Форум » Общая история » Роль Вс. Миллера в фальсификации истории » Ответить
Роль Вс. Миллера в фальсификации истории
Тахир: Фальсификация истории — ложное описание исторических событий в угоду предвзятой идее. Цели и мотивы исторических фальсификаций могут быть самыми разнообразными... Приёмы и методы: Методы фальсификации истории многообразны, но в целом их можно свести к следующему: а) прямое измышление фактов и подделка документов б) односторонний подбор и произвольное толкование фактов, в результате чего между фактами выстраиваются связи, в реальности отсутствующие, и делаются выводы, которые на основании полной картины сделать никак невозможно. Во втором случае все используемые факты могут соответствовать реальности, но выводы делаются с грубым и целенаправленным нарушением методологических основ: например, с целью оправдания некоего исторического персонажа все источники, сообщающие о нем негативную информацию, отметаются как враждебно настроенные, следовательно — тенденциозные, следовательно — ложные (хотя враждебный источник сам по себе вовсе не обязательно должен лгать); наоборот, источники, сообщающие позитивные факты, принимаются безо всякой критики. К пограничным приёмам между случаями а) и б) можно отнести приведение реальной, но усечённой цитаты, с опущением мест, которые прямо противоречат необходимым фальсификатору выводам... Нарушения методологии в исторических работах сами по себе не очень редки и служат показателем, скорее, недостаточно высокого научного уровня, чем прямой фальсификации; но они становятся таковыми, если ошибочность суждений историка имеет вненаучное происхождение: не чрезмерное увлечение своими построениями, а стремление доказать древность своей нации и т. п. Нередко механизм фальсификации действует так: учёный выдвигает сомнительную, но соответствующую идеологическим запросам гипотезу; эта гипотеза подхватывается прессой, популярной литературой, попадает в художественные произведения на историческую тему и начинает восприниматься как доказанный и неоспоримый факт. На основании этого «факта» начинают возводиться новые, ещё более «смелые» построения. Как далеко зайдёт процесс, зависит от общей культуры общества, политической и идейной атмосферы и т. п.; в крайних случаях происходит полный разрыв получившейся «научной» картины с реальностью, а учёные, пытающиеся сохранить профессиональную добросовестность, подвергаются травле и вынуждаются либо замолчать, либо приспасабливаться, либо эмигрировать. Особого размаха достигает этот процесс при тоталитарных режимах, где аппарат пропаганды всесилен, а альтернативная информация блокируется. В результате власть получает возможность создавать совершенно произвольные картины прошлого и менять их по своему усмотрению, что отражено в известной шутке: «СССР — страна с непредсказуемым прошлым»". http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8 Вс. Миллер - главный основоположник теории ираноязычия скифов и алан, который своими работами поддержал теории немецких псевдоисториков (использовав подло для этого осетин) об "индо-германском" прошлом Великой Степи, население которой внесло значительный вклад в древнюю цивилизацию. Так, в европейской исторической науке утвердилось мнение, что кочевые племена евразийской степи древности были "индоевропейцами-ариями". В результате подобных псевдонаучных работ в Германии сформировалось историческое направление, послужившее основой формирования фашистской идеологии, которая привела к самым жестоким в 20 веке войнам, унесшим десятки миллионов жизни. Таким образом, ложь Миллера стала одной из идеологических основ преступлений фашистской Германии. У истории нет сослагательного склонения, но однозначно, выскажись тогда Миллер добросовестно по этой тематике, скажи, что скифы-арии - не индоевропейцы, а тюрки, то возможно не было бы угара немецкого нацизма, свастики, "лжеистинных арийцев", всего остального бреда и античеловеческих преступлений.
Ответов - 172, стр:
1 2 3 4 5 6 All
огъары учкулан: нужно бы какую конкретику которая указывает на фальсификацию с его стороны)
Тахир: огъары учкулан пишет: нужно бы какую конкретику которая указывает на фальсификацию с его стороны) Например: Идущее с древних времён, универсальное обращение друг к другу алан, аланла (аланы) в среде карачаево-балкарцев можно услышать регулярно. Аланами называют карачаевцев мингрелы, асами называют балкарцев осетины. Это и ныне существующий, научный (этнографический, лингвистический и исторический) факт, не зафиксированный в отношении какого-либо иного народа в мире. И как говорится: «чего же боле» для признания факта - тождества карачаево-балкарцев и алан? Но Миллер В.Ф, ещё в XIX веке пытался дезавуировать данный факт следующим образом: бездоказательно заявляя, что балкарцы и карачаевцы непременно должны быть недавно пришлыми на свои этнические территории, а осетины, которые живут несколько в других местах Кавказа, якобы, были прежними жителями на территориях карачаево-балкарцев, писал: «Балкарцев (племя пришлое), вытеснивших из этих мест осетин (вообще то, ни для кого осетины не «подарочек», чтобы их так просто можно было откуда-то «вытеснять», как это пытается представить Миллер. Тем более с такой обширной, по масштабам Кавказа, и естественно укреплённой территории, как Карачай и Балкария.), они (т.е. осетины) называют асами…, древним именем, сохранившимся в летописи в форме ясы. Однако, нет сомнения не балкарцы, пришедшие в свои теперешние места весьма поздно (необоснованная чушь Миллера В.Ф.), а осетины были ясами наших летописей (дивный, однако, знаток летописей был В.Ф.Миллер: в то время как во всех летописях, ясы - ясно и однозначно отождествляются исключительно с тюркскими народами, он делает подобные, ни с чем несообразные заявления); но имя прикрепилось к местности и осталось за нею, несмотря на смену народности (Имя прикрепилось к местности? Смена народности? Когда и каким образом? История данного факта не знает. Как легко писать всякие безосновательные фразы разного рода мистификаторам! Ни у осетин в фольклоре или в исторической памяти не отмечено, что балкарцы их откуда-то вытесняли, ни наоборот!). Чеченец называется по-осетински цёцёнаг, ингуш – макал, ногаец - ногайаг». (Миллер В.Ф., 1886, 7). Возникает вопрос: почему осетины называют адекватно и чеченцев, и ингушей, и ногайцев, допуская ошибку лишь по отношению к балкарцам, с которыми они живут буквально «по ту сторону речки», а не за «тридевять земель», чтобы можно было ошибаться? Если расшифровать эту путаницу осетин (по мнению Миллера В.Ф.), получается, что: во-первых, осетины почему-то в своей исторической памяти не сохранили тот факт, что сами являются асами; а во-вторых, приписали это название другому народу. Вслед за приведённой демагогией Миллер В.Ф., желая подогнать под свою теорию фактическую базу, пытался этимологизировать (и снова игра со словами) с позиции осетинского языка 11 мелких топогидронима (какие мог притянуть) на территории Балкарии. Далее, в своей лжетеории он ссылается на несуществующую в природе "дигороязычную" "Зеленчукскую плиту". Если бы такая в действительности была, то для этого "специалиста" сохранение и представление в научный оборот этого уникального в своём роде исторического памятника было бы, несомненно, важнейшим делом. Чего в действительности не было, даже попыток. Это говорит о том, что никакой такой пллиты не было, а он - лжец и фальсификатор.
Is-tina: Тахир пишет: что скифы-арии - не индоевропейцы, а тюрки, и асы-аланы - не иронцы и дигорцы, а карачаево-балкарцы, то возможно не было бы угара немецкого нацизма, свастики, "лжеистинных арийцев", всего остального бреда и античеловеческих преступлений. Ну, даешь, Тахир! Концовку твою явно занесло.
Источник: Дополню и разовью мысль. История знает не только многочисленные подделки литературных произведений и артефактов,которые поначалу были признаны за настоящие,но и обратные примеры, когда настоящие находки поначалу признавались подделками. Все несколько проще. Если находка вписывается в некие господствующие представления,то она может быть принята за настоящую- даже без серьезной экспертизы,как само собой разумеющийся факт,"лишь подтверждающий ранее высказанные предположения". Если находка не вписывается-то к ней прилагается самое пристальное критическое внимание,как и должно быть по настоящему в настоящей науке. Но и тут нет четкой методологии. Показательна в этом отношении история с "глозельскими текcтами". Вызвав сразу же скептически отношения науки к их подлинности(справедливое,так как и до их выявлялись сенсационные подделки),тем не менее сложилась несколько щекотливая ситуация. Ряд современных тестов показывает подлинность древности материала,на котором обнаружены тексты. Но большинство ученых продолжают скептически относится к их подлинности.Возникает коллизия:формально эта часть артефактов должна быть признана подлинными,но критики формально выдвигают справедливые аргументы:возможно все в несовершенстве методик датировки. Что тут:нежелание принять факты,противоречащие сложившейся картине мира,или вполне научное обоснованный скепсис? Ко всему этому надо добавить такой факт,как "казенщина" что ли в науке. Основной принцип науки-это критицизм и четкое разделения явлений на факты и гипотезы. Однако,с помощью некоторых словесных приемов,некоторые пытаются стереть эту границу. Такие приемчики это "научный консенсус","гипотеза,разделяемая большинством ученых". Это несомненно тоталитарная казенщина в науке,противоречащая основному принципу науки-критицизм. Различие несомненно огромны между фактами и даже самой авторитетной гипотезой.Хотя бы в том,что гипотезу согласно науке можно и нужно критиковать,тогда как идти против фактов-это дурной тон как минимум. К тому же аргумент "большинство ученых" не имеет отношения к предметной аргументации и критерием научной верности,как не являлось научным аргументом представление в средние века большинством населения,что вселенная вертится вокруг Земли. Конечно,авторитетную гипотезу должны критиковать квалифицированные специалисты,а не фрики,но и антифрическая истерия тоже не уместна. Много ли вреда реального наносят "фрики"?Ну написали что-то по лингвистике и истории, ну посмеялись над ним,какой-то более-менее специалист сделал по этому поводу более-менее квалифицированный вывод-и на этом все забылось. Гораздо больше наносят ущерб науке официальные гипотезы,огражденные тем или иным способом от критики,и в конечном итоге оказавшиеся неверными,но пустившие науку надолго по ложному следу. Из последних стоит отметить историю с документами по советскому времени,многие из которых оказались фальшивками(о преступлениях советcкой власти). Вот тут http://www.youtube.com/watch?v=U6efW3fzPOw http://www.youtube.com/watch?v=RO-kOISTAuM две лекции Зализняка о подлинности "Слово о полку Игоре".Лингвистические тесты по многочисленным параметрам (десятки,сотни) показывают подлинность документа. Но как настоящий ученый формулирует он это по научному корректно("вероятность подделки ничтожно мала"). Это тот Зализняк, который дал отрицательное лингвистическое заключение на подлинность "Велесовой книги". http://www.youtube.com/watch?v=dgy_rZl-BjY
Тахир: Is-tina пишет: Ну, даешь, Тахир! Концовку твою явно занесло. Может, да, стоит над концовкой ещё подумать. Ну, а в целом, не поддержи Миллер своими работами других немецких историков в ошибочных построениях, не думай немцы, что они какие-то там арии, не возомни они себе, что их предки обитали практически на всей территории СССР, и что остальные тут народы каким-то боком-припёком, и связанные с этим их идеи сверхчеловека, и вся их остальная арийская муть, основанная на лжи, может и не было бы всего того, что было. Это имеется ввиду.
Источник: http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1009750/4/100_velikih_zagadok_istorii_Francii.html Глозельская находка Иногда археологи и ученые подолгу не могут договориться между собой. Местечко Глозель, иногда называемое французским Пилтдауном[1], вызвало настоящий переполох в археологических кругах в 1920-х гг.; новая вспышка интереса последовала в 1970-х гг. и продолжается до сих пор. В марте 1924 г. корова упала в яму на ферме, принадлежащей семье Фроден. Семнадцатилетний Эмиль с помощью своего деда раскопал яму и обнаружил овальный участок, замощенный кирпичами, длиной около трех метров с каменным бордюром; кирпичи имели стеклянистую поверхность, и на одном из них виднелись странные отметины. Вскоре один заезжий археолог сказал Фродену, что они обнаружили римскую или средневековую стеклоплавильную печь, но воображением энтузиастов завладела гораздо более волнующая теория. 100 великих загадок истории Франции Глиняная табличка из Глозеля с надписью на неизвестном языке Местные учителя предположили, что это место служило для кремации умерших, и при дальнейших раскопках можно будет обнаружить гораздо больше, чем уже найдено. Один из учителей, взявший одаренного, но необразованного Эмиля под свое крыло, дал ему кое-какие книги по археологии, чтобы познакомить его с азами предмета. Сначала исследования выполнялись силами любителей и энтузиастов, но в начале 1925 г. появился настоящий руководитель. Альбер Морле, доктор из расположенного неподалеку курортного города Виши, интересовавшийся римским периодом истории Франции, прибыл к месту событий. Он сообщил Фроденам, что они открыли важный исторический памятник, который может принести ценные находки и поэтому должен быть обнесен оградой. Морле приобрел исключительные права на раскопки и публикацию результатов, и они с Эмилем приступили к работе. Их открытия вызвали жаркие споры среди археологов. Огромное количество находок было извлечено из неглубокого почвенного слоя на склоне холма, который они окрестили «полем мертвых». Там были резные кости, похожие на экземпляры из пещер каменного века во Франции, рисунки оленей и лошадей, снабженные буквами, а иногда целыми надписями. Другие материалы, явно относившиеся к более позднему периоду, включали полированные каменные топоры и грубо слепленные горшки с изображениями лиц и надписями, сходными с теми, что были вырезаны на костях. Среди керамических изделий попадались причудливые фаллические фигуры и отпечатки рук размером в три раза больше настоящих. Наиболее загадочной находкой, сделанной в Глозеле, были десятки кирпичей, испещренных надписями и напоминавших письменные таблички с Ближнего Востока из обожженной глины; однако надписи были сделаны на неизвестном языке. В целом около 5000 объектов было обнаружено и выставлено для демонстрации в маленьком музее, устроенном Фроденами. Собрав эту необыкновенную коллекцию, Морле высказал мнение, что глозельская культура процветала после окончания последней ледниковой эпохи около 10 000 лет назад, когда и произошло смешение артефактов раннего каменного века с более поздним археологическим материалом. Уникальная природа находок из Глозеля заставила многих французских археологов занять сдержанно-одобрительную позицию, но неожиданно сильная поддержка пришла со стороны Соломона Рейнаха, директора Национального музея древностей в Сен-Жермене. Он подчеркивал важность ранних датировок керамики и надписей, объявив Францию центром древней цивилизации. Глозель стал местной достопримечательностью, и туда устремился поток туристов, посещавших музей Фроденов и кафе, которое они тоже украсили своими находками. Однако партия скептиков тоже набирала силу. Для многих обстоятельства открытия казались весьма подозрительными. Находки представляли собой мешанину материала из различных археологических периодов. Вместе с тем все они были обнаружены в тонком слое почвы без признаков стратификации. Не было ни ям, ни ровных поверхностей, где могли бы сохраняться отдельные предметы, однако большинство горшков было найдено в целости и сохранности, что крайне редко случается при обычных раскопках. Таинственные непереводимые таблички не были похожи ни на какие археологические находки, сделанные на территории Франции. Изучение некоторых резных костей и каменных топоров показывало, что их обрабатывали стальными орудиями. Хуже того, куратор местного музея заявил, что когда он укрывался от грозы в конюшне на ферме Фроденов, то видел несколько надписанных, но не обожженных табличек. Чтобы уладить этот неприятный конфликт, международный антропологический конгресс в 1927 г. послал комиссию, состоявшую из археологов, для изучения места раскопок. Они выбрали участки наугад и начали копать, но в первый день ничего не нашли. Со второго дня начали попадаться уже знакомые археологические материалы, которые, как они подозревали, были подброшены, – в особенности надписанная табличка, обнаруженная на дне «кармана» из рыхлой коричневой почвы, совершенно отличающейся от серой почвы вокруг нее. В попытке защититься от ночных подлогов археологи, входившие в состав комиссии, посыпали место раскопок гипсовой крошкой. Молодой французский археолог Дороти Гэррод, проверявшая состояние защитного покрытия на следующее утро, встретилась с доктором Морле, который обвинил ее в попытке сфабриковать находки для дискредитации его работ. Отношения между ними окончательно испортились; Морле и его сторонники были уверены, что комиссия настроена против них. Поэтому они не были удивлены ее выводами: «На основании совместных наблюдений и обсуждений мы пришли к выводу, что все материалы, изученные нами в Глозеле, не представляют археологической ценности». Оскорбившись, Рейнах и Морле на следующий год учредили собственную комиссию, которая (что неудивительно) вынесла благоприятный вердикт. Однако тем временем полиция совершила рейд на ферму Фроденов и забрала находки из фермы и музея. Их тесты показали, что гончарные изделия были мягкими и растворялись в воде, что в глине, из которой были сделаны некоторые горшки, содержались обрывки хлопковой ткани и куски мха, поэтому их нельзя было обжечь, и что многие костяные и каменные артефакты были созданы с использованием металлических инструментов. Французское доисторическое общество подало в суд иск о мошенничестве, совершенном «неизвестной личностью», и выиграло дело, но, когда Эмиля Фродена непосредственно обвинили в мошенничестве, он подал встречный иск о возмещении морального ущерба и победил. Однако, по решению суда, сумма возмещения составила лишь один франк, поэтому его победу вряд ли можно назвать триумфом. К 1950 г. археологи пришли к общему мнению, что «глозельское дело» было обманом, поддержанным неопытными и чрезмерно доверчивыми исследователями, и о нем надолго забыли. В 1974 г. находки, сделанные в Глозеле, неожиданно возникли из небытия. Ряд объектов был датирован с использованием относительно нового метода термолюминесценции (ТЛ), который измеряет накопление радиоактивности в нагретых материалах после первого обжига. Разброс датировок составил от примерно 600 г. до н. э. до 200 г. н. э. Эти датировки были гораздо более поздними, чем предложенные Морле и Рейнахом, но, во всяком случае, не современными. Анализы выполнялись в нескольких лабораториях, так что обычная ошибка кажется маловероятной. Но могли ли археологи признать, что они ошибались? Такой возможности не было, поскольку глозельские находки казались еще менее правдоподобными после полувека интенсивных исследований. Нигде во Франции не было обнаружено надписанных табличек или гончарных изделий подобных глозельским, поэтому они казались явной аномалией. Более того, новые датировки были еще более обескураживающими, чем старые. Археология кельтской и римской Галлии (современной Франции) очень хорошо изучена, и объекты из Глозеля не имеют к ней никакого отношения. Элвин Броган, ведущий специалист по археологии данного периода, подтвердила это мнение после изучения глозельской коллекции: «Я не могу понять следующее: если верить датировкам ТЛ-анализа, мы должны были обнаружить при раскопках фрагменты кельтской и/или галло-романской керамики или другие объекты, но в коллекции этого музея я не нашла ни одного артефакта галло-романского или кельтского периода». Несмотря на то что французы занимались дальнейшим исследованием этой проблемы, противоречие между археологией и точной наукой так и не было разрешено. После 70 лет жарких споров «французский Пилтдаун» по-прежнему остается полной загадкой.
