагаешь. НЕ считаю тебя лингвистом, филологом да, но не лингвистом.
Тахир: Amigo пишет: Ты считал их численность или опять поверил на слово казахским историкам? Род кунграт многочисленный у узбеков и каракалпаков Рода меркит основной у башкир. Жалаиры и найманы да основные у казахов. Кереев также мало у казахов. Но все-то вместе, как в истории Чингисхана, только у казахов.
Тахир: Amigo пишет: Ты тоже в лингвистике пока не разбираешься, хоть и филолог, а такие иногда реконструкции предлагаешь. НЕ считаю тебя лингвистом, филологом да, но не лингвистом. Я всё нормально выдаю, можешь не сомневаться. Даст Аллах, не подведу.
Amigo: Тахир пишет: "Затем [Чингис] пошел войной на юго-восток и захватил четыре земли, а именно Войрат, Сары-уйгур, Каранитов и Космир [Кашмир]. И затем он снова вернулся восвояси". http://www.vostlit.info/Texts/rus17/....phtml?id=9127 Вырвано из контекста причем грубейшим образом. К примеру Чингисхан в один их своих походов двигался с территории Хорезма, так что он в Хорезме жил что-ли? Вот так ты и работаешь Тахир, вырываешь из контекста фразы, или ссылаешься на тех кто их вырывает.
Amigo: Тахир пишет: Но все-то вместе, как в истории Чингисхана, только у казахов. У монгол всё вместе тоже. Если об этом умалчивают казахские историки, прочитай монгольских.
Amigo: Тахир пишет: Это и язык, культура, Язык и культура у русских не тюркские. Назови мне хоть один тюркский народ, схожий с культурой с русскими? Ты скажешь чуваши? Так это потому что чуваши тоже христиане.
Тахир: Amigo пишет: У монгол всё вместе тоже. Если об этом умалчивают казахские историки, прочитай монгольских. Не вместе, вообще у них найманов почти нет, на границе с Кореей кажется мелкая группа так называется. Да и в целом, казахское влияние на монголов мощно, а вот монгольского например, на башкир, нет практически. Так что очевидно, что эти все рода исключительно тюркские.
Тахир: Amigo пишет: Язык и культура у русских не тюркские. Назови мне хоть один тюркский народ, схожий с культурой с русскими? Ты скажешь чуваши? Так это потому что чуваши тоже христиане. Татары многие, вообще например татары, по менталитету ближе с русскими, чем с нами. И многие среди них спокойно ассимилируются и ассимилировались раньше.
Amigo: Тахир пишет: Да и в целом, казахское влияние на монголов мощно, Очередная идеологема продвигаемая рядом казахских историков. О каком казахском влиянии на монголов ты говоришь, если казахов не было в 13 веке? Были предки казахов, найманы, жилаиры и прочее - но не сами казахи. А племена жалаиры, найманы и др. были монгольскими. Что монголы сами на себя мощно влияли? Кто точно тюрками был в 13 в., так это кипчаки.
Тахир: Amigo пишет: О каком казахском влиянии на монголов ты говоришь, если казахов не было в 13 веке. Были предки казахов, найманы, жилаиры и прочее - но не сами казахи. А племена жалаиры, найманы и др. были монгольскими. Что монголы сами на себя мощно влияли? Всё, на этом я перестаю с тобой обсуждать данную тему, как с некомпетентным по всем моментам данного вопроса собеседником. Извини.
Amigo: Тахир пишет: Татары многие, вообще например татары, по менталитету ближе с русскими, чем с нами. И многие среди них спокойно ассимилируются и ассимилировались раньше. Казанские татары потомки булгар, и нет ничего удивительного, что они похожи с русскими, живут вместе не одно тысячелетие, к тому же субклады часто общие R1a+Z280.
Amigo: Тахир пишет: Всё, на этом я перестаю с тобой обсуждать данную тему, как с некомпетентным собеседником по всем моментам. Извини. Да я вижу как ты продемонстрировал полный ноль по истории в данном вопросе Тахир. Мне известен твой стиль - обвинить человека в некомпетентности, при этом ты как бы по умолчанию становишься компетентным. Как всегда аргументов у тебя нет Тахир, поэтому тебе проще видеть её у других. Ты думаешь я не понял, когда ты намекнул на не разбирание в лингвистике, ты тем самым хотел показать что ты разбираешь в ней. Кто тебе сказал что ты лингвист Тахир? Ты сам себе об этом сказал.
Тахир: Amigo пишет: Вот так ты и работаешь Тахир, вырываешь из контекста фразы, или ссылаешься на тех кто их вырывает. Это была территория меркитов, а меркиты - соседи Чингисхана были, и жили, где и живут на территории Казахстана, и ни надо пытаться меня обвинять в таких вещах, напротив ты склонен к таким несусветными фантазиям, и я в отличие от тебя, фантасмагориями не занимаюсь.
Тахир: Amigo пишет: Как всегда аргументов нет. Ага, от тебя только такой коммент и следовало ожидать, очень ты предсказуем. И это не комплимент в данном случае. Можешь не комментировать меня в данной теме? Это чистейший демагогический троллинг с твоей стороны.
