Форум » Общая история » Чингисхан был казахом (продолжение) » Ответить
Чингисхан был казахом (продолжение)
Тахир: У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему. "Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке. Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира… В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории. Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты? Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки. А. А. Бушков "Чингисхан: Неизвестная Азия"
Amigo: Тахир пишет: Это никакой не первоисточник, это фальшивка 19 века. Ужас как интересно , а Юань Ши тоже подделка? Тахир чем больше ты споришь на эту тему, тем дальше загонишь себя в тупик. Уж что, что - но в монголоязычии первых чингисидов - можешь даже не сомневаться.
Amigo: Тахир пишет: На китайском А как же твое мнение выше о фальшивке 19 века? . Передумал?
Тахир: Amigo пишет: А как же твое мнение выше о фальшивке 19 века? Зачем даже пытаться переводить выдуманные слова из какого-то левого источника? Когда есть реальные термины, оставшиеся среди народов, входивших в империю Чингисхана. А что касается ваших этих "источников" то: "Ну что ж, давайте подробно изучим эти источники – и не средневековые, и, очень похоже, не монгольские вовсе… Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких «современных Чингисхану» монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта «древней монгольской истории»: «Сокровенное сказание» и «Алтан тобчи». Давайте присмотримся… «Сокровенное сказание» (представляющее собой лишь часть книги «Алтан тобчи»), или, на китайский манер, «Юань-чао би-ши», объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его – и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию. Никаких оригиналов «Сокровенного сказания», никаких более-менее старых рукописей обнаружить так и не удалось. Самая «древняя» рукопись относится опять-таки к первой трети девятнадцатого столетия… С «Алтан тобчи» обстоит еще интереснее. Начнем с того, что даже сегодня неизвестно, что же, собственно говоря, это название означает. «Алтан» – «золотой», тут нет никакой головоломки. А вот «тобчи»… Это слово переводят и как «сокращенное содержание» и как «пуговица», и как «ружейная пуля». История явления миру «Алтан тобчи» достаточно примечательна. В одна тысяча девятьсот двадцать шестом году председатель Ученого комитета Монгольской Народной Республики Джамьян-гун, отправившись отдохнуть, обнаружил в юрте молодого монгола из старинного рода единственный известный ныне экземпляр рукописи – и после долгих уговоров заполучил эту ценность для науки. Оговорюсь сразу: хотя по поводу этой находки можно выдвигать, согласитесь, самые разные, деликатно выражаясь, версии, лично я нисколько не ставлю под сомнение порядочность Джамьян-гуна. Будем исходить из того, что он эту рукопись действительно нашел в юрте. А вот рукопись сама по себе… Впрочем, слово авторам предисловия к изданию, осуществленному издательством «Наука». «Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком XVIII в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал „канцелярским, XVIII века“. Почерк этот вполне четкий и легко читается. Список написан тонкой камышинкой, черными чернилами на китайской бумаге. По мнению X. Пэрлээ, такой способ письма был распространен в Халхе во второй половине XVIII века, что совпадает с выдвинутой Ц. Жамцарано датировкой списка. Никто из последующих исследователей летописи эту датировку не оспаривал». Иными словами, перед нами манускрипт, написанный неизвестно когда, как, в общем, признают сами авторы вышеприведенного абзаца. Но даже если она и впрямь относится к XVIII веку, то, как легко подсчитать, отстоит от времени Чингисхана на пятьсот с лишним лет, а потому в роли «достоверного исторического источника» смотрится бледно – и это еще мягко сказано. Что характерно, на протяжении сорока страниц предисловия старательно обходится вопрос: на каком же, собственно, языке рукопись написана? Прямо это так и не сказано – а приведенные образцы букв ясности не вносят, совершенно непонятно по двум скудным примерам, древний ли это уйгурский или более поздний монгольский? Упоминается вскользь, что «на китайском» – и на том спасибо… Зато в том же