Источник: Вот еще. Таинственные надписи на осетинском,доказывающие что иной порядок слов ("определяемое-определение") бытовал у осетин еще в 15 веке. В 1992 г., во время изучения византийских литургических рукописей в библиотеке Академии наук в Санкт-Петербурге, профессор Копенгагенского университета Сиcсе Энгберг обнаружила манускрипт примерно с тридцатью заметками на полях. Заметки были написаны греческими буквами, но язык большинства из них не был греческим. По возвращении в Копенгаген Энгберг показала заметки (глоссы) своим коллегам, которые предположили, что они написаны на каком-то иранском языке, возможно, предшественнике осетинского. Вскоре глоссы попали в орбиту внимания профессора Лейденского университета (Голландия) Александра Лубоцки, который смог подтвердить их раннеосетинское происхождение. Всего лишь три достоверных памятника аланского языка были доселе известны. Это утерянная еще в начале XIX века, так называемая Зеленчукская надгробная надпись; второй памятник – две фразы из сочинения Теогония византийского автора Иоанна Цеца. Третьим же свидетельством аланского языка является знаменитый Ясский словник, хранящийся в Венгрии. И вот, в распоряжении ученых попал, пожалуй, очень важный документ, в котором, в отличие от других упомянутых надписей, содержится аланская лексика, главным образом, духовного характера. Рассматриваемый манускрипт представляет собой греческий ветхозаветный профетологион. Профетологион – это книга, которая содержит отрывки из Ветхого завета в том порядке, в каком они читаются в течение литургического года. Различные переписчики находили различные решения проблемы хронологического расположения фиксированных и подвижных праздников по отношению друг к другу, что объясняет причину того, почему некоторые пользователи книги сталкивались с затруднениями при ориентировании в своем экземпляре манускрипта. Последовательность, встречающаяся во многих рукописях жанра профетологиона начинается с Рождества (25 декабря) и Крещения (6 января), за этим следует подвижный год, то есть чтения для будних дней Великого поста от среды, перед Масленицей, до кануна Пасхи включительно. Далее следуют чтения для вечерен периода воскресенья после Пятидесятницы и, наконец, фиксированный год от сентября до августа. Каждый литургический день имеет заголовок, который указывает на то, когда отмечается данный праздник в течение подвижного или фиксированного года. В великопостный период в заголовке должны упоминаться день недели и неделя Великого поста, например: «Пятница третьей недели Великого поста». Каждый из праздников периода триодиона имеет свое наименование, например, «Воскресенье святых отцов». Заголовки фиксированных праздников обычно включают в себя дату, и имя святого данного праздника, например «13 ноября, Св. Иоанн Хризостом». Именно такой порядок мы находим в санкт-петербургском манускрипте, который был переписан в 1275 году неким Иоанном – дьяконом, ответственным за чтение священного писания в Церкви. Он переписал манускрипт не для себя, а для священника по имени Хризос. К сожалению, это все, что мы знаем о манускрипте. Переписчик не добавил никаких подробностей ни о географическом местоположении, ни о себе, ни о предполагаемом владельце. Сам манускрипт также не дает нам ключа для ответа на вопрос, где он был составлен. Он написан на бумаге, в два столбца на странице, и образец, с которого он был копирован, принадлежал константинопольской традиции, отличной от, так называемой, монастырской. Он мог быть переписан почти везде в пределах сферы влияния Византии, за исключением Италии. В какой-то период манускриптом владел и пользовался не грек, выучившийся читать и писать по-гречески, живший в Греко-православном обществе, где греческий служил языком литургии. У этого владельца возникла потребность идентифицировать праздники на полях своего манускрипта, поскольку он не мог легко находить их посредством беглого прочтения текста, как это делал бы природный грек. Сходный феномен наблюдается в профетологионах, использовавшихся в арабоговорящих странах. Предположительно нашему владельцу вменялось в обязанность читать священное писание в церкви, и он достаточно хорошо владел греческим языком, чтобы зачитывать нужные места после того, как они им были найдены. С этой целью он приписал свои собственные сокращенные заголовки на полях сразу после полных заголовков, имевшихся в манускрипте. Некоторые заметки сделаны по-гречески, другие – на его родном языке греческими буквами. Почти все праздники периода триодиона и фиксированного года снабжены маргиналиями, однако, в великопостный период отмечены лишь понедельники каждой недели. На основании палеографических данных заметки могут быть датированы XIV-XV вв. Человек, который делал эти пометы, обладал хорошим знанием греческого языка и православной литургии. Он правильно идентифицировал специфические греческие сокращения, часто свободно транскрибировал греческие заголовки, а иногда даже сокращал их. С другой стороны, очевидно и то, что автор заметок, хотя и был, по всей видимости, сведущ в греческом языке, не имел активных знаний в области греческой морфологии и синтаксиса. Родной язык глоссатора может быть идентифицирован как аланский, предшественник осетинского, что ясно следует из проводимых ниже примеров заметок. Страница 69 вслед за греческим заголовком «Великий и Священный Понедельник (понедельник перед Пасхой), содержит заметку на полях αυιτσηρ σιουρ αυτεσηρ которая безошибочно идентифицируется как осетинское avdysær «понедельник». Это слово представляет собой выражение, состоящее из avdy «семь (родительный падеж единственного числа)» и sær «голова» и означающее буквально «голова семи». Аланское στοιρ соответствует осетинскому styr/stur (большой, великий). Порядок слов отличается от существительного в современном осетинском, где определение всегда предшествует определяемому, в то время как здесь мы имеем обратную последовательность. Однако порядок частей в таких композитах, как иронское særystyr (sær + (y) styr) «гордый, надменный, высокомерный», «гордость, надменность», букв. (имеющий) большую голову, иронское særgwybyr, дигорское særgubur – «со свешенной головой» и т.п., показывает, что на предшествующей стадии порядок был иным. На странице 107 после греческого заголовка «8 сентября, Рождество Пресвятой Богородицы» мы находим заметку на полях αστεμακπαν, которая должна отражать æstæjmag ban «восьмой день» (современное осетинское æstæjmag bon) и указывает на дату праздника, то есть 8 сентября. Аланское ban (день) встречается также в приветствии ταπανχα (Иоанн Цец) = осетинскому dæ bon xwarz «добрый день тебе». В так называемом «Списке ясских слов» XV века это приветствие появляется в форме daban xorz. Развитие а > о перед носовыми согласными имело место в осетинском довольно поздно. Согласно В. И. Абаеву, оно произошло не ранее XIII века. Глоссы показывают, что это развитие должно быть датировано даже более поздним периодом, нежели XIV столетие, что согласуется с ясской формой ban. На странице 116 после греческого заголовка «13 ноября, канун Св. Иоанна Хризостома» глоссатор написал выражение, которое явно соответствует осетинскому zærin kam ban «день золотого рта» (современное осетинское «zærin-kom(y) bon». Имя св. Иоанна Хризостома часто подвергалось переводу, Ср. древнецерковнославянское Златоустъ, грузинское Okropiri. Миссионеры, работавшие среди алан сделали то же самое, переведя χουσοστομος как zærin(æ) kam «с золотым ртом». Рубрика «По страницам истории Осетии» Юго-осетинская газета «Республика»
Тахир: Источник пишет: Такие приемчики это "научный консенсус", "гипотеза, разделяемая большинством ученых". Это несомненно тоталитарная казенщина в науке, противоречащая основному принципу науки-критицизм. Действительно, наука, в том числе историческая, не договорённость же какой-то группы людей или религиозные догмы, а средство поиска истины, путь изучения явлений окружающего мира, постоянное уточнение и дополнение знаний об этом мире. "Наука — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества". http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F3%EA%E0
Источник: Вдобавок к теме Велесовой книги и Клесова. В последнем номере он продолжает цепляться за нее. Но после просмотра видео с Зализняком у меня отпали даже малейшие сомнения. Вердикт Зализняка просто разгромен: язык Книги не только не соответствует даже предполагаемому гипотетическому архаичному славянскому языку 9 века, но вообще не является ... человеческим языком в общепринятом смысле... ввиду беcсистемности спряжений и склонений. Люди бы,владеющим таким языком,просто не смогли между собой общаться. А текст книги не переводим впринципе... (только можно догадываться о чем хотел написать фальсификатор по корням слов). Фальсификатор не владел даже азами языкознания. После такой уничижительной характеристики Клесову стоило вообще отмежеваться от этой грубой подделки и забыть ее как кошмарный сон. Вместо этого он размещает текст,критикующий Зализняка(с которым можно не соглашаться по отдельным вопросам лингвистики и истории). Пожелаем господину Клесову все же по скорее выздоровить и вернутся на научные рельсы.
огъары учкулан: Тахир пишет: Чеченец называется по-осетински цёцёнаг, ингуш – макал, ногаец - ногайаг». (Миллер В.Ф., 1886, 7). Возникает вопрос: почему осетины называют адекватно и чеченцев, и ингушей, и ногайцев, допуская ошибку лишь по отношению к балкарцам, с которыми они живут буквально «по ту сторону речки», а не за «тридевять земель», чтобы можно было ошибаться? ну сами чеченцы себя так вроде не называют, ингуши тоже: "макал" и "галгай" не созвучны. кабардинцев, они тоже называют ни как все: ни черкесами, ни кабардинцами, ни адыгами. выходит, что для осетин привычна такая "не адекватность"
Тахир: огъары учкулан пишет: ну сами чеченцы себя так вроде не называют, ингуши тоже: "макал" и "галгай" не созвучны. кабардинцев, они тоже называют ни как все: ни черкесами, ни кабардинцами, ни адыгами. выходит, что для осетин привычна такая "не адекватность" Всех осетины правильно называют. Правильно же чеченцев чеченцами (цеценаг) называют, а не ирон например, и для ингушей у них свой термин, который именно к ингушам относится и не обязательно это по самоназванию должно быть, не называют же ингушей дигоронами, а ногайцев кударон, например. И адыгов правильно кашкон называют. Всё чётко. И только в отношении нас такие вруны и фальсификаторы, как Миллер пытаются представить дело так, будто они своим именем называют нас. Полнейший идиотизм!
Albert: Источник пишет: Вдобавок к теме Велесовой книги и Клесова. В последнем номере он продолжает цепляться за нее. Но после просмотра видео с Зализняком у меня отпали даже малейшие сомнения. Вердикт Зализняка просто разгромен: язык Книги не только не соответствует даже предполагаемому гипотетическому архаичному славянскому языку 9 века, но вообще не является ... человеческим языком в общепринятом смысле... ввиду беcсистемности спряжений и склонений. Люди бы,владеющим таким языком,просто не смогли между собой общаться. А текст книги не переводим впринципе... (только можно догадываться о чем хотел написать фальсификатор по корням слов). Фальсификатор не владел даже азами языкознания. То, что Велесова Книга - фальшивка, было понятно всем, кроме Клёсова и нескольких его приятелей-фриков. Печально не это. Печально то, что у нас многие верят такой же грубой фальшивке, которая написано, дескать, на хазарском языке, описывает Къарчу, карачаевцев и т.п. Многие с пеной у рта доказывают тебе, что это подлинный исторический документ. Источник пишет: После такой уничижительной характеристики Клесову стоило вообще отмежеваться от этой грубой подделки и забыть ее как кошмарный сон. Вместо этого он размещает текст,критикующий Зализняка(с которым можно не соглашаться по отдельным вопросам лингвистики и истории). Пожелаем господину Клесову все же по скорее выздоровить и вернутся на научные рельсы. Это не лечится!