Amigo: Тахир пишет: Это была территория меркитов, а меркиты - соседи Чингисхана были, и жили, где и живут на территории Казахстана, и ни надо меня пытаться меня обвинять в таких вещах, напротив ты склонен к несусветными фантазиям, и я в отличие от тебя, фантасмагориями не занимаюсь. Твои сообщения по поводу Чингисхана полная фантасмогория, рассчитанная на неофитов. Ты идеологией и выдумками занимаешься, а не историей. Однобоко изучаешь только казахских историков, другое мнение не читаешь, вырываешь фразы из контекста, самостоятельно выработать свое мнение по этому вопросу не можешь.
Amigo: Тахир пишет: Это чистейший демагогический троллинг с твоей стороны. Мне ещё нужно поучиться демагогии от тебя и троллингу. Тебе ясно привели монгольские имена - родителей Чингисхана и его братьев, детей. А ну да ты же настроился, что Чингисхан был казахом, зачем тебе факты.
Источник: Вы уже в какую далекую степь подались-гаплогруппы и менталитет. Посмотрите на корейцев(северных и южных).Один и тот же народ еще 50 лет назад но совершенно с разной судьбой и видимо "менталитетом". Условное это все-менталитет,"национальный характер",привычки.
Тахир: Амиго!
Источник: О политике лучше с друзьями не спорить. А спор уже несомненно имеет политический оттенок.
Amigo: Тахир пишет: Это была территория меркитов, а меркиты - соседи Чингисхана были, и жили, где и живут на территории Казахстана, и ни надо пытаться меня обвинять в таких вещах, Меркиты где только не жили, пока не скрылись их остатки окончательно на Урале и у кипчаков от Чингисхана. Если ты не хочешь расширить свой кругозор и сводишь свои познания, о чем с тобой спорить тогда? У тебя уже заготовленная идеологема, Чингисхан был казахом - под эту идеологему ты готов загнать всё что угодно.
Amigo: Смотрим имена детей Чингисхана: Джучи - с монгольского гость. Угэдэй, Чагатай, Кулькан, Толуй. Все монгольские имена.
Amigo: Даже многие внуки и правнуки Чингисхана всё ещё носили монгольские имена, к примеру Бату с монгольского - несокрушимый. Хубилай, Хулагу, Менгу. Монгольские имена.
Тахир: Источник пишет: О политике лучше с друзьями не спорить. А спор уже несомненно имеет политический оттенок. Никакой политики у меня нет, чисто научное любопытство, а политика была утех, кто историю казахов попытались закинуть куда подальше, но сейчас это не актуально. Было актуально в 19 веке, когда монархические рода между собой соревновались, кто легитимнее на определённой территории. А то, что тогда понимали, что это история казахов, то это очевидно из свидетельств того времени.
Is-tina: Булат, ладно - внуки-правнуки. А как ты объяснишь ту лажу от BBC - о 12 миллионах монгол, происшедших (по генно-исследованиям) - от Чингисхана?
Amigo: Is-tina пишет: Булат, ладно - внуки-правнуки. А как ты объяснишь ту лажу от BBC - о 12 миллионах монгол, происшедших (по генно-исследованиям) - от Чингисхана? Обычный коммерческий ход. Американцы прекрасно знают, что это не ген Чингисхана. Нэшнл Географик потратили кучу денег, нужно было их оправдать. Сказать что это ген какого-то далекого предка монголов и казахов, жившего в нач. 2 тыс. н.э. (т.е. всего тысячу лет назад) - это расстроить налогоплательщика. Нужен пиар-ход, его и нашли. Типа вот ген Чингисхана. А на сам деле всего лишь Старкластер, который распространился с Монголии в период нашествия Чингисхана. В одном согласен с Тахиром. Казахи более организованно подошли к созданию своего государства, хотя отчет пошёл только с 1991 года, ну если не считать советского периода. А МНР существует с начала ХХ века, но всё пока никак не может занять лидирующее положение, но тут возможно причина в опыте. Казахи прошли советский опыт непосредственно в составе СССР. А монголы фактически были независимы, и сильного давления и вмешательства в их внутренние дела не было в пост-сталинский период.
Amigo: Тахир пишет: Амиго! Всякий раз когда мы ссоримся, нужно понимать, что это дискуссия, поэтому рад, что ты это понимаешь. Иногда у меня жаркие споры разгораются и с Альбертом, и с Тиной.
Тахир: Amigo пишет: Всякий раз когда мы ссоримся, нужно понимать, что это дискуссия, поэтому рад, что ты это понимаешь. Да, это всегда надо помнить. Можно горячиться, подкалывать в споре, но всегда помнить, что это всего лишь данная дискуссия и всему есть своё место и время, и надо всегда это понимать.
Albert: Тахир пишет: Только тюрки, и потом русские, которые - наполовину тоже тюрки, а славянское в них гаплогуппа I. Тебе не надоело возносить хвалы государству и государствообразующему народу?