предисловии пара страниц отведена гаданиям на тему того, на каком же языке были написаны древние оригиналы, которых никто не видел: на уйгурском или китайском? Поскольку «древние оригиналы» в природе не существуют, это именно гадания… Написал «Алтан тобчи» вроде бы ученый лама Лубсан Дан-зан. Повествующая о нем фраза предисловия столь прелестна, что я приведу ее целиком: «Не останавливая своего внимания на более детальном определении того, кем был Лубсан Данзан, о котором достоверно ничего не известно, Ц. Жамцарано, тем не менее, в примечании указал, что Лубсан Данзан был также автором сочинения „Описание горы Утай“». Господи ты боже мой, ну не в состоянии я, темный, понять логику этих шаманов, именуемых историками! «Достоверно ничего не известно» об этом самом Лубсане – но в то же время именно он считается автором «Описания горы Утай». Почему? «Я так думаю!» – сказал приятель Мимино, блестяще сыгранный Фрунзиком Мкртчяном… Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором «Алтан тобчи»? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце XVII – начале XVIII века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается… Правда, вскоре дело окончательно запуталось. Два пытливых историка обнаружили еще одного Лубсана Данзана – тоже лама, тоже ученый книжник, жил примерно в то же время. И вот уже много лет увлеченно дискутируют: который именно из двух Лубсанов написал «Алтан тобчи»? Еще о датировке: «Указанный В. Хейссигом год создания летописи, по его собственному признанию, был установлен им в результате „тщательного обдумывания“. Это означает в переводе на язык нормальных людей, что точную датировку историки сделать не в состоянии, привязаться не к чему, годы жизни упоминаемых в рукописи монгольских князей XVII в. известны лишь приблизительно, так что, как водится в ученом мире, остается с грехом пополам договориться, то есть выбрать самую пристойную версию из кучи…, менее пристойных и уповать на «дальнейшие исследования», которые, мол, непременно внесут когда-нибудь совершеннейшую ясность. И наконец, самое существенное. «Алтан тобчи» – вовсе не историческая хроника времен Чингисхана. Большей частью это – чисто лаамистские сочинения более позднего времени...". А.А. Бушков "Чингисхан. Неизвестная Азия".
Amigo: Эти фонетические варианты всё только имитации под монгольский язык. Тахир очень смешно. Особенно прикольно наблюдать как сугубо монгольское имя предка Чингисхана - Борте-Чино (Сивый Волк) стало всего лишь фонетическим вариантом тюркских языков. Нельзя так Тахир, это уже не наука получается, а идеология сплошная, лишь бы всех тюрками сделать .
Тахир: Вот это ваши источники.
Тахир: Amigo пишет: Особенно прикольно наблюдать как сугубо монгольское имя предка Чингисхана - Борте-Чино (Сивый Волк) стало всего лишь фонетическим вариантом тюркских языков. Нельзя так Тахир, это уже не наука получается, а идеология сплошная, лишь бы всех тюрками сделать . Зачем даже пытаться переводить выдуманные слова из какого-то левого источника? Когда есть реальные термины, оставшиеся среди народов, входивших в империю Чингисхана. А что касается ваших этих "источников" то:
Amigo: Тахир пишет: Зачем даже пытаться переводить выдуманные слова из какого-то левого источника? Мало того, что ты ошибься, и не знаешь что "Сокровенное сказание монголов" написано на монгольском языке, так ты ещё продолжаешь упорствовать в этом.
Тахир: Amigo пишет: Мало того, что ты ошибься, и не знаешь что "Сокровенное сказание монголов" написано на монгольском языке, так ты ещё продолжаешь упорствовать в этом. Как видно я лучше знаю. Почитай, пожалуйста, выше мой пост про эти "источники" и закроем вопрос об этом.
Amigo: Тахир пишет: Вот это ваши источники. Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей. Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контраргументы ты не слышишь.
Amigo: Тахир пишет: Как видно я лучше знаю. Почитай, пожалуйста выше мой пост про эти "источники" и закроем вопрос об этом. Да не знаешь ты. Заметил твой крупный копирайт Бушкова, ещё когда ты только создавал эту тему. Логически копирайт трещит по швам. Жаль что ты так быстро попадаешься под очарование различных идеологем Тахир, особенно тех, которые учат, что "всё от тюрков".