Is-tina: Уважаемый ИСТОЧНИК! Это по поводу вашего поста 128, - о глоссах на манускрипте и других "доказательствах" "аланского языка". Что из этого текста следует? Глоссы, о которых идет речь, в осетинографии представлены и обыграны. (Перевалов. А потом и Камболов. Позиции обоих – сходны). Но что интересно. Не обратный порядок слов. Который, кстати, здесь (в тексте) незаметен. Есть только отдельные слова. Надо вспомнить в какие века и времена могли появиться данные глоссы. Тексты духовные писались где-то за пределами осетинской среды. Миссионерами, которые и языка-то не знали. Или плохо знали какое значение имеет – порядок слов! Тогда еще это был бесписьменный горский народ. Да и религиозная тематика самим горцам была еще чужда. (И, еще раз, - не сами осетины писали те глоссы!). Но дело даже не во всем этом. Дело в том, что слова приведенные – чисто осетинские! И сегодня, и тогда! А их выдают за «аланские»! И изобретают искусственное название – «аланский язык», как предшественник , якобы, осетинского. Так происходит подмена понятий. (Корнями все приведенные слова уходят в др.иранский. О чем можно читать и в этимол. слов. Абаева. ). То же самое с надписями на так называемом Зеленчукском камне. В реалии камня не было. Была только зарисовка художника по заказу Миллера. На основе этой зарисовки родилось целое науковедческое направление по «расшифровке надписи». Но даже это «направление» в осетинографии пришло к выводу, что слова были дигорские. А их (сами же осетинские истолкователи) считают и называют – «аланскими». Почему? Вот случаи, когда заблуждения в науке принимают необратимый характер. «Аланского языка» ни в осетинском, ни в карачаевском или каком-либо другом, – не зафиксировано в истории. А все «косят» под «аланский»! Так что осетины – не единственны в этом «косении».
кеме: С артефактами действительно беда. Нет зеленчукского камня. Его действительно нигде нет. Был он или не был - вопрос. Мы вынуждены верить некоему Стручкову . Его зарисовкам. Тут Ис- Тина права. Также печально дело обстоит с "нузальской надписью" , которой тоже нет. Его "какой то негодяй уничтожил". Перевели и раз вдруг его и нет. Также нет и скифских могильных плит. Куда все эти действительно важные артефакты делись - не понять.
Albert: кеме пишет: Стручкову Струкову!
Albert: Is-tina пишет: «Аланского языка» ни в осетинском, ни в карачаевском или каком-либо другом, – не зафиксировано в истории. А все «косят» под «аланский»! Так что осетины – не единственны в этом «косении». Тогда у нас ведь и карачаевского языка тоже, как бы, нет. Раньше люди говорили и, получается, не знали на каком языке говорили, потому что другого языка не знали, и это был единственный язык, на котором они могли общаться. Как они могли дать ему какое-то название? Да никак! С наукой тогда было очень туго, вернее, ни о какой науке у нас, понятное дело, и речи еще не было. Пастухи мирно пасли своих овец, коров и лошадей, их жены доили коров, делали сыр, масло, айран, сметану, растили детей. Вот так и жили. И не задумывались о том, на каком именно языке они говорят. Кстати, они ведь еще и не задумывались над тем, к какому этносу относятся. Знали, что субэтнос у них - къарачайлы, поскольку жили в Карачаевском ущелье, а так называются верховья Кубани. Но у других наших субэтносов другие субэтнонимы - чегемли, холамлы, бызынгылы, малкъарлы. И лишь одно всех их объединяло: обращаясь друг к другу, все они говорили: "алан!".
Is-tina: Но помнишь, Альберт, я прямо задала вопрос тебе и Тахиру - о вашем языке? И вы ответили оба одновременно и однозначно. Не отрицаю слова "Алан" как обращение. Но нужно еще что-то кроме одного единственного слова. Результаты миграций и прочего. Впрочем, в вашу проблему я не вхожу. Я как посторонний наблюдатель просто в ней. Знаю только что проблему аланскую нужно решать по всему Кавказу. На документах, артефактах и прочем.
Тахир: Is-tina пишет: Не отрицаю слова "Алан" как обращение. И "аланла" (аланы) во множественном числе. Например: "Къайдыегиз, аланла?" - "Где вы были, аланы?" Is-tina пишет: Но нужно еще что-то кроме одного единственного слова. Ну, кроме этого слова, которое прямо и однозначно указывает на то, что наш народ и есть аланы, наличествует ещё множество других необходимых фактов, о которых не нужно забывать: данные средневековых и позднейших путешественников, которые, безо всяких домыслов, прямо называли наш народ аланами, а нашу территорию Аланией, также наши соседи, называющие нас асами и аланами. Всё это взаимно поддерживает данный факт. Таким образом, имеется комплекс фактов, большего даже и ни надо. Результаты миграций и прочего. Впрочем, в вашу проблему я не вхожу. Я как посторонний наблюдатель просто в ней. Знаю только что проблему аланскую нужно решать по всему Кавказу. На документах, артефактах и прочем. Кавказские аланы в древности мощно повлияли на все народы Северного Кавказа, что не могло не отразиться в языке и этнокультуре соседних народов. И только один единственный язык можем фиксировать таковым - тюркский язык, наиболее близкий по лексике и фонетике карачаево-балкарскому. У адыгов, вайнахов, осетин сотни таких слов, относящихся ко всем сферам языка, и это является ясным и однозначным свидетельством тому, кто здесь аланы.
Is-tina: Тахир пишет: только один единственный язык можем фиксировать таковым - тюркский язык, наиболее близкий по лексике и фонетике нашему. (Имеется в виду аланский язык). Дорогой Тахир! Тюркский язык - он большой. Аланский же язык не является абсолютным воплощением и собирательным образом тюркских языков. Или я ошибаюсь?
Тахир: Is-tina пишет: Дорогой Тахир! Тюркский язык - он большой. Аланский же язык не является абсолютным воплощением и собирательным образом тюркских языков. Или я ошибаюсь? Формально, конечно, не является, но фактически, может и является, как самый архаичный и чистый тюркский язык.
Albert: Is-tina пишет: Но помнишь, Альберт, я прямо задала вопрос тебе и Тахиру - о вашем языке? И вы ответили оба одновременно и однозначно. Не отрицаю слова "Алан" как обращение. Но нужно еще что-то кроме одного единственного слова. Результаты миграций и прочего. Впрочем, в вашу проблему я не вхожу. Я как посторонний наблюдатель просто в ней. Знаю только что проблему аланскую нужно решать по всему Кавказу. На документах, артефактах и прочем. Насчет "алан". На вопрос: "Что означает это "алан"?", ответ от стариков такого рода всегда примерно: "Ну, "человек", мы себя так называем!". Понятно, что если бы они стали говорить, что, мол, аланы - это древний народ какой-то, то это означало бы, что старик начитался книг (в рифму получилось!). А так, что такое этноним? Это слово, которым народ сам себя называет. Разве нет? Тахир пишет: У адыгов, вайнахов, осетин сотни таких слов, относящихся ко всем сферам языка, и это является ясным и однозначным свидетельством тому, кто здесь аланы. Вайнахов сюда не включай, поскольку их тюркизмы - кумыкского характера, а не карачаево-балкарского. А вот тюркизмы адыгов и осетин - карачаево-балкарского характера. Is-tina пишет: Тюркский язык - он большой. Аланский же язык не является абсолютным воплощением и собирательным образом тюркских языков. Или я ошибаюсь? Нет единого тюркского языка! Все тюркские языки чем-то похожи, но многим отличны друг от друга. Я вчера сидел и смотрел видео в ютюбе на кумыкском языке, слушал песни на караимском. Знаешь, а ведь это наиболее близкие нам языки. И при этом, настолько отличные от нашего... Да, если вслушиваться, понять можно, а некоторые вещи и так понимаешь. Но многое непонятно. Разошлись наши языки весьма рано. Аланский - одна из веток тюркских языков. Не более того. Тахир пишет: как самый архаичный и чистый тюркский язык. Неверный подход! В каком месте он архаичный? Он - обычнотюркский язык. Архаичность (в плане фонетики) характерна для чувашского. Чувашский ротацизм и ламбдаизм явно архаичнее общетюркских соответствий. Да и насчет чистоты языка тоже можно поспорить. Чем наш язык чище других тюркских? Он хорош для нас, потому что он - наш! И не более того!
Тахир: Albert пишет: Вайнахов сюда не включай, поскольку их тюркизмы - кумыкского характера, а не карачаево-балкарского. А вот тюркизмы адыгов и осетин - карачаево-балкарского характера. У них и нашего происхождения слова тоже много, я прикидывал этот вопрос.
Тахир: Albert пишет: Неверный подход! В каком месте он архаичный? Он - обычнотюркский язык. Архаичность (в плане фонетики) характерна для чувашского. Чувашский ротацизм и ламбдаизм явно архаичнее общетюркских соответствий. Да и насчет чистоты языка тоже можно поспорить. Чем наш язык чище других тюркских? Он хорош для нас, потому что он - наш! И не более того! Карачаево-балкарский язык - самый архаичный и по фонетике и по лексике, соответственно и для возможности этимологий. Про архаичность чувашского языка - это выдумки фальсификаторов тюркской истории, чувашсккий и якутский - самые искажённые тюркские языки. Чувашский под влиянием финно-угорских, а якутский под влиянием монгольских. Опять констатирую, что именно данный вопрос ты достаточно не изучал. Самый архаичный фонетический вариант дж-вариант тюркского языка, от которого происходят все другие варианты. А ротацизм-зетацизм в разных языках - сказки для запутывания в этом вопросе, никаких реальных фактов для этого нет, просто подменяют разные аффиксы, выдавая их за один в разных вариантах, например, как якобы огур - это огуз, в ротацирущем варианте, а это разные этнонимы вообще.
Источник: Is-tina пишет: Уважаемый ИСТОЧНИК! Это по поводу вашего поста 128, - о глоссах на манускрипте и других "доказательствах" "аланского языка". Что из этого текста следует? Я хотел узнать чье-либо мнение об этом документе. Вот,узнал ваше.
Albert: Тахир пишет: У них и нашего происхождения слова тоже много, я прикидывал это вопрос, и кумыкского, конечно тоже. Например? Тахир пишет: Карачаево-балкарский язык - самый архаичный и по фонетике и по лексике, соответственно и для возможности этимологий. Про архаичность чувашского языка - это выдумки фальсификаторов тюркской истории, чувашсккий и якутский - самые искажённые тюркские языки. Чувашский под влиянием финно-угорских, а якутский под влиянием монгольских. Опять констатирую, что именно данный вопрос ты достаточно не изучал. Самый архаичный фонетический вариант дж-вариант тюркского языка, от которого происходят все другие варианты. Нет, Тахир, как раз, после досконального изучения данного вопроса я прихожу к выводу, что чувашская фонетика является самой архаичной. Да, чуваши испытали влияние финских народов, но их языковое влияние было минимальным. Фонетически особенности в консонантизме, но не вокализме, чувашского более архаичны, нежели общетюркские образцы. Что же касается якутского, то никто никогда не отрицал, что якутский является самым искаженным тюркским языком, если можно так сказать, поскольку испытал громаднейшее влияние монгольского и некоторое влияние эвенкского языков. Что касается архаичности анлаутной аффрикаты, то с этим я тоже не могу согласиться, поскольку аффриката "дж" в полугласный "й" перейти не в состоянии в принципе, тогда как обратный процесс "превращения" полугласного "й" в аффрикату "дж" или фрикативный "ж" - естественная вещь, встречающаяся в любых языках мира, а не только в тюркских. Например, кастильский (испанский) звук "й" на территории Латинской Америки имеет тенденцию к фрикативизации, постепенно превращаясь в "жь", а кое-где в более велярную "ж" и даже в аффрикату "дж". Особенно это характерно для Аргентины.
Albert: Тахир пишет: А ротацизм-зетацизм в разных языках - сказки для запутывания в этом вопросе, никаких реальных фактов для этого нет, просто подменяют разные аффиксы, выдавая их за один в разных вариантах, например, как якобы огур - это огуз, в ротацирущем варианте, а это разные этнонимы вообще. Нет, Тахир! Никакого запутывания здесь нет. Ротацизм - более ранняя форма, зетацизм же представляет собой развитие этой формы. Например, глагол "кёр-" ("видеть") от которого происходит существительное "кёз" ("глаз"). А таких примеров масса.
Тахир: Albert пишет: Нет, Тахир! Никакого запутывания здесь нет. Ротацизм - более ранняя форма, зетацизм же представляет собой развитие этой формы. Например, глагол "кёр-" ("видеть") от которого происходит существительное "кёз" ("глаз"). А таких примеров масса. Это несколько разные по смыслу слова и соответственно разное словообразование. И все примеры только такие. Например, ёкюр - мычать, и ёгюз - бык, тоже разные слова, но и это пытаются, как твой пример представлять. В общем, это лженаука.
Тахир: Albert пишет: Нет, Тахир, как раз, после досконального изучения данного вопроса я прихожу к выводу, что чувашская фонетика является самой архаичной. Неа, очевидно, что ты настолько досконально, как я, не изучал данный вопрос. Чувашский язык, некогда - обычнотюркский язык, подвергшийся значительной фонетической инверсии, скорее всего, под влиянием финно-угорских, и даже на слух, фонетически он больше финно-угорские напоминает. Факты инверсии звуков обычнотюркского языка характерны и для некоторых других тюркских языков, в частности для татарского (гласные звуки), но он в этом не изменился до такой степени, как чувашский.
кеме: Тахир пишет: Карачаево-балкарский язык - самый архаичный и по фонетике и по лексике, соответственно и для возможности этимологий. Про архаичность чувашского языка - это выдумки фальсификаторов тюркской истории, чувашсккий и якутский - самые искажённые тюркские языки. Чувашский под влиянием финно-угорских, а якутский под влиянием монгольских. Опять констатирую, что именно данный вопрос ты достаточно не изучал. Самый архаичный фонетический вариант дж-вариант тюркского языка, от которого происходят все другие варианты. А ротацизм-зетацизм в разных языках - сказки для запутывания в этом вопросе, никаких реальных фактов для этого нет, просто подменяют разные аффиксы, выдавая их за один в разных вариантах, например, как якобы огур - это огуз, в ротацирущем варианте, а это разные этнонимы вообще. Я слышал, что был еще до- кающий вариант. И что он самый архаичный.
Тахир: кеме пишет: Я слышал, что был еще до- кающий вариант. И что он самый архаичный. от джокающего все происходят, и зокающие, и жокающие, и йокающие.
Тахир: Альберт, я надеюсь, ты не станешь отрицать факт значительнейшего финно-угорского влияния на чувашский язык, во всех направлениях: и в лексике, и в грамматике, и в фонетике? А потому, даже поэтому, не конкретно странно ли представлять такой язык - наиболее архаичным тюркским языком?