Тахир: Albert пишет: Тебе не надоело возносить хвалы государству и государствообразующему народу? А где там хвала? Просто констатация фактов.
Albert: Тахир пишет: Ага, конечно. Если всё тюркское, в том числе и гаплруппу R1a отрицать. Да пойми же, наконец, что физически не могут все R1a быть тюрками или индоевропейцами, поскольку когда появилась R1a, не было еще тюрок и индоевропейцев! А когда появились, одни представители "рода" (назовем для понятности всё же так!) R1 участвовали в появлении одной из этих групп (либо тюрок, либо индоевропейцев), а другие влились в образованную уже группу (либо тюрок, либо индоевропейцев). Но говорить что ВСЕ R1a должны быть изначально тюрками - несерьезно. Я отношу к тюркам "восточные" субклады R1a. А как там на самом деле, посмотрим.
Albert: Amigo пишет: А то что ты пишешь Тахир это фолькхистори, известны и отцы-основатели этого направления: Носовский, Фоменко, теперь ещё Бушков. У тебя только Тахир несколько иное ситуации, некоторые вообще считают что Чингисхан был славянином. Не пойму тебя, Булат... Вот иногда так разумно пишешь, а иногда тебя тоже сильно "заносит" и ты тоже, как и Тахир, начинаешь ссылаться на фолкхисториков и лингвофриков. Лучше вообще оставлять фриков в стороне и даже не ссылаться на них.
Amigo: Albert пишет: Лучше вообще оставлять фриков в стороне и даже не ссылаться на них. Носовского и Фоменко никогда не признавал. Хотя у меня есть знакомые, которые сторонники новой хронологии.
Тахир: Albert пишет: и ты тоже, как и Тахир, начинаешь ссылаться на фолкхисториков и лингвофриков. Я умею выбирать у кого чего правильно написано, у у Чудинова было кое-что правильное, но это в общем-то не его версия была, и в ней несомненно есть историческое основание. А Бушков, как отошёл от новохронологов, вообще молодец стал, например его книга "Чингисхан. Неизвестная Азия" - супер с различных сторон. И юмор у него там классный и в тему. А лингфорики есть и из официальных ученых-лингвистов, и ты на них иногда ссылаешься. Уверен, не думаешь же ты, раз официальный лингвист, то он всё всегда правильно пишет. И как на счёт этимологии имени-титула Чингисхана?
Тахир: Albert пишет: Да пойми же, наконец, что физически не могут все R1a быть тюрками или индоевропейцами, поскольку когда появилась R1a, не было еще тюрок и индоевропейцев! А когда появились, одни представители "рода" (назовем для понятности всё же так!) R1 участвовали в появлении одной из этих групп (либо тюрок, либо индоевропейцев), а другие влились в образованную уже группу (либо тюрок, либо индоевропейцев). Но говорить что ВСЕ R1a должны быть изначально тюрками - несерьезно. Я отношу к тюркам "восточные" субклады R1a. А как там на самом деле, посмотрим. Могут в основе. Ведь, на какой-то территории от родоначалькника произошло потомство, семья, род, которые в основном жили вместе, рядом, говорили на одном языке. Потом это потомство увеличилось в численности, скажем, до размеров села, потом нескольких сёл. Они занимались хозяйством: скотоводством и земледелием, и некоторые из них начали дальше уходить, осваивать пространство. И вполне реально, что они продолжали говорить на одном языке. Потом часть из-за увеличившейся возможности миграции (одомашнивание коня, тягловые животные, изобретение транспортных средств) ушли ещё дальше. И к, примеру, дошли до территории гаплоруппы I, среди которых ассимилировались из-за их большего числа на тот момент.
Ходжа: Возможно у монголов был пассионарный подъём в XII в., что позволило им как меньшинству овладеть гораздо большими чем они сами народами. Возможно и вероятно, Амиго, у самого одни допущения, а от других требуешь доказательства.
Albert: Ходжа пишет: Возможно и вероятно, Амиго, у самого одни допущения, а от других требуешь доказательства. Я с Булатом во многом не согласен. Особенно, когда он так же, как Тахир, пытается что-то УТВЕРЖДАТЬ, но в этом случае согласен. И то, что человек говорит: "Возможно" или "вероятно", это всегда с лучшей стороны характеризует исследователя. Неужели категоричное утверждение без достаточно глубокого изучения вопроса больше убеждает тебя, Ходжа, чем осторожный вывод после глубокого изучения? Я лично всегда приветствую именно второй подход.
Ходжа: Я с Булатом во многом не согласен. Особенно, когда он так же, как Тахир, пытается что-то УТВЕРЖДАТЬ, но в этом случае согласен. И то, что человек говорит: "Возможно" или "вероятно", это всегда с лучшей стороны характеризует исследователя. Неужели категоричное утверждение без достаточно глубокого изучения вопроса больше убеждает тебя, Ходжа, чем осторожный вывод после глубокого изучения? Я лично всегда приветствую именно второй подход. Альберт, ты можешь соглашаться с Амиго, или нет. Но когда человек, отметает предположения, из за отсутствия доказательной, базы, а сам не приводит ничего кроме предположений, это как называется?