Тахир: Amigo пишет: Источники они нейтральны, просто увы Тахир - ты занимаешься идеологией, а не историей. Для тебя Тахир, идеологема "Чингисхан из тюрков", такая же идеологема что R1a это тюрки, причем доводы и контруаргументы ты не слышишь. Нет у вас никаких доводов, ни одного. Например сейчас у тебя была ссылка на левый источник 19 века, который по не знанию считал аутентичным, разве не так? Чтобы вы с Альбертом не уводили дискуссию от правильной линии, предлагаю вам, если такие монголисты, этимологизировать с монгольских языков термины, реально оставшиеся от империи Чингисхана - жасак, жарлыкъ, улус, къурултай, басма (пайцза). Но вы этого не сделаете никогда, потому что это не так, а вы сами на ложном пути. А остальное всё демагогия.
Тахир: Amigo пишет: Заметил твой крупный копирайт Бушкова, ещё когда ты только создавал эту тему. Логически копирайт трещит по швам. Жаль что ты так быстро попадаешься под очарование различных идеологем Тахир, особенно тех, которые учат, что "всё от тюрков". Я никогда ни на что не попадаюсь, у меня всегда всё чётко и логично обоснованно. В отличие от моих визавий. .
Amigo: Тахир пишет: Например сейчас у тебя была ссылка на левый источник 19 века, который по не знанию считал аутентичным, разве не так? . Ты прочитал Бушкова и поверил ему, вот и вся твоя логика. Причем спорить ты сам не хочешь, приводишь копирайт. Не просто спросил тебя про Юань Ши, вижу что ты его не знаешь и не в курсе, краткого монголо-китайского разговорника для китайских чиновников при юаньском дворе. Извини Тахир, но ты споришь на темы, опираясь даже не на своё мнение, а на мнение Бушкова. Ты сам источники изучал чтобы спорить Тахир? А то ведь выйдет фиаско как с казахским С3 в этой теме?
Amigo: Тахир пишет: Я никогда ни на что не попадаюсь, у меня всегда всё чётко и логично обоснованно. В отличие от моих визавий. Ни одного факта ты не привел, копирайт на Бушкова дал и всё. Понимаю что тебе приятно верить что всё от тюрков, увы разочаровывайся - не всё от тюрков.
Тахир: Amigo пишет: Ты прочитал Бушкова и поверил ему, вот и вся твоя логика. Причем спорить ты сам не хочешь, приводишь копирайт. Не просто спросил тебя про Юань Ши, вижу что ты его не знаешь и не в курсе, краткого монголо-китайского разговорника для китайских чиновников при юаньском дворе. Извини Тахир, но ты споришь на темы, опираясь даже не на своё мнение, а на мнение Бушкова. Ты сам источники изучал чтобы спорить Тахир? А то ведь выйдет фиаско как с казахским С3 в этой теме? При чём здесь Бушков? Это факты исторические, которые ты, например не знал. И считал ССМ - аутентичным историческим материалом. Разв нет?
Amigo: Тахир пишет: Нет у вас никаких доводов, ни одного. Спор ещё только начался.
Тахир: Amigo пишет: Ни одного факта ты не привел, копирайт на Бушкова дал и всё. Понимаю что тебе приятно верить что всё от тюрков, увы разочаровывайся - не всё от тюрков. Не приписывай, пожалуйста, мне мотивы, которых нет У меня - единсвенный мотив - поиск истины, а потому я далёк от несеусветных фантазии про чудо-монголов, захвативших Евразию, и индоевропейцев в Сибири. Я всегда признаю реальные, разумные факты. Так как, там с переводом с монгольского реальных слов, оставшихся от империи Чингисхана, в том числе и этого его титула?
Amigo: Тахир пишет: При чём здесь Бушков? Это факты исторические, которые ты, например не знал. И считал ССМ - аутентичным историческим материалом. Разв нет? Бушкова я читал давно,когда ещё на этом форуме не общался. Но очень осторожно отношусь к такого рода заявлениям как у него. Он что радиоуглеродный анализ проводил ССМ? По сути он выдвинул гипотезу что ССМ - это источник 19 века, интересная гипотеза, но гипотезой так и осталась, а ты уже поверил в неё как в истину, Тахир. Меж тем есть независимые источники, к примеру Юань Ши и другие, именно поэтому "гениальное" прозрение Бушкова востоковеды всерьёз не рассматривают. Так что не твоя беда что ты не знал про ЮШ и другие источники.