Тахир: Albert пишет: что касается архаичности анлаутной аффрикаты, то с этим я тоже не могу согласиться, поскольку аффриката "дж" в полугласный "й" перейти не в состоянии в принципе, тогда как обратный процесс "превращения" полугласного "й" в аффрикату "дж" или фрикативный "ж" - естественная вещь, встречающаяся в любых языках мира, а не только в тюркских. Не естественная вещь, вообще невообразимая, если это не адаптация к другим языкам для которых это удобнее. А "й" произошло не от "дж" напрямую, а от «ж». Язык казахов и ногайцев тому подтверждение. И рудиментарное сохранение у многих, даже йокающих тюркских языков в начале слов звука «дж», также это подтверждает. А вот мнение по данному вопросу: Раева Г.М. доцент кафедры теоритической и прикладной лингвистики Казахского педагогического университета имени Абая Разложение сложных аффрикатов в тюркских языках Применение аффрикаты дж в начале слова является особым фонетическим признаком в некоторых тюркских языках, в том числе в казахском, киргизском, узбекском, карачаево-балкарском, каракалпакском, татарском диалектах и т.д. Языковые факты подтверждают, что применение ж в начале слова есть результат трансформации, возникших на основе общетюркских соответствий дж~ж. Наблюдающиеся в современных диалектах языковые варианты являются ценными сведениями, сообщающие о языковых изменениях и закономерностях древней эпохи. Как выясняется в результате множества наблюдении и экспериментов, древние слова и формы больше сохраняются в диалектных особенностях. Путем сравнительно-сопоставительного метода диалектического материала родственных тюркских языков, можно установить, что общетюркский звук ж в начале слова некоторых тюркских языках и диалектах звучит соответственно как аффрикат дж. Особенно аффрикат дж сохранился в диалектах тюркских языков, которые по разным причинам развивались в другой языковой среде, оторванных от общих тюркских языков. Поэтому поводу ученный Ш.Х. Акбаев говорит: «…в ХIII в. во время нашествие татаро – монгол, предки карачаево- балкарцев, разбившись на две группы, ушли в горы Северо – Западного и Центрального Кавказа. После татаро- монгольского нашествия особенно после прихода адыгов в ХIV-ХV в.в..., до победы Великой октябрской революций они жили в условиях изолированного от других тюркских народов, следовательно, начиная по крайней мере, ХIV-ХV в.в. карачаево –балкарский язык был изолирован от родсвенных языков, прошел специфический путь развития, и может поэтому сохранил в своей системе много архаичного материала»[1,9-10]. Такое же мнение находим и в трудах ученого Ф.С. Баязитовой, исследовавшей язык татар-кряшен. Некоторые татары принявшие христианство начали возвращаться в ислам в ХVIII в. Отказывающихся от христианства жестоко наказывали и отправляли в села с христианской средой. Поэтому поводу Ф.С. Баязитова приходит к выводу: «…в результате таких стараний миссионеров, кряшены искусственно изолировались от остальной части татарского народа, вели более замкнутый образ жизни. Оторванные в продолжении веков от основной массы татарского народа, старокрященные татары развивались в некоторой степени изолированно и поэтому сохранили древние черты в языке, так и в материальной и духовной культуре» [2,8-9]. Следовательно, аффрикат дж сохранившихся в языке карачаево-балкарцев и татар-кряшен, явление древнее, реликт. Сравним языковые факты: например, если обратить внимание на употребление дж в карачаево-балкарском диалекте , то в таких словах как джол, джелин, джер, джок, джаз, джыл можно наблюдать твердое дж; в басханском диалекте джол «дорога», джелин «вымя», джер «земля», джок «нет, не имеется», джаз «пиши; весна; лето», джыл «пиши; весна; лето»; чегемском диалекте жол, желин, жер, жокь, жаз, жыл.; в диалекте Холамо-Бызынги жол/зол, желин/зелин, жер/ зер, жокь/зокь, жаз/заз, жыл/ зыл. Как видно из приведенных примеров, аффрикат дж в литературном карачаево-балкарском языке сохранился как дж, а в басханском диалекте данный согласный смягчился (дж ), и соответствует в других диалектах согласным ж/ж/з/ [1,69-72]. В говорах татар-кряшен есть слова жäшел//джäшел «зеленый», джеп «нитка», джаулык «платок», джаңгыр «дождь», параллельно употребляются жÿн//йÿн «шерсть», джегет// йегет «джигит», джан/жан//йан «душа». Звук дж//ж Баязитова Ф.С. определяет «как аффрикат с ослабленным взрывным элементом» [2:19, 3,189]. Звук дж присутствует и в восточных говорах казахского языка. Например: жылкы- ж ылкы, жок-ж ок, жігіт-ж ігіт, жаман -ж аман, олжа-олж а. Ж (дж) есть в языке монгольских казахов : джок-жок, джöтел- жöтел. В.В. Радлов говорить: «те слова которые в алтайском поднаречий начинаются с і, у сагайцев с ч, а у койбалов с і, принимают в киргизком поднаречии восточной степи звук ж предшествующии d ясно слышно». Следовательно, этот звук встречается и в киргизском языке. А в сары уйгурском языке звук дж встречается в таких словах: джак «сторона, бок», джан «душа», джарым «половина», дже «кушать, есть», джете «семь», джор «ходить», джетон «семьдесять. Диалекты каракалпакского языка в связи с употреблением дж//ж//й в начале слова делятся на две группы: северо-восточный диалект, где в начале слова преобладает звук ж, а в некоторых словах хотя и редко- дж, й: юго-западный диалект, где обосновался дж, а звуки й,ж встречаются сравнительно редко [3,50]. Как показывают языковые данные наряду с употреблением звуков ж и й в начале слова в этой позиций и употребление дж закономерно. В современных тюркских языках и диалектах звуки, соответствующие в начале слова, возникли не в одно время, а вошли в формы современного периода постепенно, в результате сложного, непрерывного развития звуковых чередований и на основе сформировавшихся многоступенчатых изменений. Употребление звонкого ж в начале слова в тюркских языках и диалектах приводит его к первоначальному просхождению-аффриката дж. Если опираться на некоторые языковые факты подтверждающие, что аффрикат дж является основой, то они таковы: во-первых, именно звук дж встречается в диалектах, сохранивших древний признак (карачаево-балкарский и язык татар-кряшен); во-вторых, варианты слов, которые получились из-за разложения аффрикаты дж на д и ж, также сохранились в диалектах. Например, в казахском языке слово жÿзу «плавать», жÿз «сто» в диалектах произносится в форме дÿзу, дÿз. Очевидно, что данная языковая особенность, связан с разложением аффрикаты дж. Наряду с этим ряд ученных тюркологов подтверждают мнение о возможном формировании согласных звуков в начале слова на основе сложных аффрикатов... Это точка зрения стала основой следующего установившегося мнения таких ученых, как Н Поппе, И.Маркварт, К.Менгес, Г. Дерфера о том, что «тюркское й в начале слова возможно развился из общеалтайских звуков дж или д» [4, 257-258]...". http://www.rusnauka.com/26__SSN_2008/Philologia/34874.doc.htm
Albert: Тахир пишет: Это несколько разные по смыслу слова и соответственно разное словообразование. И все примеры только такие. Например, ёкюр - мычать, и ёгюз - бык, тоже разные слова, но и это пытаются, как твой пример представлять. В общем, это лженаука. Ты не совсем понимаешь, как мне кажется, что означает слово "лженаука". Как раз "ёкюр" и "ёгюз" - ротацирующий и зетацирующий варианты одного и того же слова. Ведь в том же чувашском - "вакар". И что значит "несколько разные по смыслу слова"? Ты отрицаешь факт, что слово "кёз" происходит от глагола "видеть" ("кёр-")? Тахир пишет: Неа, очевидно, что ты настолько досконально, как я, не изучал данный вопрос. Чувашский язык, некогда - обычнотюркский язык, подвергшийся значительной фонетической инверсии, скорее всего, под влиянием финно-угорских, и даже на слух, фонетически он больше финно-угорские напоминает. Факты инверсии звуков обычнотюркского языка характерны и для некоторых других тюркских языков, в частности для татарского (гласные звуки), но он в этом не изменился до такой степени, как чувашский. Ты изучал с установкой доказать, что "з-" и "ш-"- формы первичны по отношению к "р-" и "л-" формам. Если же говорить о фонетическом замещении тюркских гласных в татарском и башкирском языках, то и это могло происходить без какого-либо влияния финских и угорских языков, а в соответствии с внутренними законами этих языков. Подобные явления встречаются и в других тюркских языках, пусть и не так массово, например, в языках Саяно-Алтая. кеме пишет: Я слышал, что был еще до- кающий вариант. И что он самый архаичный. На Алтае есть такой вариант тоже. Но далеко не факт, что он самый архаичный. Я тоже изначально исходил из посыла, что джоканье - наиболее древняя форма. Но нужно быть честными в первую очередь, перед самими собой. Попытка исторического преобразования "дж" в "й" обречена на провал. А "дь-" форма представляет собой дальнейшее развитие "дж-" формы. Тахир пишет: от джокающего все происходят, и зокающие, и жокающие, и йокающие. Приведи конкретные примеры из других языков, где йокающие формы происходили бы из джокающих? А в качестве обратного примера, помимо уже приведенного мною испанского, приведу английский, в котором аффриката "дж" происходит от германской полугласной "й", а также итальянский, где то же самое: "дж" происходит от "й". В конце концов наше "быйыл" тебе ни о чем не говорит?
Тахир: Albert пишет: Ты не совсем понимаешь, как мне кажется, что означает слово "лженаука". Прекрасно понимаю. Это, например, то ложное направление в лингвистике, та идея о фонетике тюркских языков, которого ты, пока, придерживаешься.
Тахир: Albert пишет: Приведи конкретные примеры из других языков, где йокающие формы происходили бы из джокающих? Уже выше написал мнение по данному вопросу.
Тахир: Albert пишет: Как раз "ёкюр" и "ёгюз" - ротацирующий и зетацирующий варианты одного и того же слова. Это не одно и тоже слово, а разные по смыслу и словообразованию. А примеры с чувашского, вообще, не стоит использовать, как не совсем тюркский язык.
Тахир: Albert пишет: И что значит "несколько разные по смыслу слова"? Ты отрицаешь факт, что слово "кёз" происходит от глагола "видеть" ("кёр-")? Отрицаю, что это одно и тоже слово, но родственные: одно существительное, значит «глаз», другое глагол, значит «видеть». А что от чего произошло неизвестно, или оба от какой основы произошли, это ещё надо уточнять.
Albert: Тахир пишет: Альберт, я надеюсь, ты не станешь отрицать факт значительнейшего финно-угорского влияния на чувашский язык, во всех направлениях: и в лексике, и в грамматике, и в фонетике? А потому, даже поэтому, не конкретно странно ли представлять такой язык - наиболее архаичным тюркским языком? Я говорю о чувашском консонантизме. Он наиболее архаичен, в частности, в плане ротацизма и ламбдаизма. Остальные моменты оставим пока в стороне, поскольку там есть как архаичные, так и новые элементы. Но для нас принципиальный вопрос именно в ротацизме-ламбдаизме. И сколь значительным бы ни было финно-угорское влияние на чувашский, оно никак не объясняет этих явлений! Тахир пишет: А "й" произошло не от "дж" напрямую, а от «ж». Язык казахов и ногайцев тому подтверждение. И рудиментарное сохранение у многих, даже йокающих тюркских языков в начале слов звука «дж», также это подтверждает. Опять ошибка! Это не рудиментарное сохранение, это озвончение анлаутного "й" вследствие трудности произношения полугласного со следующим за ним переднерядным, то есть близким ему по положению, гласным. Ты не заметил, что это правило применяется почти исключительно в тех случаях, когда за "й" следуют звуки "и" и "е", а также "ю" и "ё", а в тех языках, где наличествует ä, то и там тоже? Да, в этих случаях даже в некоторых йокающих языках мы получаем вместо йыйын - джыйын, вместо йе - дже, вместо йюр - джюр и т.д. Тахир пишет: Звук дж присутствует и в восточных говорах казахского языка. Например: жылкы- ж ылкы, жок-ж ок, жігіт-ж ігіт, жаман -ж аман, олжа-олж а. Ж (дж) есть в языке монгольских казахов : джок-жок, джöтел- жöтел. В.В. Радлов говорить: «те слова которые в алтайском поднаречий начинаются с і, у сагайцев с ч, а у койбалов с і, принимают в киргизком поднаречии восточной степи звук ж предшествующии d ясно слышно». Следовательно, этот звук встречается и в киргизском языке. А в сары уйгурском языке звук дж встречается в таких словах: джак «сторона, бок», джан «душа», джарым «половина», дже «кушать, есть», джете «семь», джор «ходить», джетон «семьдесять. Диалекты каракалпакского языка в связи с употреблением дж//ж//й в начале слова делятся на две группы: северо-восточный диалект, где в начале слова преобладает звук ж, а в некоторых словах хотя и редко- дж, й: юго-западный диалект, где обосновался дж, а звуки й,ж встречаются сравнительно редко [3,50]. Как показывают языковые данные наряду с употреблением звуков ж и й в начале слова в этой позиций и употребление дж закономерно. Если этот ученНый (там так и написано с двумя "н") не может разобрать, что "джан" в значении "душа" - это не тюркское, а персидское слово, то грошь цена такому ученНому. Тахир пишет: В современных тюркских языках и диалектах звуки, соответствующие в начале слова, возникли не в одно время, а вошли в формы современного периода постепенно, в результате сложного, непрерывного развития звуковых чередований и на основе сформировавшихся многоступенчатых изменений. Употребление звонкого ж в начале слова в тюркских языках и диалектах приводит его к первоначальному просхождению-аффриката дж. Если опираться на некоторые языковые факты подтверждающие, что аффрикат дж является основой, то они таковы: во-первых, именно звук дж встречается в диалектах, сохранивших древний признак (карачаево-балкарский и язык татар-кряшен); во-вторых, варианты слов, которые получились из-за разложения аффрикаты дж на д и ж, также сохранились в диалектах. Например, в казахском языке слово жÿзу «плавать», жÿз «сто» в диалектах произносится в форме дÿзу, дÿз. Очевидно, что данная языковая особенность, связан с разложением аффрикаты дж. Наряду с этим ряд ученных тюркологов подтверждают мнение о возможном формировании согласных звуков в начале слова на основе сложных аффрикатов... Теперь как ты объяснишь выпадение у нас начальной аффрикаты "дж" в таких словах как "аман" (но существует параллельно и форма "джаман"), "ахшы" и др.? Так вот, аффриката начальная выпасть не может, тогда как полугласная - легко!
Albert: Тахир пишет: Прекрасно понимаю. Это, например, то ложное направление в лингвистике, та идея о фонетике тюркских языков, которого ты, пока, придерживаешься. Научное направление о фонетике тюркских языков правильное. Я не говорю сейчас о том, что это устоявшееся научное мнение, поскольку много чего из "устоявшегося" на самом деле является ерундой, но вот фонетика реконструирована, по-моему, без грубых оплошностей. Тахир пишет: Уже выше написал мнение по данному вопросу. Ты не приводил таких примеров, Тахир! Ты приводишь мнение по некоторым тюркским языкам, но это твое мнение. А ты приведи примеры по другим - нетюркским языкам! Где примеры перехода "дж" или "ж" в "й"? Тахир пишет: Это не одно и тоже слово, а разные по смыслу и словообразованию. А примеры с чувашского, вообще, не стоит использовать, как не совсем тюркский язык. "Ёгюз" происходит от "ёкюр", иначе придется признавать, что "ёгюз" является у нас индоевропейским заимствованием. Чувашский язык - тюркский, но со своими особенностями. Но эти особенности не могут давать оснований утверждать, что это не совсем тюркский язык. Тахир пишет: Отрицаю, что это одно и тоже слово, но родственные: одно существительное, значит «глаз», другое глагол, значит «видеть». А что от чего произошло неизвестно, или оба от какой основы произошли, это ещё надо уточнять. Тогда приведи этимологию слова "кёз"!