Albert: Ходжа пишет: Альберт, ты можешь соглашаться с Амиго, или нет. Но когда человек, отметает предположения, из за отсутствия доказательной, базы, а сам не приводит ничего кроме предположений, это как называется? Ходжа, вот я, например, не пытался изучить историю Чингисхана настолько глубоко, чтобы спорить со специалистами. Специалисты однозначно признают Чингисхана монголом. Об этом также свидетельствуют имена его предков, да и самого Темуджина. Много чего еще об этом свидетельствует. Такие племена как найманы, кереи, мангыты и многие другие тоже имеют монгольские названия. И я не думаю, что Тахир столь глубоко изучил этот вопрос, что может доказывать его тюркоязычность. Если он может доказать тюркоязычность Чингисхана, он должен был поступить следующим образом: берет приводимые его оппонентами (из научной среды) доводы монголоязычия Чингисхана и шаг за шагом показывает слабость этих доводов и силу доводов в пользу его тюркоязычия. А не категоричное утверждение и приведение своих доказательств и игнорирование доказательств оппонентов. Так дела не делаются!
Ходжа: Я о том, что недопустимое для одного, должно быть недопустимо и для другого. Вероятно и возможно, это не бесспорно, и вне сомнений.
Albert: Ходжа пишет: Я о том, что недопустимое для одного, должно быть недопустимо и для другого. Вероятно и возможно, это не бесспорно, и вне сомнений. Но от того, что человек будет с пеной у рта доказывать, что черное - это белое, черное в белое не превратится! Касаемо истории всегда вынуждены прибегать к допущениям, поскольку лично с Чингисханом никто из них не беседовал и его национальность не выяснял, как известно.
Ходжа: Но от того, что человек будет с пеной у рта доказывать, что черное - это белое, черное в белое не превратится! Касаемо истории всегда вынуждены прибегать к допущениям, поскольку лично с Чингисханом никто из них не беседовал и его национальность не выяснял, как известно. Тогда тема Тахира имеет право на жизнь, пока не появятся доказательства обратного.
Ходжа: думаю что кто-то уже назвал белое черным, а эта тема, всего лишь попытка, разложить все обратно, по цветам.
Albert: Ходжа пишет: Тогда тема Тахира имеет право на жизнь, пока не появятся доказательства обратного. Нет, существующая теория о монголоязычии Чингисхана имеет право на жизнь, пока Тахир или кто-то другой не докажет обратное! Пока доказано именно его монголоязычие. Но если они не обязательно научными работами (понятно, что ВАК не утвердит такие работы), но хотя бы в тех же форумах приведением аргументов на все доводы оппонентов, докажут, что Чингисхан - тюрок, тогда вопросов нет. Ведь тюркоязычие алан мы именно так доказываем, как известно. А то если я буду просто кричать: "Аланы - тюрки, и пошли вы все со своими доказательствами обратного!", то это ерунда, а не доказательство. Ходжа пишет: думаю что кто-то уже назвал белое черным, а эта тема, всего лишь попытка, разложить все обратно, по цветам. Для того, чтобы это утверждать, необходимо ознакомиться со всеми (!) историческими источниками, касаемыми того же Чингисхана! Если бы я не был ознакомлен со всеми наличествующими источниками в отношении алан, я бы не стал столь категорично утверждать, что они - тюрки, например. А можешь ли ты или может ли Тахир сказать, что ознакомился со всеми источниками и все проанализировал? И ведь нужно опровергнуть каждый "плюс" теории монголоязычия Чингисхана и обосновать каждый "минус". Но ничего этого не сделано! Идет лишь ссылка на писателя Бушкова. Но это же несерьезно! Если вдруг появится такое серьезное обоснование в отношении Чингисхана и я посчитаю, что он был тюрком, а не монголом, то я уж точно не стану это отвергать. Гарантирую! ))
Ходжа: Перечисляя казахские племена, которые с самого начала были с ним в походах, Чингисхан говорит: "Пусть те племена, что не бросили меня в дни моих поражений и разделяющие сегодня мою радость от восхождения на трон, будут вечным народом - "Мәнгi ель".
Ходжа: вот что пишет Ибн-аль-Асир: "Гарнизон Самарканда сдался на милость победителя. И они сказали так: "Мы тюрки из рода Шынгысхана. Он нас должен помиловать".
Albert: Понимаешь, нужно приводить не только то, что нравится, но и то, что не нравится, и опровергать это!