Amigo: Тахир пишет: Так как там с переводом с монголського реальных слов, оставшихся от империи Чингисхана, в том числе и этого его титула??? Я уже переводил, "Океан-хан" ты пропустил либо стебаться начал.
Тахир: Amigo пишет: Бушкова я читал давно,когда ещё на этом форуме не общался. Но очень осторожно отношусь к такого рода заявлениям как у него. Он что радиоуглеродный анализ проводил ССМ? По сути он выдвинул гипотезу что ССМ - это источник 19 века, интересная гипотеза, но гипотезой так и осталась, а ты уже поверил в неё как в истину, Тахир. Это не гипотеза, Амиго, это реальная история его нахождения, и это не предмет спора.
Amigo: Тахир пишет: про чудо-монголов, захвативших Евразию, и индоевропейцев в Сибири. Я всегда признаю реальные, разумные факты. А ты не приписывай пожалуйста демагогию, где тебе собираются наступить на хвост. Ты влез в спор и начал доказывать что Чингисхан был тюрком, так чего ты ожидал что не будет возражения?
Amigo: Тахир пишет: Это не гипотеза, Амиго, это реальная история его нахождения, и это не предмет спора. Обнаружение в 19 веке, не значит что источник этот 19 века. Ты хоть в курсе что мотивы из ССМ есть в китайских летописях 13 века? Тебя предупреждал - спор только начался, и чем дальше ты будешь спорить, тем глубже загонишь себя в тупик, за язык я тебя не тянул. Никакой Бушков, тебе тут не поможет.
Тахир: Amigo пишет: Я уже переводил, "Океан-хан" ты пропустил либо стебаться начал. Но это же всё тюркские слова, и будет Тенгиз-хан, а надо ближе к известным звучаням переводить, ни где его имя Тенгизхан не написано., и про другие реальные термины не забывайте.
Тахир: Amigo пишет: Обнаружение в 19 веке, не значит что источник этот 19 века. Ты хоть в курсе что мотивы из ССМ есть в китайских летописях 13 века? Тебя предупреждал - спор только начался, и чем дальше ты будешь спорить, тем глубже загонишь себя в тупик, за язык я тебя не тянул. Никакой Бушков, тебе тут не поможет. Я то как-раз в тупик не зайду, потому что на правильном пути.
Тахир: Amigo пишет: Обнаружение в 19 веке, не значит что источник этот 19 века. Это самый древний вариант этой рукописи.
Тахир: Amigo пишет: Ты влез в спор и начал доказывать что Чингисхан был тюрком, так чего ты ожидал что не будет возражения? Как это я влез в спор, если с самого начала я и открыл эту тему?!
Amigo: Тахир пишет: Но это же всё тюркские слова, и будет Тенгиз-хан, а надо ближе к известным звучаням переводить, ни где его имя Тенгизхан не написано., и про другие реальные термины не забывайте. 1) Оно даже может иметь туранские корни, от Дон, Дану - вода, река, дело в том, что в 13 веке оно уже было как у монголов так и у тюрков. Тахир пишет: Но это же всё тюркские слова, 2) Некоторые слова, употребляемые монголами Чингисхана при юаньском дворе: 336. анда — друг, побратим (монг.). 337. ауруг — стан, местонахождение (монг.); при Юань так назывались структуры ее военной организации, находившиеся в областях и округах. 338. батур — отважный воин, богатырь (монг.), звание в державе Чингисхана и Юань. 339. баурчи — монг. стольник, появились в ставке Чингисхана, позднее под их началом были все виды персонала, обслуживающего стол каана. 342. богол — монг. «раб», см. также онгу-богол. и др...
Тахир: Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором «Алтан тобчи»? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце XVII – начале XVIII века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается…
Тахир: Amigo пишет: 1) Оно даже может иметь туранские корни, от Дон, Дану - вода, река, дело в том, что в 13 веке оно уже было как у монголов так и у тюрков. Нет такого значения слова ни у кого, кроме осетин, а они точно никакие не туранцы. Ты вообще не туда разговор пытаешься заводить
Amigo: Тахир пишет: Это самый древний вариант этой рукописи. Найден и записан в 19 веке, не значит что создан в 19 веке. Эпос о Нартах тоже был записан поздно, никто же не делает эпос о Нартах источником нашего времени.
полная версия страницы