Тахир: Альберт, ты много чего написал, но ничего по существу вопроса. Вот, поэтому и пришлось, наверно, ухватиться за несущественные моменты текста (например за опечатку), приведённой работы: Albert пишет: Если этот ученНый (там так и написано с двумя "н") не может разобрать, что "джан" в значении "душа" - это не тюркское, а персидское слово, то грошь цена такому ученНому. Разве там речь шла о происхождения данного слова и там написано, что это тюркское слово? Хотя, я лично сам уверен, что оно тюркское и заимствовано в персидский в древности с какого-то тюркского языка. А в целом, что бы не отвлекаться на частности, вернёмся к сути вопроса. Следуя мнению лингофриков, ты реально думаешь, что самый искажённый тюркский язык (чувашский) является самым архаичным тюркским языком? Тогда наверно, как и приверженцы этой несусветной фантазии и ты считаещь болгар, гуннов и хазар также чувашеязычными? А это всегда одни и те же фантазёры.
Тахир: КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКИЙ ЯЗЫК "Все более становится ясным то обстоятельство, что карачаево-балкарский язык — «мал золотник, да дорог», с точки зрения методологии изучения языка, в первую очередь, языков турецкой системы. На принципиальную теоретическую значимость его впервые указал И. Я. Марр (Балкаро-сванское скрещение, ДАН-В, 1929, № 3, стр. 45—46). Инициативе и руководству Н. Я. Марра обязана троекратная экспедиция Яфетического института Академии Наук СССР в Балкарию и Карачай со специально языковедными задачами... С точки зрения буржуазной туркологии, поэтому, полноценными в научном отношении были лишь языки «письменные», с письменной традицией. Различные живые языки турецкой системы, с точки зрения старой туркологии начинали свою историю с того или другого памятника древней или средневековой письменности. Все вообще турецкие языки квалифицировались как «наречия» единого языка, который теоретически возводился к орхоно-енисейской письменности VII—VIII вв... Буржуазные ученые доказывали, что в истории турки играли будто бы пассивную роль, подчиняясь постоянно «влияниям» более культурных соседей: арабов, персов, европейцев и т. д... Имеет ли все это непосредственное отношение к карачаево-балкарскому языку? Имеет несомненно. В прошлом карачаево-балкарский язык почти не изучался. «Очерк грамматики горского языка балкар» Н. А. Караулова, добросовестнейшие и фотографически точные записи словаря и образцов народной литературы в Карачае и Балкарии венгерского ученого W. Рröhlе и отчасти исследования Вс. Ф. Миллера — вот короткий перечень литературы о карачаево-балкарском языке. Само собой разумеется, что к изучению карачаево-балкарского языка ученые подходили уже с искаженной исторической перспективой, с опороченной теорией происхождения турецких языков... В силу этого все выводы этих ученых заранее были обречены на неудачу. Ученые никак не могли объяснить своеобразия, особенностей карачаевского и балкарского языка. Раз этот язык тюркский, значит он произошел из общего со всеми другими источника, раз карачаевцы и балкарцы турки, значит они «пришельцы» из «общетурецкой» прародины, раз язык карачаевцев и балкарцев отличается от других языков турецкой системы, значит он лишился своей первоначальной чистоты под чьим то влиянием — вот логические выводы опороченной теории. Своеобразия карачаево-балкарского языка, его особенностей, буржуазные ученые не могли объяснить иначе и приходили к противоречивым выводам. В самом деле, Н. А. Караулов, напр., объяснял своеобразие балкарского языка исключительно «осетинским влиянием» и намекал в то же время на его родство с монгольским языком... Особенно характерны в этом отношении выводы, к которым приходил в свое время Вс. Ф. Миллер. Общая посылка, из которой исходил Вс Ф. Миллер, это то, что «...татары не составляют в этих местах (т. е. Балкарии и Карачае. А. Б.) коренного населения, но что они явились сюда с севера, с плоскости, и смешались с коренным осетинским населением, оказавшим влияние на их обычаи и даже отчасти на язык» (см. его Осетинские этюды). С другой стороны, Вс. Ф. Миллер полагал, что осетины — иранцы, арийского происхождения и, следовательно, на Кавказ также пришли с места так наз. прародины индоевропейских народов. К этим двум положениям и сводит все свои доказательства Вс. Ф. Миллер. Поскольку осетины по Миллеру арийской (читай благородной. А. Б.) расы, то понятно, что по мнению Миллера осетины внесли в язык «степняков-татар» «...культурные слова, относящиеся к земледелию, которому может быть татары научились у них, и к скотоводству». Вообще степняки татары, как говорит Вс Ф. Миллер, не только научились у осетин земледелию и скотоводству (??), но научились каменным постройкам, усвоили так наз. духовную культуру и пр., включительно до фонетических особенностей в языке. Но как только нужно было объяснить обратное явление, т. е. факт наличия в осетинском языке прослойки турецких слов (балкарских) (ðewa, boğa, ğaz и т. д. и т. п.), то Вс. Ф. Миллер выходил из противоречия, указывая, что слова эти «заимствованы осетинами из урало-алтайских языков», что будто бы и должно указывать на «северный путь предков осетин»; т. е. путь, по которому шли осетины с так наз. «прародины». Ученый профессор никак не мог допустить мысли, чтобы родственники «благородных индоевропейцев» могли бы что-либо заимствовать от «степняков-татар». Такая постановка не могла решить ни исторически, ни лингвистически, вопроса о балкарах и карачаевцах на Северном Кавказе. Тенденциозность этой «науки» выпирает из каждой строки. Опираясь часто на положения Вс. Ф. Миллера, строил свои положения в области обычного права у балкар буржуазный социолог М. М. Ковалевский. Исходя из своей «культурно-исторической» концепции, М. М. Ковалевский искал в обычном праве балкар «культурных влияний» хазар, гуннов, болгар, арабов, русских и т. д. Ссылаясь на лингвистические выводы Вс. Ф. Миллера, М. М. Ковалевский также находил, что «...культура этих пришельцев (балкар) заимствована у осетин», у них же, по его мнению, «балкары всецело усвоили себе юридическое мировоззрение» и т. д. и т. п... Само собой разумеется, что мы иначе ставим вопрос об исторической перспективе развития карачаево-балкарского языка, иначе ставим вопрос о самих карачаевцах и балкарах. Балкаро-карачаевский язык, бесписьменный в прошлом, «древнее» с точки зрения типологии, древне-письменных мертвых языков турецкой системы, о которых сохранились памятники письма; изучение карачаево- балкарского языка явится во многих случаях ключем для исследования древне-письменных языков. Ограничимся одним примером. Акад. Радлов и проф. Мелиоранский утверждали на основе исследования так наз. памятника Культегина, писанного «орхонским» письмом (VIII в. н. э.), по поводу одного слова —el, что де в древности (VIII в.) это слово первоначально значило «группа племен» или Stammgemeinschaft (Радлов) – «племенной союз», «государственное устройство» или «самостоятельная государственная жизнь» (у кочевников) и т. д., а теперь (т. е. в результате ряда веков развития, А. Б.) в разных турецких языках означает «народ» или «селение» и т. п. Иначе говоря, с точки зрения развития термина в данном конкретном случае история идет вспять. Совершенно ясно представляется и движение значений, в процессе развития общественных форм, в таком ряду: «название тотема племени, рода» → «название самого племени, рода» → «человек, дитя (сын + дочь) данного племени» → «территория племени — селение» → «население» → «народ» → «страна» → «мир» и пр.; как в русском «весь» — «селение» (города и веси) «весняк» — «крестьянин» «весь» (все, вей), «вселенная» — «мир» (ср. «решили миром», «мирской сход») и т. д. Следовательно, процесс «отвлечения», «абстрагирования» названий обусловлен ходом развития общественных форм. И когда мы находим, что то же слово el в карачаево-балкарском языке значит только 'село', 'селение' и других значений не имеет, т. е. не абстрагировано до отвлеченных понятий «государственная жизнь», «союз», «согласие» и пр., то мы и говорим, что живой карачаево-балкарский язык «древнее» самых древнеписьменных языков и его изучение даст ключ для понимания памятников древнего письма... С точки же зрения развития языка нет никаких данных говорить о «переселении» и т.п. И здесь, наоборот, археологические данные подтверждают точку зрения непрерывности исторического процесса развития вне зависимости от переселений. К этому выводу приходит историк материальной культуры А. А. Миллер, проводивший археологические исследования в Балкарии. А. А. Миллер приходит к заключению, что если допустить, что балкары являются «пришельцами», то «…все старые постройки края необходимо было бы отнести к исчезнувшему до-турецкому населению, сохраняя за нынешними турками лишь выработанное ими бытовое строительство, сложившееся в каком то близком соприкосновении к кабардинским нормам. Однако в действительности мы имеем совсем другое. Все старые постройки как погребальные, так и другие сооружались предками современного населения Балкарии, и к археологической перспективе края, таким образов, без труда удается привязать и нынешних его насельников - турков по языку» (Сообщ. ГАИМК, Л., т. I, стр. 74). А. К. Боровков. Яфетический сборник VII Recueil Japhetique (1932) http://syrmaepon.blogspot.ru/2012_09_01_archive.html
Тахир: Albert пишет: Теперь как ты объяснишь выпадение у нас начальной аффрикаты "дж" в таких словах как "аман" (но существует параллельно и форма "джаман"), "ахшы" и др.? Так вот, аффриката начальная выпасть не может, тогда как полугласная - легко! «Аман» у нас тоже самое слово, что и в других тюркских «аман», и ничего там не выпадало, только имеет обратное значение. Также, как например, и слово "сылыкъ" у нас значит "противный", а в других тюркских значит «красивый».
Albert: Тахир пишет: Альберт, ты много чего написал, но ничего по существу вопроса. Эх, Тахир, ты совсем не изменился! Всё продолжаешь выдавать желаемое за действительное! Я тебя попросил привести примеры. Не надо уклоняться! Тахир пишет: Разве там речь шла о происхождения данного слова и там написано, что это тюркское слово? Хотя, я лично сам уверен, что оно тюркское и заимствовано в персидский в древности с какого-то тюркского языка. Ага, ну конечно! Надеюсь, ты знаешь, что в йокающих тюркских языках фарсизм "джан" (душа) звучит как "джан" или "жьан", а тюркское "джан" (бок, сторона) звучит как "йан". А что это значит? "Дж" в "й" перевести большинство не могут. Тахир пишет: Следуя мнению лингофриков, ты реально думаешь, что самый искажённый тюркский язык (чувашский) является самым архаичным тюркским языком? Нет, Тахир, Севортяна, Левитскую, Щербака, Клосона, Баскакова, Дыбо, Мудрака и всех-всех-всех тюркологов ты считаешь лингвофриками? Нет, Тахир, так дело не пойдет! Да, у них проблемы с датировками расхождений тюркских языков, с их возможным происхождением из общего корня с монгольскими и тунгусо-маньчжурскими и т.п. С этим нужно спорить, доказывать свою точку зрения, но называть их фриками... Побойся Бога, Тахир! Еще раз говорю тебе, что в тюркских р- и л-формы древнее, чем з- и ш-формы! Вернее сказать, первоначальные "р" и "л" не были похожи на современные чувашские (да и наши) "р" и "л". Для того, чтобы развиться не только в направлении к нашим обычным "р" и "л", наличествующим в современном чувашском, но и в направлении "з" и "ш", нужно было изначальному пратюркскому "р" представлять собой звук, аналогичный польскому или чешскому "р". Из-за этого интересного звука имя Андрей у поляков звучит почти как Анджей. А пратюркскому "л" представлять собой звук современный боковой щелевой адыгский или аварский "л", который при трении образует звук, несколько напоминающий "ш". Других вариантов я не вижу. Это фонетика, у нее свои собственные законы, которые ты игнорируешь! Тахир пишет: Тогда наверно, как и приверженцы этой несусветной фантазии и ты считаещь болгар, гуннов и хазар также чувашеязычными? А это всегда одни и те же фантазёры. Ты вообще интересный, Тахир! Выбираешь себе друзей и врагов: друзья у тебя всегда правы, а враги - всегда неправы. Что за детский подход к науке? Одно дело фонетические законы, и совсем другое - то, к какому современному народу пытаются отнести известный в истории этноним. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Пойми это! Что касается происхождения чувашей от болгар, то я не знаю эту тему настолько, чтобы мочь делать свои выводы по данному вопросу. Нужно посмотреть все эти эпитафии, сопоставить с нынешним чувашским языком, да и много чего нужно сделать. А опираться только на Закиева я не собираюсь. Он немало ерунды написал, если честно. Но вполне может статься, что Закиев прав и булгары были татароязычны, а не чувашеязычны. Я не знаю, так как не изучал этот вопрос настолько глубоко. Логика мне подсказывает, что булгары должны были говорить на обычнотюркском языке, а не на языке чувашского типа по той простой причине, что чуваши должны были отделиться от остальных тюрок гораздо раньше начала новой эры. Не вижу в этой связи я в чувашах булгар.
Albert: Тахир пишет: «Аман» у нас тоже самое слово, что и в других тюркских «аман», и ничего там не выпадало, только имеет обратное значение. Ты шутишь, Тахир? В других тюркских "аман" (благость, кажется) - это натуральный стопроцентный арабизм. А аналог нашего стопроцентно тюркского "аман" ("плохой"), это казахский "жаман", киргизский "джаман", ногайский "йаман" и многие многие другие!
Тахир: Albert пишет: Нет, Тахир, Севортяна, Левитскую, Щербака, Клосона, Баскакова, Дыбо, Мудрака и всех-всех-всех тюркологов ты считаешь лингвофриками? Да, уверенно считаю, но не в целом, а именно в таких моментах. Albert пишет: Еще раз говорю тебе, что в тюркских р- и л-формы древнее, чем з- и ш-формы! Вернее сказать, первоначальные "р" и "л" не были похожи на современные чувашские (да и наши) "р" и "л". Не были, это просто разные словообразующие форманты в разных словах. Если это не так, приведи хоть один пример совершенно одного и того же слова, но с разными фонетическими вариантами в этих случаях. Ты этого никогда не приведёшь, потому что это просто разные слова и всё, и зетацизм-ротацизм тут совершенно не при чём.
Albert: Ты тут Боровкова привел. Понимаю. Но уровень тюркологической науки при нем был еще очень невысок. Он был одним из первых, можно сказать. Потому и ошибки порой встречаются. Но это не значит, что он был неправ. Да, наш язык представляет собой в определенном смысле уникальное явление - сохраниться в горах в окружении многих иноязычных народов в своей чистоте - это "круто", но будет неправильным говорить, что наш язык самый древний из тюркских, самый уникальный и самый чистый! Нет! Он уникален и важен для нас самих! И это главное. Но для других тюрок важны их языки.
Тахир: Albert пишет: Ты шутишь, Тахир? В других тюркских "аман" (благость, кажется) - это натуральный стопроцентный арабизм. А аналог нашего стопроцентно тюркского "аман" ("плохой"), это казахский "жаман", киргизский "джаман", ногайский "йаман" и многие многие другие! Я правильно всё написал. У нас тоже джаман - джаман, а аман - это аман, в обратном смысле. Что касается арабизмов, например слово «залим» на арабском - «несправедливый», а у нас «удалой», «хороший» значит. А ты ошибочный пример привёл снова.