Ходжа: Название «монгол» как этноним появляется в исторической науке лишь в трудах XVIII века. До этого «монголами» называли аристократию Тюркского каганата (VI - IX вв.) – дословно «вечный сын». По религии тенгрианства представители аристократии считались «вечными сыновьями неба», а простой народ - «сыновьями неба». А родственные тюркам народы, которые сегодня называются «монголами», имели название ойраты, буряты и другие. Почему и когда за ними закрепился этноним «монгол» – это вопрос отдельного изучения. В этногенезе такой переход названия социального слоя, профессии в этнонимы - довольно часто встречающееся явление. Империи, которые появлялись в нашу эру одна за другой в евразийских пространствах, есть продолжение друг друга, возникли они не на пустом месте. К примеру, Тюркский каганат (VI - IX вв.) - «наследник» Гуннской империи. А империя монголов якобы появилась совершенно неожиданно где-то на окраине, благодаря усилиям и таланту одного человека - Чингисхана. Есть все основания полагать, что Чингисхан собрал империю на основе опыта государственного строительства и части пассионарного населения уже распавшегося к тому времени Тюркского каганата. Считается, что в созданной империи монголы из-за малочисленности якобы ассимилировались и, потеряв свой язык, перешли на язык завоеванных тюрков. Ни в одной империи такого не бывало! Завоевания происходят не для того, чтобы завоеватели растворились в покоренных народах и исчезли. Возьмите только Османскую империю. Во времена завоевания Византии (XV - XVI вв.) огузы-сельджуки составляли меньшинство народа империи, но уже в течение трех-четырех поколений отуречив большинство населения, положили начало сегодняшнему турецкому народу. Сегодня в тюркском мире немало людей, которые выдают себя за представителей рода Чингисхана. Здесь присутствуют, безусловно, конъюнктура и легенды. Однако так называемые потомки Чингисхана больше всего встречаются среди тюркских народов. Выходит, Чингисхан вместе со своими женами и наложницами способствовал увеличению числа своих соседей, враждебных монголам тюрко-татарских народов? Это вне всякого смысла и логики. Соседнее татарское племя могло быть врагом чингисханского рода, но в этом случае речь может идти только о кровной мести, а к этногенезу этот обычай не имеет никакого отношения. Империя Чингисхана распалась к XVI веку, а уже в исследованиях XVIII века роды, которые называли себя «монголами», описываются очень отсталыми в экономическом, политическом, культурном отношениях. Невозможно, чтобы «империяобразующий» народ в течение 200 лет так быстро сошел на нет, превратился в столь малочисленный и отсталый народ. Так не бывает. Возьмите Германскую империю, Великобританию и другие народы - создатели империй всегда в первых рядах современности. Знаменитый министр РФ Сергей Шойгу (по национальности тюрок-тувинец) в одном из своих интервью, опираясь на исторические источники, сказал о принадлежности Субудая-багатура к тувинцам. Субудай, сын кузнеца, был другом детства Чингисхана, впоследствии наставником его внука Батыя, одним из основателей Золотой Орды на одной четвертой части монгольской империи, где в основном обитали тюрко-татарские племена. В древние времена поселения, особенно у кочевых народов, не были многонациональными. Сомнительно, чтобы у Чингисхана оказался друг детства не из своего рода, а из тюркского племени. По свидетельствам итальянских путешественников той поры, Чингисхан обликом был не особо похож на монгола: рыжие волосы, зеленые глаза - эти черты уже в те времена были присущи тюркским народам, смешанным с угорскими племенами. Основываясь на указанные закономерности, мы вполне можем поставить перед учеными вопрос: был ли Чингисхан тюрком?
Albert: Ходжа пишет: А родственные тюркам народы, которые сегодня называются «монголами», имели название ойраты, буряты и другие. Какие такие "родственные тюркам народы"? Ты о чем? До сих пор до конца неясно родственные тюркские и монгольские языки или нет. Есть две точки зрения на этот вопрос в научном сообществе: алтаисты, которые считают тюркские и монгольские языки родственными на генетическом уровне, и антиалтаисты, которые считают, что никакого генетического родства между тюркскими и монгольскими языками нет, а общие черты и общие лексические единицы - это приобретенные за длительное время совместного проживания элементы.
Albert: Ходжа пишет: Знаменитый министр РФ Сергей Шойгу (по национальности тюрок-тувинец) в одном из своих интервью, опираясь на исторические источники, сказал о принадлежности Субудая-багатура к тувинцам. Если уж Шойгу сказал, то тут уж казахам придется нервно курить в сторонке.)))
Ходжа: РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ РАЗДЕЛ ВТОРОЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
Albert: Ходжа пишет: РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ РАЗДЕЛ ВТОРОЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем. Понимаешь, Ходжа, что там писал Рашид-ад-Дин, я тоже читал, но языки тюркские и монгольские совершенно разные. Их близкородственными не называют даже сторонники алтайской теории. Даже они признают, что если эти языки и родственны, то родство это очень и очень древнее. А антиалтаисты вообще не признают родства этих языковых групп. И в том, и в другом стане очень серьезные ученые-лингвисты. Поэтому, судить о родстве тюрок и монголов по Рашид-ад-Дину несерьезно.
Albert: Ходжа пишет: Считается, что в созданной империи монголы из-за малочисленности якобы ассимилировались и, потеряв свой язык, перешли на язык завоеванных тюрков. Ни в одной империи такого не бывало! Завоевания происходят не для того, чтобы завоеватели растворились в покоренных народах и исчезли. Возьмите только Османскую империю. Во времена завоевания Византии (XV - XVI вв.) огузы-сельджуки составляли меньшинство народа империи, но уже в течение трех-четырех поколений отуречив большинство населения, положили начало сегодняшнему турецкому народу. А дунайские болгары? А венгры? А франки и норманны во Франции? И таких примеров совсем немало.
кеме: http://alanikac.livejournal.com/ осетином он был. Чингисхан.
Источник: К сожалению многие арабские источники,как и европейские и китайские плохо разбирались в этнонимии тюрок и монголов. В этом плане арабские источники пожалуй самые необъктивные. Для примера можно привести описание хазар неким арабом. Хазары,по некоторым данным,делились на ак-хазар и кара-хазар. Из этого факта арабский источник развил целую расовую теорию,что де кара-хазар очень смуглые и похоже на абисинцев,а ак-хазар явно сравнивал с жителями Европы. Тогда как,вероятно ,речь шла о цветовом обозначении сторон света(ак-восток,кара-запад).Или обозначении социального статуса(низы и верхи).Ясно,что источник в Хазарии не был и все описывает со слухов с добавлением отсебятины.Или,например,русским с их тысячилетним этнонимом "рус" или осетинам с многотысячилетним этнонимом "ирон" трудновато разбираться с тюркской этнонимией,когда в зависимости от контекста(правитель,местность и так далее) одно и тоже племя(или части племени) могли иметь с десяток самоназваний. Добавьте сюда еще экзоэтнонимы.(Команы,половцы,кыпчаки,узы-как бы сейчас считаются одним народом,хотя это оне факт вообщем).
Atei: Читал старую вашу переписку- пришла в голову идея: Дон - вода (осет), Русский -Тон (тонуть) (приводниться)))))
кеме: кеме пишет: http://alanikac.livejournal.com/ осетином он был. Чингисхан. Шутки , шутками, но автор книги Джиоева приводит немало тюркизмов и на их основе роднит Чингисхана с осетинами.
Albert: кеме пишет: Шутки , шутками, но автор книги Джиоева приводит немало тюркизмов и на их основе роднит Чингисхана с осетинами. Такие глупости в этом блоге...
Ходжа: Язык, на котором писали эти поэты, в то время был известен под названием “тюрки” (тюркский0. Так его называли и все его современники. В европейской науке с конца XIX в. этот язык было принято называть “чагатайским” по имени второго сына Чингисхана – Чагатая, улусом которого была Средняя Азия. Вот что нашел
огъары учкулан: Ий, ма бу темангъа кишини къызыгъыуу бармыды?) не башхасы барды, тюрклю эдими, огъесе монгол эдими?
Argyn: Ходжа пишет: Язык, на котором писали эти поэты, в то время был известен под названием “тюрки” (тюркский0. Так его называли и все его современники. В европейской науке с конца XIX в. этот язык было принято называть “чагатайским” по имени второго сына Чингисхана – Чагатая, улусом которого была Средняя Азия. Это ошибка. Чагатайским назывался не язык, а именно письмо, на котором тюрки писали вплодь до 30-х годов 20-го века как в Ср.Азии, так и на Кавказе. Графика арабская вязь переделанная на тюркскую фонему....
Argyn: Atei пишет: Читал старую вашу переписку- пришла в голову идея: Дон - вода (осет), Русский -Тон (тонуть) (приводниться))))) Вообще-то Дон раньше назывался Тана. Греки же называли его Танаис, т.е. прибавили к слову Тана свое окончание -ис.... Откуда же произошло название реки Тана? Как то на глаза попадалось утверждение, что река Тана (Дон) дали название древнее племя Танов, кочевавшее вдоль него во времена скифов. Что в принципе вполне возможно, так как есть немало тому примеров в виде названий местности, рек, населенных пунктов по названию племен - например на берегу реки Аму-Дарья находится город Кият, который основан за два тысячелетия до рождения Чингисхана. Кстати, именно в Кияте родился великий узбекский ученый Бируни за 182 года до рождения Чингисхана. Тот факт, что городу Кият могли дать монгольское название, полностью исключается. Или мы знаем несколько рек с названием Аргун, Аргунь. Озеро Балшах в древности называлось озеро Аргун. Город Тараз, а в советское время Джамбул, в древности сперва назывался просто Аргун, потом Аргун-Талас, потом просто Талас. Река Найма на Алтае, которую Аристов связывает с Нпайманами. Так же и Тан. Есть у нас племя Тана - находится в Младшем Жузе. Вот изображение его значка с тамгой и ураном: http://i11.servimg.com/u/f11/17/89/69/61/obgjs911.jpg Кто знает, может это в их честь и была названа река ныне носящая название Дон?