Albert: Тахир пишет: Не были, это просто разные словообразующие форманты в разных словах. Если это не так, приведи хоть один пример совершенно одного и того же слова, но с разными фонетическими вариантами в этих случаях. Ты этого никогда не приведёшь, потому что это просто разные слова и всё, и зетацизм-ротацизм тут совершенно не при чём. Общетюркское "ёгюз" - чувашское "вакар", общетюркское "беш" - чувашское "пилек", кажется... И таких много-много-много...
Albert: Тахир пишет: Я правильно всё написал. У нас тоже джама-джаман, а аман - это аман, в оьратном смысле. Что касаестя арабизмов, например слово «залим» на арабском - «несправедливый», а у нас «удалой», «хороший» значит. А ты ошибочный пример привёл снова. Тебя уже совсем "понесло", Тахир! Выспись! Продолжим завтра.
Тахир: Albert пишет: но будет неправильным говорить, что наш язык самый древний из тюркских, самый уникальный и самый чистый! Будет правильным так говорить, потому что это так. Он уникален и важен для нас самих! И это главное. Но для других тюрок важны их языки. Дело не в нас самих, и мне без разницы такая предвзятость, я этим совершенно не страдаю. Но для других тюрок важны их языки. Я уважаю все тюркские и не тюркские языки, но карачаево-балкарский, по-любому, самый архаичный и чистый тюркский язык, а чувашский - самый искажённый тюркский язык.
Тахир: Albert пишет: Тебя уже совсем "понесло", Тахир! Выспись! Продолжим завтра. Да, я просто быстро написал и не перепроверял, ты же знаешь, что я так часто делаю. А так я в нормальном состоянии.
Тахир: Albert пишет: Общетюркское "ёгюз" - чувашское "вакар", общетюркское "беш" - чувашское "пилек", кажется... И таких много-много-много... Вот, снова чувашский язык привёл, а он вообще не котируется для таких параллелей, потому что самый искажённый тюркский язык. Давай другие примеры.
вася: Albert пишет: Что касается архаичности анлаутной аффрикаты, то с этим я тоже не могу согласиться, поскольку аффриката "дж" в полугласный "й" перейти не в состоянии в принципе, тогда как обратный процесс "превращения" полугласного "й" в аффрикату "дж" или фрикативный "ж" - естественная вещь... я не филолог, но мне кажется людям свойственны упрощения: что - чё, нет - не, пятьдесят - пийсят... Тогда превращения джол > жол > йол выглядит логично, а если в обратную сторону, то йол превратилось бы наверное в ол.
Тахир: вася пишет: я не филолог, но мне кажется людям свойственны упрощения: что - чё, нет - не, пятьдесят - пийсят... Тогда превращения джол > жол > йол выглядит логично, а если в обратную сторону, то йол превратилось бы наверное в ол. Совершенно правильная логика.
Умар: Тахир пишет: карачаево-балкарский, по-любому, самый архаичный и чистый тюркский язык Махмуд Кашгарский не согласен Хотя я происхожу из тюрок, которые говорят на самом чистом языке, которые по происхождению и роду своему занимают самое первое место
Тахир: Умар пишет: Махмуд Кашгарский не согласен Хотя я происхожу из тюрок, которые говорят на самом чистом языке, которые по происхождению и роду своему занимают самое первое место Он в наш не вник просто.
Is-tina: Тахир, ну и что ты Боровкова на котурны поднял? Прямо уж все черным шрифтом выделил. Абсолютную истину преподнес якобы. И цитируешь какую-то рядовую статью. Ученый? Но он даже кандид диссертацию не защитил, а ему без защиты присвоили эту степень. Потому что кабинетом заведовал у Марра. И вообще - потом пошло-поехало. И так до член-корра РАН. В Узбекистане. Без книг, без публичных защит каких-либо разработанных научных проблем. То кабинетом заведует, то музейный работник. И потом вдруг академик. Как все легко звания давались что-ли? А вот ведь мои соседи - тюркологи Баскаковы отец и сын, так я знаю как они пахали. Все свои степени и звания получали как землекопы. Трудяги были. Ну. ладно, Твоему автору, Тахир, повезло со званиями. Но почему ты считаешь, что он лучше и грамотнее чем Вс. Миллер? И почему твоему черному шрифту должны все беспрекословно верить и брать на вооружение? Спорить ведь с тобой невозможно и Альберту. И почему ты так выхватываешь все про осетин? Все хочешь через них решить карач-балк этнические проблемы. Не лучше ли сначала каждому свои проблемы решать изнутри?
Albert: Is-tina пишет: Но он даже кандид диссертацию не защитил, а ему без защиты присвоили эту степень. То же самое можно ведь сказать и о Василии Ивановиче Абаеве. Он тоже ничего не защищал, ему дали "по заслугам" так сказать... Из того, что Боровков сделал... Из того, что под рукой - Узбекско-русский словарь 1941 года вышел под редакцией Карыниязова и Боровкова. Ну а в Википедии в числе его трудов следующие работы: Бадā'и’ал-лугат. Словарь Тāли Имāни Гератского к сочинениям Алишера Навои. М., 1961. Лексика среднеазиатского тефсира XII—XIII вв. М., 1963. Узбекско-русский словарь. Ташкент, 1959. Грамматика узбекского языка. Ташкент, 1957. Алишер Навои как основоположник узбекского литературного языка, Л., 1940. Уйгурско-русский словарь. М., 1935. Учебник уйгурского языка. Л., 1935. Проект карачаево-балкарской грамматики. Кисловодск, 1934. Узбекские песни. Л., 1929. Краткий русско-узбекский словарь. Ташкент, 1941. Краткий узбекско-русский словарь. Ташкент, 1941. Русско-узбекский словарь. Том I—IV. Ташкент, 1951—1955. Таджикско-узбекское двуязычие. Том IV. 1952. Агглютинация и флексия в тюркских языках. Сборник памяти Л. В. Щербы. М., 1951. О частях речи в языках тюркской системы. М., 1936. О природе турецкого изафета. М.-Л., 1935. Карачаево-балкарский язык. Л., 1934. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%F0%EE%E2%EA%EE%E2,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%CA%EE%ED%F1%F2%E0%ED%F2%E8%ED%EE%E2%E8%F7
Тахир: Is-tina, Is-tina пишет: Тахир, ну и что ты Боровкова на котурны поднял? Прямо уж все черным шрифтом выделил. Абсолютную истину преподнес якобы. И цитируешь какую-то рядовую статью. Ученый? Но он даже кандид диссертацию не защитил, а ему без защиты присвоили эту степень. Потому что кабинетом заведовал у Марра. И вообще - потом пошло-поехало. И так до член-корра РАН. В Узбекистане. Без книг, без публичных защит каких-либо разработанных научных проблем. То кабинетом заведует, то музейный работник. Это был прекрасный лингвист и все его регалии заслужены: Александр Константинович Боровков родился 16 (29) марта 1904 года в городе Ташкент. В 1922—1928 гг. обучался на Восточном факультете Средне-Азиатского Государственного Университета. Во время обучения работал научным сотрудником Среднеазиатского Музея. В 1929—1932 гг. учился в аспирантуре Института языка и мышления АН СССР, во время которой научным руководителем был академик Н. Я. Марр В 1935 году был удостоен звания кандидата языкознания без защиты диссертации. В этом же году он становится доцентом. В 1923—1928 гг. преподавал в Средне-Азиатском Государственном университете, с 1928—1938 гг. в Ленинградском Восточном институте. В 1926—1928 гг. научный сотрудник Среднеазиатского Музея. В 1927—1928 гг. научный сотрудник Средне-Азиатского Комитета по охране памятников старины и искусства. В 1935—1936 гг. научный сотрудник Института речевой культуры. С 1934 г. ученый секретарь. С 1938 г. старший научный сотрудник и заведующий Среднеазиатским кабинетом ИВ АН СССР.[1] В 1939—1945 гг. заместитель директора Узбекского ФАН СССР — АН Узбекской ССР. В 1948—1950 гг. заместитель директора ИВ АН СССР. В 1943 году получил звание Заслуженный деятель науки Узбекской ССР. В 1953 г. становится членом-корреспондентом АН Узбекской ССР. С 1958 г. член-корреспондент АН СССР. В 1959 г. перешел на работу в Ленинградское отделение Института языкознания АН СССР, где работал в качестве заместителя директора филиала вплоть до 1962 года. Награжден орденом Ленина и орденом «Знак Почёта». Много ли лингвистов получали "орден Ленина"? Например, Абаев В.И. не удостоился такого, хотя некоторые другие награды были.
кеме: Тахир пишет: «Аман» у нас тоже самое слово, что и в других тюркских «аман», и ничего там не выпадало, только имеет обратное значение. Также, как например, и слово "сылыкъ" у нас значит "противный", а в других тюркских значит «красивый». "Аман". Есть Аман Тулеев, к примеру . Вряд ли его имя означает "плохой". "Аман иги" есть выражение "плохо- хороший", то есть очень хроший. Может слово аман имело другое значение?
кеме: Тахир пишет: Я уважаю все тюркские и не тюркские языки, но карачаево-балкарский, по-любому, самый архаичный и чистый тюркский язык, а чувашский - самый искажённый тюркский язык. Совершенно верно! Самый чистый и архаичный. И нет никаких причин не быть таковым. В чувашском , самом искаженном тюркском языке, не вижу никакого смысла искать архаичность. И чистоту.
Умар: кеме пишет: Совершенно верно! Самый чистый и архаичный Хорошо .Я согласен (я же не Махмуд Кашгарский ) Осталось дело за маленьким .Осталось только провести полный сравнительный анализ языка, т.е. сравнить наш со всеми остальными тюркскими по всем параметрам и научно доказать .
Ходжа: Хорошо .Я согласен (я же не Махмуд Кашгарский ) Осталось дело за маленьким .Осталось только провести полный сравнительный анализ языка, т.е. сравнить наш со всеми остальными тюркскими по всем параметрам и научно доказать . Может и не надо никому, ничего доказывать, но провести полный анализ стоило бы. На счёт древности, где-то читал что уйгурский древнее, и на много, чувашского.
Тахир: кеме пишет: "Аман". Есть Аман Тулеев, к примеру . Вряд ли его имя означает "плохой". "Аман иги" есть выражение "плохо- хороший", то есть очень хроший. Может слово аман имело другое значение? В других тюркских слово "аман" значит "хороший", только в нашем "плохой". Амана - арабское "полагаться", однокоренные иман - вера, Амин - истинный, надёжный. Я в отличии от Альберта, не считаю, что наше слово и в других тюркских связано с этим словом. Тем не менее, это всё не имеет отношения к совершенно беспочвенной, бессмысленной и антинаучной точки зрения, что чувашский язык сколь-нибудь архаичный тюркский язык, эта версия основалась и продвигалась теми, кто пытался болгар, гуннов, хазар приписать к чувашам. И к лингвистике это всё не имеет отношения.
Тахир: кеме пишет: В чувашском, самом искаженном тюркском языке, не вижу никакого смысла искать архаичность. И чистоту. Логично и разумно.
Тахир: Туранец: Чуваше-болгарская концепция тесно связана вообще со скифо-иранской и имеет подспудно антитюркский душок вообще. В соответствии с этой концепцией, грубо говоря, хазары, гунны и болгары, давние обитатели восточной части Европы если и претендовали на какую автохтонность-то все равно уже давно вымерли (ассимилировались и т.д.), кроме "безобидных" чувашей. А сегодняшние тюрки европейской части это вообще поздние захватчики-поработители, пришедшие с монголами в позднем средневековье (а то и намного позже) -и там им, в Монголии, место. Как и в скифо-иранской теории, единственным выжавшим осколком североиранского мира объявляются осетины-маленький народ, где то затерянный в горах Кавказа, так и в соответствии с булгаро-чувашской концепцией, единственным приемником то огромного булгаро-хазаро-гуннского мира являются чуваши-сравнительно небольшой народ на периферии (не в уничижительном смысле) тюркского мира. Как любой человек, с еще свободным мозгом от скифо-иранской теории,взяв описания скифов в античных источниках (юрты, кочевники, кумыс и так далее), в том числе с прямым указанием, что скифы по другому зовутся тюрками, сделает вывод что, скифы - и есть предки тюрков. Так и не придет в голову не зашоренного человека мысль, что хазары, болгары и гунны говорили на чувашском - но этот язык куда-то исчез (вместе с его носителями). Казалось бы, все лежит на поверхности. Но вот приходят "яйцеголовые" ученые - и все переворачивают с ног на голову. Белый - это черный, желтый это красный, а иранцы еще недавно сидели в юртах и пили кумыс. http://turan.info/forum/showthread.php?t=9051&page=3
Тахир: Умар пишет: Осталось дело за маленьким .Осталось только провести полный сравнительный анализ языка, т.е. сравнить наш со всеми остальными тюркскими по всем параметрам и научно доказать . Уже провели, и наши, и другие нормальные учёные: карачаево-балкарский - самый архаичный и чистый тюркский язык.
Умар: Тахир пишет: Уже провели, и наши, и другие нормальные учёные: карачаево-балкарский - самый архаичный и чистый тюркский язык. Ссылку на научную работу можно ?
Гергокова Лейля: Полностью согласна с Тахиром. Наш КБ (аланский язык) очень древний и очень чистый в силу своей изолированности. Практика показала: все что писали "придворные" горе-лингвисты, нужно воспринимать диаметрально наоборот. Что взять с лингвистов-тюркологов, которые не смогли нормальные названия тюркским языковым группам дать.
Тахир: Умар пишет: Ссылку на научную работу можно ? В верхних постах есть. Также, У.Б. Алиев об этом писал.
Умар: -Мени къарт атамы сыртын джерге киши салмагъанды. -Да иги да салмаз ,ёмюрюнде киши бла да тутушмаса . Айыб этмегиз ,ол сиз сёлешген тил ,мени да тилимди. Алай а патриот лозунгладан сора да бир зат барды . Башха тилле бла тенглешдириб ,обосновать этерге керекди "самый чистый,архаичный "сёзлени.
Тахир: Умар пишет: Башха тилле бла тенглешдириб ,обосновать этерге керекди "самый чистый,архаичный "сёзлени. Ол джазылгъан шартла да джетедиле алай айтырча.
Is-tina: Гергокова Лейля пишет: Наш КБ (аланский язык) очень древний и очень чистый в силу своей изолированности. Дорогая Лейля! Какой же "аланский язык" может быть в принципе "самым изолированным"? Аланы, как племена, - более чем остальные, - просуществовали всегда в среде других племен и народов: гуннов, готов, хазаров, вандалов. А потом и половцы и монголо-татары. Это всего лишь История. Ничего субъективного.
Тахир: Is-tina пишет: Дорогая Лейля! Какой же "аланский язык" может быть в принципе "самым изолированным"? Аланы, как племена, - более чем остальные, - просуществовали всегда в среде других племен и народов: гуннов, готов, хазаров, вандалов. Которые среди них были, из-за меньшей численности там и ассимилировались. А основа Алании была здесь. Они здесь, до погромов Тамерлана были самым многочисленным народом, по этой причине другие народы не могли особо влиять, а после погромов Тамерлана сохранились в достаточно изолированных ущельях Къарачая и Балкарии, поэтому и язык сохранился в чистоте. Это всего лишь История. Ничего субъективного.