Argyn: Albert пишет: Поэтому, судить о родстве тюрок и монголов по Рашид-ад-Дину несерьезно. Мне как-то попались на глаза летописи Рашид Ад Дина на английском языке и что меня удивило - на английском языке в летописи Рашида Ад Дина писалось не о моНголах, а о Mogol-ах. Т.е. об обычных тюрках Моголах, в которые входят племена Жалаир, Керей, Уак, Ысты, Кият, Аргын, несколько родов Кереев - например род Абак и т.д. Я вполне допускаю, что в русском переводе летописей Рашид Ад Дина намеренно искажено или заменено слово Могол на МоНгол! Или кто-то будет утверждать, что созданное в 14 веке государство Могулистан было не тюркским? :)
Argyn: Ходжа пишет: Возможно у монголов был пассионарный подъём в XII в., что позволило им как меньшинству овладеть гораздо большими чем они сами народами. Мне вот что интересно... А откуда вообще взялись монголы на территории Монголии в 13 веке? Ведь эта территории издревле являлась именно тюркской! Одни памятники великим каганам Кок Тюрков вдоль реки Орхон чего стоят... Самое что интересно - на территории Монголии нет ни одного археологического артефакта именно монгольского происхождения ранее 16 века! Они именно появляются уже в 16 веке... Почему так? Почему лишь в 16 веке? Вспомним что именно произошло в 16 веке - орды монгольских племен были выпнуты из-за Хингана манджурами... Именно так и начиналось Джунгарское нашествие сперва на Могулистан, а потом и на Казахское ханство в 16-17 веках. Вот где раньше жили монголы: А вот статья, где исследуется вопрос о возникновении монгольской группы языков: http://pochit.ru/geografiya/60524/index.html Т.е. как таковые монголы пришли сюда в наши степи лишь в 16 - 17 веках... Разминулись они с Чингисханом минимум на 300 лет!
кеме: Argyn пишет: А вот статья, где исследуется вопрос о возникновении монгольской группы языков: http://pochit.ru/geografiya/60524/index.html Очень интересная статья. В принципе , я так и предполагал.
Argyn: Albert пишет: Нет, существующая теория о монголоязычии Чингисхана имеет право на жизнь, пока Тахир или кто-то другой не докажет обратное! А как же ШАДЖАРАТ АЛ-АТРАК? http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml?id=1236 "В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир: Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым? Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым? Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир: Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур. Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир: Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы? Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы? В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир: Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!" Это же прямое указание на тюркоязычие Чингисхана! И потом, Чингисхан был из тюркского племени Кият, о котором говорится в Огуз-наме... И кстати, где доказательства монголоязычия самого Чингисхана?! В чем оно заключается? В мантрах монголоведах? Так там не больше правды чем в откровениях Абаева об аланах...
Argyn: Салам Альберт! Намедни скачал сборник летописей Рашид Ад Дина в русском переводе (перевод на русский язык был сделан в начале 20 века.), решил полистать его и натолкнулся в нем на это: [img]http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=8527535f339a59dac7ac570000d6c3aa/[/img] Картинка не вставляется, поэтому даю прямой линк на нее: http://shot.qip.ru/00RxQq-5iJXXcvMT/ В тексте как мы видим на русском написано: "Глава вторая - о тех тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание..." Т.е. как мы видим в книге Рашид Ад Дина изначально было слово мугул, которое впоследствии в русском переводе стало монгол. Так же обращает внимание, что и сам Рашид Ад Дин указывает, что это именно тюркские племена, а не народ Дунху (предки современных халка-монгол). Племена тюрков-могол известны издревле - именно они и основали в 14 веке тюркское государство Могулистан, которое и просуществовало вплоть до прихода монгол-джунгар в 16 веке. Так же если читать книгу Рашид Ад Дина, то он везде называет монголами, т.е. мугулами именно тюрков, что он и подчеркивает каждый раз. А ведь если мы помним, то халка и джунгар с калмыками назвали словом монгол лишь в 18 веке русские историографы. Т.е. на лицо идет передергивание этнонимами. Так что Тахир был прав...
Is-tina: Аргун, а прежде Тахир и др пишут:...Монголы тоже - тюрки Слава Богу, что есть хоть антропология. Можно по внешности грубо, но определять происхождение людей.
Argyn: Is-tina пишет: Аргун, а прежде Тахир и др пишут:...Монголы тоже - тюрки Тина! Тахир вроде как нигде и не писал, что "монголы тоже - тюрки", он лишь доказывал, что монголы 13 века, это не те монголы, которых сейчас так называют. Текст из книги "Сборник летописей" Рашид Ад Дина это и доказывает. Но так же из текста видно, что и монголами их называть нельзя, так как Рашид Ад Дин их называл МУГУЛ или по современному моголы. А это большая разница.
Abrek: я тоже встречал два термина: Mungal и Mogol по моему.
Argyn: Abrek пишет: я тоже встречал два термина: Mungal и Mogol по моему. По поводу Мунгал... я как то в одной статье читал, что во времена Тюркского каганата народ называли Мэнгу Эль - Вечный народ, Вечное государство, т.е. франская транскрипция и будет звучать как Мунгал... Не от туда ли корни растут?
кеме: Argyn пишет: Совершенно верно поставлен вопрос.