Источник: Здесь не надо мешать все в одну кучу. Чуваши,по всему виду,как этнос,не похожи на крупный, могущественный и влиятельный народ в недавнем прошлом. Однако в языковом плане представляют ответвление какой-то древней семьи,распространенной в далеком прошлом несомненно намного шире.(география нетюркских народов,у которых присутствуют заимствованные "р-тюркизмы" очень широка-венгры,монголы,самодийцы и т.п.). Когда произошло разделение тюркских народов на две основные языковые ветви и как-отдельный спорный вопрос. Есть версия,что звуки "р" и "з" произошли от какого-то усредненного условного звука "рз". Тогда споры об архаичности фонетики теряют смысл.
Is-tina: Тахир пишет: другие народы не могли особо влиять, Не напоминаю (не цитирую) твое и Альберта разъяснение по Кар. языку как смеси кипчакского с местными. Дальнейший разговор бесполезен. Желаю тебе упорствовать по тому же кругу. (Не "по спирали", - как думает Альберт). Кстати, Тахир, если бы был такой вид спорта как бежать по кругу, ТЫ БЫЛ БЫ ОЛИМПИЙСКИЙ ЧЕМПИОН. и ВСЕ БЫ ТЕБЕ АПЛОДИРОВАЛИ как Транькову или Сотниковой.
Тахир: Источник пишет: география нетюркских народов,у которых присутствуют заимствованные "р-тюркизмы" очень широка-венгры,монголы,самодийцы и т.п.). Не, это просто адаптация тюркских слов под другие языки, а чувашский и сам полуфинно-угорский возможно контакировал и с предком венегерского. Касаемо таких редчайших слов, нужно рассматривать каждый отдельно.
Albert: кеме пишет: "Аман". Есть Аман Тулеев, к примеру . Вряд ли его имя означает "плохой". "Аман иги" есть выражение "плохо- хороший", то есть очень хроший. Может слово аман имело другое значение? Я же уже сказал об этом! У Тулеева отец - казах. В казахском языке есть арабизм "аман", означающий "здоровый, благополучный, невредимый". Это - арабизм! Но в том же казахском есть и исконно тюркское "жаман", означающее "плохой". Эти слова друг с другом НИКАК не связаны! В нашем "аман" просто выпал первый звук. И не только в нем. У нас немало таких слов, где первый звук выпал. Тот же "ахшы / ашхы" и ряд других. А наше "аман иги" с этим никак не связано, поскольку "аман" (плохой) выступает здесь для усиления качества. Например, "аман узунду" (очень длинный), "аман къарады" (очень черный), "аман кёбдю" (очень много), "аман азды" (очень мало) и т.д. и т.п. Кстати, точно так же мы можем использовать и "джаман", как известно.
Тахир: Albert пишет: Эти слова друг с другом НИКАК не связаны! В нашем "аман" просто выпал первый звук. И не только в нем. У нас немало таких слов, где первый звук выпал. Тот же "ахшы / ашхы" и ряд других. В нашем связано. И ничего у нас не выпадало, хоть в каком-то из ущелий должно же было отсутствовать это слово в таком виде.
Тахир: Albert пишет: А наше "аман иги" с этим никак не связано, поскольку "аман" (плохой) выступает здесь для усиления качества. Например, "аман узунду" (очень длинный), "аман къарады" (очень черный), "аман кёбдю" (очень много), "аман азды" (очень мало) и т.д. и т.п. В ходе использования произошло переосмысление значение этого слова: хороший-очень-слишком-плохой. Кстати, точно так же мы можем использовать и "джаман", как известно. А вот такого я не знаю, не слышал, и несколько странно. "Джаман зат" можно сказать, а вот "джаман иги" не вариант.
Источник: Тему заоффтопили все равно,поэтому вопрос к Альберту 5 О невозможности заимствования в общетюркский из обско-угорских языков слова *degin 'белка' см. СИГТЯ 1997, 165. ПТ *kundur' 'бобр' (СИГТЯ 1997, 162) не этимологизируется од- нозначно, и в принципе может быть заимствован из – или с тем же успехом может быть источ- ником – праугорского *kuntз 'бобр' (MNyTESz 2, 127), не имеющего дальнейших финно-угор- ских параллелей. В настоящее время бобр слабо распространен к востоку от Урала (мелкими точечными ареалами в районе Обь-Иртышья и далее в верховьях Енисея и до оз. Байкал – Млекопитающие СССР 281, карта 140), редок он и южнее (Мурзаев 1966, 250: ныне отсут- ствует «почти по всей Внутренней Азии, кроме верховьев Урунгу и, возможно, некоторых притоков верхней части Черного Иртыша», т.е. в Джунгарии); но (там же) «столь ограничен- ный ареал нужно рассматривать как реликтовый», так что нельзя исключить того, что он был известен в горных (и тем самым лесных) регионах прародины тюрков. Если же принимать за- имствование из праугорского, то, видимо, следует признать одиночный характер этого заимст- вования (возможно, происшедшего вследствие торговых отношений в рамках восточно-запад- ных торговых путей). Распад венгерского с обско-угорским датируется глоттохронологически около 1000 г. до н.э., распад хантыйского и мансийского – 130 г.н.э.; можно думать о за- имствовании в пратюркский праобско-угорской суффиксальной формы: *kuntз-l' (в UEW 858 наоборот, заимствование бессуффиксальной формы в праугорский, но культурно и исторически это менее вероятно). В праугорском(3 тлн) бобр реконструируется как kuntз. Если это тюркизм,то конечная должна была быть "r". Если это "угризм" в тюркском,то не понятен "обратный" переход "z-r". Что за конечный звук в праугорском kuntз?Не совсем я так понял "z"? Или все же близок к русскому "з"?
Albert: кеме пишет: Совершенно верно! Самый чистый и архаичный. И нет никаких причин не быть таковым. В чувашском , самом искаженном тюркском языке, не вижу никакого смысла искать архаичность. И чистоту. Ага, главное "застолбить": наш язык - древнейший! А наука - это такая ерунда, ни мы о ней не знаем, ни она о нас... Ходжа пишет: На счёт древности, где-то читал что уйгурский древнее, и на много, чувашского. Как раз, уйгурский, наряду с узбекским, утеряли очень много тюркских особенностей в фонетике. В частности, там почти полностью утерян сингармонизм. А это отнюдь не показатель древности современной формы уйгурского. Чувашский, по-любому, самый рано отделившийся тюркский язык. Тахир пишет: В других тюркских слово "аман" значит "хороший", только в нашем "плохой". Амана - арабское "полагаться", однокоренные иман - вера, Амин - истинный, надёжный. Я в отличии от Альберта, не считаю, что наше слово и в других тюркских связано с этим словом. Ну что за ерунду ты пишешь, Тахир? Где я говорил, что наше "аман" имеет отношение к арабскому "аман"? У нас нет арабизма "аман", а если бы был, то мы имели бы два омонима, у которых было бы противоположное значение. Наше "аман" - это развитие тюркского "йаман", которое в других тюркских дает "жаман", "джаман" и т.п. И у нас тоже есть и форма "джаман", как известно. Но "аман" употребляется чаще! Тахир пишет: http://turan.info/forum/showthread.php?t=9051&page=3 И к чему здесь приводить пост какого-то "туранца"? Кто он такой? Доктор наук? Профессор? Чтобы ты здесь приводил его пост? Научитесь отделять мух от котлет, ребята! Гергокова Лейля пишет: Полностью согласна с Тахиром. Наш КБ (аланский язык) очень древний и очень чистый в силу своей изолированности. Практика показала: все что писали "придворные" горе-лингвисты, нужно воспринимать диаметрально наоборот. Что взять с лингвистов-тюркологов, которые не смогли нормальные названия тюркским языковым группам дать. Да, он очень древний и достаточно чистый! С этим никто не спорит. Вот только нельзя бездоказательно делать его самым древним. А лингвисты-тюркологи, которые не смогли нормальные названия тюркским языковым группам дать, тем не менее, тюркскими языками вплотную занимались и занимаются и знают о них - уж поверьте - побольше рядовых носителей языка, которые не имеют ни малейшего понятия об основных законах языкознания. Умар пишет: -Мени къарт атамы сыртын джерге киши салмагъанды. -Да иги да салмаз ,ёмюрюнде киши бла да тутушмаса . Айыб этмегиз ,ол сиз сёлешген тил ,мени да тилимди. Алай а патриот лозунгладан сора да бир зат барды . Башха тилле бла тенглешдириб ,обосновать этерге керекди "самый чистый,архаичный "сёзлени. Тахир пишет: Ол джазылгъан шартла да джетедиле алай айтырча. Да ол джазылгъан шартладан терен кириб тинтмегенсе тилни, алай сёлеширча. Тахир пишет: Которые среди них были, из-за меньшей численности там и ассимилировались. А основа Алании была здесь. Они здесь, до погромов Тамерлана были самым многочисленным народом, по этой причине другие народы не могли особо влиять, а после погромов Тамерлана сохранились в достаточно изолированных ущельях Къарачая и Балкарии, поэтому и язык сохранился в чистоте. Это всего лишь История. Ничего субъективного. Тахир, в нашем языке немало монголизмом, которые мы получили, вероятно, от монголов за время их господства над Предкавказьем. Так что, давай не будем говорить об эталонной чистоте языка! Is-tina пишет: Не напоминаю (не цитирую) твое и Альберта разъяснение по Кар. языку как смеси кипчакского с местными. Нет, наш язык не есть смесь кипчакского с местными! Это заблуждение. Кипчакские языки - это условное названия группы языков. Не более того. Is-tina пишет: Не "по спирали", - как думает Альберт По спирали, Тина! Всё течет, всё меняется... Даже Тахир не может быть всегда таким "упёртым". Тахир пишет: Не, это просто адаптация тюркских слов под другие языки, а чувашский и сам полуфинно-угорский возможно контакировал и с предком венегерского. Касаемо таких редчайших слов, нужно рассматривать каждый отдельно. По ходу ты просто не в теме, Тахир! Это не редчайшие слова, это РЕГУЛЯРНЫЕ соответствия! Да и подумай, как можно так интересно адаптировать тюркский звук "з", чтобы получился звук "р"? Или тюркский "ш", чтобы получился "л"?
Ходжа: Всё таки есть что-то в нашем языке, слова которых нет в ближайших соседских тюркских, порой находишь в далеком алтайском, и как правило это архаичные слова, я не за то чтобы всё тянуть на себя, но также против ложного чувства справеливости. Не буду искать примеры, думаю сами вы с этим сталкивались, не самый архайчный, но один и из! тот же къундуз, если он из праугорского, то как попал к нам?
Albert: Тахир пишет: В нашем связано. И ничего у нас не выпадало, хоть в каком-то из ущелий должно же было отсутствовать это слово в таком виде. Ты о чём? У нас даже существует "джаман". В общем, "железная" логика! ))) Тахир пишет: В ходе использования произошло переосмысление значение этого слова: хороший-очень-слишком-плохой. Это вообще несерьезно! Давай без детского сада обойдемся, Тахир! А как же ты объяснишь тогда "джаман иги" в нашем же языке? И как же ты объяснишь такие значения слова "йаман/жаман" как "слишком, чрезмерно, чересчур, здорово" – в турменском, "сильно" – в казахском, очень – в туркменском, турецком, азербайджанском, кумыкском, киргизском, казахском, каракалпакском, башкирском, узбекском? Для начала потрудись хотя бы в словари заглянуть! Тахир пишет: А вот такого я не знаю, не слышал, и несколько странно. "Джаман зат" можно сказать, а вот "джаман иги" не вариант. А у нас употребляется!
Источник: Альберт,не пропустили мой вопрос ?
Albert: Источник пишет: В праугорском(3 тлн) бобр реконструируется как kuntз. Если это тюркизм,то конечная должна была быть "r". Если это "угризм" в тюркском,то не понятен "обратный" переход "z-r". Что за конечный звук в праугорском kuntз?Не совсем я так понял "z"? Или все же близок к русскому "з"? В чувашском - r конечная. Значит, слово появилось в угорских уже после распада пратюркского на з- и р-группы. Понятное дело, что этот распад произошел не в начале новой эры, а заметно раньше. Вот эта угорская форма и может в числе прочего свидетельствовать о гораздо более раннем распаде тюркских языков, чем это принято считать.
Albert: Только что увидел: Тахир пишет: Таким образом, ложь Миллера стала одной из идеологических основ преступлений фашистской Германии. У истории нет сослагательного склонения, но однозначно, выскажись тогда Миллер добросовестно по этой тематике, скажи, что скифы-арии - не индоевропейцы, а тюрки, то возможно не было бы угара немецкого нацизма, свастики, "лжеистинных арийцев", всего остального бреда и античеловеческих преступлений. Ну это ты конкрено "загнул"!
Albert: вася пишет: я не филолог, но мне кажется людям свойственны упрощения: что - чё, нет - не, пятьдесят - пийсят... Тогда превращения джол > жол > йол выглядит логично, а если в обратную сторону, то йол превратилось бы наверное в ол. Как раз, переход в "дж" из "й" - есть форма упрощения, как и "обнуление" анлаутной полугласной, что у нас тоже происходит. Но первый процесс регулярней. Ведь сказать "джый-" (собирать) гораздо проще, чем "йый-". Не так ли? И, кстати, сама по себе артикуляция полугласного "й" сложнее, чем аффрикаты "дж" или фрикативного "ж". Для произнесения "й" необходимо некоторое речевое усилие, чего для произнесения аффрикаты и, особенно, фрикативного, не требуется... Источник, что-то не могу найти вопрос?
Источник: Albert пишет: Источник, что-то не могу найти вопрос? Так все уже,ответили на тот самый вопрос.
Тахир: Альберт, т.е. ты считаешь, что джаман и аман одно и тоже слово? И что во втором слове «дж» выпало. Так, и в этом случае ты себе противоречишь. Так, как по твоей версии, наоборот - должно было нараститься. Albert пишет: Ага, главное "застолбить": наш язык - древнейший! А наука - это такая ерунда, ни мы о ней не знаем, ни она о нас... При чём здесь наш язык или нет? Для чего искать какие-то субъективные причины, когда есть объективные?! Мне вообще изначально до лампочки архаичный он или с 19 века. И представляется, что иногда в желании быть объективным и не прослыть мегаломаном, ты отрицаешь и то, что реально является историко-культурным наследием тюркских народов, и действительно является объективным фактом. Это тоже неправильная тенденция, как и обратная крайность.
Albert: Тахир пишет: Альберт, т.е. ты считаешь, что джаман и аман одно и тоже слово? И что во втором слове «дж» выпало. Так, и в этом случае ты себе противоречишь. Так, как по твоей версии, наоборот, должно было нараститься. "Джаман" и "аман" - это два варианта пратюркского "йаман", только в первом случае произошел переход в "дж", как и в подавляющем большинстве случаев у нас (у нас, как ты знаешь, вообще уже в начале слова не встречается "й", нигде), а во втором - "й" просто выпал. Это два варианта развития. Это, кстати, тоже свидетельство древности языка, раз у него до сих пор сохранились оба варианта развития пратюркского "й". Тахир пишет: При чём здесь наш язык или нет? Для чего искать какие-то субъективные причины, когда есть объективные?! Мне вообще изначально до лампочки архаичный он или с 19 века. И представляется, что иногда в желании быть объективным и не прослыть мегаломаном ты отрицаешь и то, что реально является принадлежащим историко-культурному наследию тюркских народов, и действительно является объективным фактом. Это тоже неправильная крайность, как и обратное. А ты доказательства не забывай приводить для начала. А то без доказательств утверждать можно что угодно.