Albert: Argyn пишет: Салам Альберт! Намедни скачал сборник летописей Рашид Ад Дина в русском переводе (перевод на русский язык был сделан в начале 20 века.), решил полистать его и натолкнулся в нем на это: [img]http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=8527535f339a59dac7ac570000d6c3aa/[/img] Картинка не вставляется, поэтому даю прямой линк на нее: http://shot.qip.ru/00RxQq-5iJXXcvMT/ В тексте как мы видим на русском написано: "Глава вторая - о тех тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание..." Т.е. как мы видим в книге Рашид Ад Дина изначально было слово мугул, которое впоследствии в русском переводе стало монгол. Так же обращает внимание, что и сам Рашид Ад Дин указывает, что это именно тюркские племена, а не народ Дунху (предки современных халка-монгол). Племена тюрков-могол известны издревле - именно они и основали в 14 веке тюркское государство Могулистан, которое и просуществовало вплоть до прихода монгол-джунгар в 16 веке. Так же если читать книгу Рашид Ад Дина, то он везде называет монголами, т.е. мугулами именно тюрков, что он и подчеркивает каждый раз. А ведь если мы помним, то халка и джунгар с калмыками назвали словом монгол лишь в 18 веке русские историографы. Т.е. на лицо идет передергивание этнонимами. Так что Тахир был прав... Уаалейкум салам! А собственно монголы откуда тогда возникли?))
Гергокова Лейля: Argyn интересно у казахов откуда имя Малкъар. Это новое имя, связанное с нами или старинное? Осы кезде қабiрi Сыр бойында Желек деген жерде Сырымбет әулие деген атпен белгiлi. Сырымбеттен Әлi, Көшек, Малқар, Барақ, Қойгелдi тарайды. Сырымбеттiң бәйбiшесi - Әжi төренiң қызы Пернеш. Екiншi әйелi Барақ сұлтанның қызы - Күнбибi. Қангелдi батырдың нағашысы Барақ сұлтанның анасы - Күнбибi (Керiмбибi).
Argyn: Albert пишет: Уаалейкум салам! А собственно монголы откуда тогда возникли?)) Альберт, ты имеешь в виду халка-монгол и джунгар? Китайцы их называли Дунху, казахи Дунғыз, а вот в русском языке это слово соответствует слову тунгус. Так же помню в каком-то русском очерке-докладе от 18 века, встречается такое определение для джунгар как "манджуро-тунгусы". Японцы в конце 20-го века по Монголии чуть ли не ренгеном прошлись в поисках могилы Чингисхана. В одной статье читал, что японские археологи очень удивлялись, что именно монгольских артефактов ранее 16 века они не нашли. До 16 века попадаются именно тюркские артефакты, ну и китайские местами - как пример могилы тюркских каганов вдоль реки Орхон. Т.е. изначально эта земля тюркская, а не халка-монгольская. Монголы там пришлые и произошло это (переселение монгол) именно в 16 веке. Так же стоит вспомнить, что и Могулистан подвергся нападению джунгар именно в 16 веке. Насколько я помню, эта территория до 20 века называлась Туркестаном и собственно Монголией она и стала называться лишь в 20 веке. Откуда же пришли предки джунгар? Вот интересная статья по этому поводу: "Введение в курс исследования предысторических этногенетических процессов в Восточной Европе и Азии Родственные отношения алтайских языковВведение в курс исследования предысторических этногенетических процессов в Восточной Европе и Азии Родственные отношения алтайских языков"
Argyn: Гергокова Лейля пишет: Argyn интересно у казахов откуда имя Малкъар. Это новое имя, связанное с нами или старинное? Осы кезде қабiрi Сыр бойында Желек деген жерде Сырымбет әулие деген атпен белгiлi. Сырымбеттен Әлi, Көшек, Малқар, Барақ, Қойгелдi тарайды. Сырымбеттiң бәйбiшесi - Әжi төренiң қызы Пернеш. Екiншi әйелi Барақ сұлтанның қызы - Күнбибi. Қангелдi батырдың нағашысы Барақ сұлтанның анасы - Күнбибi (Керiмбибi). Салам Лейля! Сто лет с тобой не общались! Интересная эпитафия... Да, имя Малкар распространенное среди казахов, на данный момент встречается редко, но есть. Судя по надписи эта эпитафия датируется примерно второй половиной 18 века. Надпись с могилы какого-то чингизида - текст: "Сырымбеттiң бәйбiшесi - Әжi төренiң қызы Пернеш" указывает родовую принадлежность к роду Торе - потомков хана Джучи (Жошы). Так же в эпитафии присутствует султан Барак, убивший во время битвы когда-то хана Абулхаира, который пошел на присоединение Младшего Жуза к России. Султан Барак был против принятия казахами вассалитета Российской Империи. Откуда это имя у казахов? Так вообще-то казахи это же тюрки, а это чисто тюркское имя. точную этимологию я не смогу конечно сказать, но если разложить по составляющим Мал (животное, скотина) и Қар (снег), то это что-то связанное со снежным или зимним животноводством (Снежный пастух или пастух из снежного края?). Хотя конечно я могу и ошибаться, тут надо у специалистов спрашивать. Когда именно оно появилось ответить трудно...
Гергокова Лейля: Алейкум салам Argyn! Да что-то мы давно не общались, исправимся.))) Спасибо тебе.
полная версия страницы