Тахир: Albert пишет: "Джаман" и "аман" - это два варианта пратюркского "йаман", только в первом случае произошел переход в "дж", как и в подавляющем большинстве случаев у нас (у нас, как ты знаешь, вообще уже в начале слова не встречается "й", нигде), а во втором - "й" просто выпал. Нее, ты до этого утверждал, что у нас аман от джаман произошло.
Тахир: Albert пишет: А ты доказательства не забывай приводить для начала. А то без доказательств утверждать можно что угодно. Я всегда только с доказательствами, а в этом вопросе я даже две научные статьи привёл. А ты ни одной. А в вопросе архаичности чувашского языка ссылаешься на тех, кто пытался доказать, что хазары, гунны и болгары говорили на типа чувашском языке.
Тахир: Альберт, помнишь, я говорил, что современные алфавиты в основе от тюркской руники произошли? Что ты думаешь на данный момент по этому поводу?
Тахир: Albert пишет: Тахир, в нашем языке немало монголизмом, которые мы получили, вероятно, от монголов за время их господства над Предкавказьем. Не думаю, что это ты сам придумал. Но у кого-то точно прочитал. У нас вообще нет никаких "монголизмов", ни одного. И монголы никогда не господствовали в Предкавказье - это были казахи и ногайцы, вот они - реальные татаро-монголы, кипчаки.
Is-tina: Тахир пишет: Заголовок: Роль Вс. Миллера в фальсификации истории Фальсификация истории — ложное описание исторических событий в угоду предвзятой идее. Цели и мотивы исторических фальсификаций могут быть самыми разнообразными... Вс. Миллер - главный основоположник теории ираноязычия скифов и алан, который своими работами поддержал теории немецких псевдоисториков (использовав подло для этого осетин) об "индо-германском" прошлом Великой Степи, население которой внесло значительный вклад в древнюю цивилизацию. Так, в европейской исторической науке утвердилось мнение, что кочевые племена евразийской степи древности были "индоевропейцами-ариями". В результате подобных псевдонаучных работ в Германии сформировалось историческое направление, послужившее основой формирования фашистской идеологии, которая привела к самым жестоким в 20 веке войнам, унесшим десятки миллионов жизни. Таким образом, ложь Миллера стала одной из идеологических основ преступлений фашистской Германии. У истории нет сослагательного склонения, но однозначно, выскажись тогда Миллер добросовестно по этой тематике, скажи, что скифы-арии - не индоевропейцы, а тюрки, то возможно не было бы угара немецкого нацизма, свастики, "лжеистинных арийцев", всего остального бреда и античеловеческих преступлений. Согласна с Источником, что тема заоффтоплена, но не хочется дать в ней утонуть самой постановке вопроса. Самой Темы. "О Лже научности Миллера". Так, кажется ставится вопрос. На мой взгляд, это ложная и даже провокационная постановка вопроса. В той мути, которую привел Тахир, и которую я беру как «цитату» - все перепутано. Нет смысла о дословном разборе этой путаницы, когда все грехи человечества свалены на Вс. Миллера. Не знаю, от плохого ли знания предмета, или намеренно провокационной постановки. Так ведь тоже бывает. К примеру. Нацизм германский не был основан на учении Вс. Миллера. У этого явления были свои основатели - создатели расовых теорий. Но, Тахир, ты соображаешь, какую ты злость нагромоздил на Вс. Миллера! Одним росчерком пера. Второе. Вопрос об ариях, скифах, иранцах, аланах.Эти вопросы, Тахир, обсуждать с тобой нет смысла потому что ты всегда замкнешься в своем круге – пантюркизма. Для тебя все мироздание начинается с тюрков. Специальный вопрос об ариях. Он действительно играл существенную роль в мировой этнической истории. Но это не «арийство» в том смысле («нацистском»). Это огромный этнический вопрос, касающийся огромного же пласта индо-иранской истории. Не думай, Тахир, что ты этот вопрос разрешил двумя злыми абзацами в адрес Вс. Миллера. Если есть желание действительно анализировать труды Вс. Миллера, так будь добр, делай это! Последовательно, по темам, по отдельным вопросам. И, пожалуйста, постарайся быть объективным! Согласна. Извращения можно найти в этих трудах, но не огульно, как ты представляешь, а по конкретным вопросам. И желательно рассматривать ученых самих - тоже в контексте Истории.
Albert: Тахир пишет: Нее, ты до этого утверждал, что у нас аман от джаман произошло. Не помню, чтобы я такое говорил. Но если и говорил, то каждый может ошибаться. Это два равноценных варианта изменения звука "й". Тахир пишет: Я всегда только с доказательствами, а в этом вопросе я даже две научные статьи привёл. А ты ни одной. Какие такие статьи ты привел? Тахир, не смеши людей, пожалуйста! И еще, зачем мне здесь приводить какие-то статьи, почитай хотя бы Олега Мудрака. У него много материала по фонетическим соответствиям. Интернет тебе в помощь! Тахир пишет: А в вопросе архаичности чувашского языка ссылаешься на тех, кто пытался доказать, что хазары, гунны и болгары говорили на типа чувашском языке. А я привык отделять мух от котлет! Каждый может ошибаться. Они - не исключение. Но звуковые соответствия у них, как говорится, на своем месте! Тахир пишет: Альберт, помнишь я говорил, что современные алфавиты в основе от тюркской руники произошли? Что ты думаешь на данный момент по этому поводу? Да я никогда такое не поддерживал и поддерживать не стану! Ты хоть изучал тюркскую рунику нормально? Судя по всему, не изучал. А я изучал. Так вот, что касается известной на сегодняшний день орхоно-енисейской руники, то у него своя отдельная история. И создана она была не тысячелетия назад, как говорится. 6 - 7 века Новой эры. И развитие этой рунической письменности прямо прослеживается из наличествующих памятников этого письма. Другой вопрос в том, откуда корни тюркской руники. Корни явно не согдийские, как пытаются многие утверждать. Я лично полагаю, что разные варианты тюркского письма наличествовали у разных тюркских народов, в т.ч. и западных. Вот только дешифровать это письмо мы сейчас не в состоянии, в связи с тем, что слишком коротки тексты. А говорить, что всё буквенное письмо происходит от тюркской руники, по меньшей мере, несерьезно. Хотя бы еще потому, что тюркское письмо не просто буквенное, но и частично буквенно-слоговое.
Albert: Тахир пишет: Не думаю, что это ты сам придумал. Но где-то точно, наверно, у академика какого или у Абаева прочитал. У нас вообще нет никаких "монголизмов", ни одного. И монголы никогда не господствовали в Предкавказье - это были казахи и ногайцы, вот они - реальные татаро-монголы, кипчаки. Сходу "ханс", "нёгер", "нарат", "къунаджин"... Разве не монголизмы? Тебе кажется, что, я кроме Абаева, никого больше читать не в состоянии?
Тахир: Albert пишет: Сходу... "нарат" Сходу, даже не говоря о других словах, ты считаешь, названию сосны мы у монголов научились?
Albert: Тахир пишет: ты считаешь, мы название сосны у монголов научились? А у тебя есть другое мнение по этому вопросу? Докажи!
Тахир: Is-tina пишет: Согласна с Источником, что тема заоффтоплена, но не хочется дать в ней утонуть самой постановке вопроса. Самой Темы. "О Лже научности Миллера". Так, кажется ставится вопрос. На мой взгляд, это ложная и даже провокационная постановка вопроса. В той мути, которую привел Тахир, и которую я беру как «цитату» - все перепутано. Нет смысла о дословном разборе этой путаницы, когда все грехи человечества свалены на Вс. Миллера. Не знаю, от плохого ли знания предмета, или намеренно провокационной постановки. Ну, я же сразу в начале темы, даже до того, как перешёл к Вс. Миллеру, привёл определение фальсификации истории: а) прямое измышление фактов и подделка документов б) односторонний подбор и произвольное толкование фактов, в результате чего между фактами выстраиваются связи, в реальности отсутствующие, и делаются выводы, которые на основании полной картины сделать никак невозможно. Всё это, в самой совершенной и показательной форме подходит Вс. Миллеру, так что, все претензии ретроспективно к нему.
Тахир: Albert пишет: А у тебя есть другое мнение по этому вопросу? Докажи! Альберт, ты - один из самых лучших лингвистов, и стремящихся к объективности людей, которых я видел, но в дискуссии со мной ты меня удивляешь.
Тахир: Is-tina пишет: К примеру. Нацизм германский не был основан на учении Вс. Миллера. У этого явления были свои основатели - создатели расовых теорий. Но, Тахир, ты соображаешь, какую ты злость нагромоздил на Вс. Миллера! Одним росчерком пера. Если бы Вс. Миллер со стороны России не поддержал немецких национал-историков в их арийских бреднях, а сказал бы, что - ни скифы, и ни одно из их подразделений - арии, не являются индо-германским народом, а сказал бы, что это просто местная "татарва", которая отстала от остального прогрессивного человечества из-за отсутствия образованности в естественных науках, то несомненно, немцы не возомнили бы "Drag nach osten".
Albert: Тахир пишет: Альберт, ты - один из самых лучших лингвистов, и стремящихся к объективности людей, которых я видел, но в дискуссии со мной ты меня удивляешь. Спасибо за комплимент, но какой же из меня лучший? На свете столько настоящих лингвистов, с которыми мне трудно тягаться, но они зашорены теорией о разделении тюрок лишь две тысячи лет назад. А я просто стремлюсь к объективности!
Тахир: Albert пишет: Спасибо за комплимент, но какой же из меня лучший? На свете столько настоящих лингвистов, с которыми мне трудно тягаться, но они зашорены теорией о разделении тюрок лишь две тысячи лет назад. А я просто стремлюсь к объективности! Говорю, как есть.
Albert: Тахир пишет: Говорю, как есть. Не надо меня обезоруживать!
Albert: Amicus Plato, sed magis amica est Veritas!
Тахир: Albert пишет: Amicus Plato, sed magis amica est Veritas! Я тоже этого придерживаюсь.
вася: Albert пишет: Как раз, переход в "дж" из "й" - есть форма упрощения, как и "обнуление" анлаутной полугласной, что у нас тоже происходит. Но первый процесс регулярней. Ведь сказать "джый-" (собирать) гораздо проще, чем "йый-". Не так ли? Всеравно не пойму почему вместо "й" нужно говорить "дж"? Да, "джый-" произносить легче, чем "йый-" , но ещё легче сказать "ый-"
Albert: вася пишет: Всеравно не пойму почему вместо "й" нужно говорить "дж"? Да, "джый-" произносить легче, чем "йый-" , но ещё легче сказать "ый-" Но тогда появится излишняя омонимия. Например, "ий-" означает "отправлять, посылать".
кеме: А это вообще правильно, утверждать что R - прототюркская гаплогруппа и в тоже время сомневаться в архаичности КБ языка?
Тахир: вася пишет: Все равно не пойму почему вместо "й" нужно говорить "дж"? Альберт сам, наверно, это придумал. Нет работы, в которой был бы пример, что бы какой-то язык с «й» перешёл в «дж». Может быть, что таким или иным образом слова одного языка могут адаптироваться к фонетике другого языка, но этого не происходит внутри одного языка. Наибольшая архаичность карачаево-балкарского языка также проявляется в том, что он даёт наибольшую стабильность в сохранности общетюркских фонетических форм слов в сравнении с другими тюркскими языками. Пока лень писать примеры, но каждый при желании, может сопоставить по списку Сводеша.
Источник: Albert пишет: В чувашском - r конечная. Значит, слово появилось в угорских уже после распада пратюркского на з- и р-группы. Понятное дело, что этот распад произошел не в начале новой эры, а заметно раньше. Вот эта угорская форма и может в числе прочего свидетельствовать о гораздо более раннем распаде тюркских языков, чем это принято считать. Тут пока по датировкам неясность. Рашоньи утверждает,что в древневенгерском "кондор"-бобер. http://soraman.livejournal.com/5160.html Работу известных венгерских ученых прошлого продолжает Л. Рашоньи, в ходе которой он исследует венгерские географические названия в Башкирии[18]. Он установил, что в венгерском языке было древнее слово kondor «бобр» и также kondoros «богатый бобрами», которое встречается как географическое название и гидроним. Но оно вероятно не фиксируется нигде,только как гидроним. Возможно доводы Рашоньи лингвисты не воспринимают всерьез. Но если он прав,то тогда венгерское "кондор" из праугорского или "р-тюркского" языка,а обско-угорское kuntз тогда уже достоверно из з-языка.
Тахир: Источник, вообще это методология с р-з никакого отношения не имеет к реальности, это просто такая мулька, подвох.
Albert: Тахир пишет: Альберт сам, наверно, это придумал. Нет работы, в которой был бы пример, что бы какой-то язык с «й» перешёл в «дж». Может быть, что таким или иным образом слова одного языка могут адаптироваться к фонетике другого языка, но этого не происходит внутри одного языка. Эти твои слова говорят лишь об одном: ты совершенно не читал (и даже не считаешь для себя нужным читать) работы по языкознанию. А фонетика для тебя звучит как ругательство. Слова "наверное, сам придумал" мог в этом случае сказать ребенок-пятиклассник, но не человек, который закончил филфак. Для начала узнай о том, как формируется звук в органах речи. Начни читать о языкознании. Затем поспорим...
Amigo: Иногда Тахир признаюсь честно, гениальные находит вещи, к примеру, интересной считаю реконструкцию с каганом-кёкханом, тем более учитывая такое понятие как 'кок-тюрк' (небесные тюрки). К сожалению не читал работ Тахира, чтобы составить более объективное мнение о его научных взглядах.
Amigo: Альберт есть возможность, чтобы эта тема не вылезала из монитора? Трудно а то читать сообщения.
Amigo: Тахир пишет: Фальсификация истории — ложное описание исторических событий в угоду предвзятой идее. Ответил тут http://alanla.forum24.ru/?0-1
Тахир: Albert пишет: Эти твои слова говорят лишь об одном: ты совершенно не читал (и даже не считаешь для себя нужным читать) работы по языкознанию. А фонетика для тебя звучит как ругательство. Слова "наверное, сам придумал" мог в этом случае сказать ребенок-пятиклассник, но не человек, который закончил филфак. Для начала узнай о том, как формируется звук в органах речи. Начни читать о языкознании. Затем поспорим... Читал и читаю работы по языкознанию, но не только официальных лингворфриков. Что касается образования звуков, то где-то ты тоже прочитал, что щелкающие языки, типа пигмейского по фонетике первичнее, например, чем ностратические. Также, что чувашский - самый архаичный тюркский язык. Но у этих гипотез нет ни одного реального основания. Вот таких лингвистов, будь даже они официальными учёными лингвистами с различными регалиями, я тоже считаю лингвофриками в этих моментах. И мне реально удивительно, что ты такое поддерживаешь.
огъары учкулан: Тахир пишет: Что касается образования звуков, то где-то ты тоже прочитал, что щелкающие языки, типа пигмейского первичнее, например, чем ностратические? Также, что чувашский - самый архаичный тюркский язык. щелкающие языки действительно много древнее остальных. на них разговаривают несколько этносов, в т.ч. бушмены, носители древнейшей гаплогруппы А.
огъары учкулан: гаплогруппа А характерно для представителей капаноидной расы и (или) носителей щелкающих звуков. у бушмен совпадает и то и другое
Тахир: огъары учкулан пишет: щелкающие языки действительно много древнее остальных. на них разговаривают несколько этносов, в т.ч. бушмены, носители древнейшей гаплогруппы А. Нее, древнее - типа ностратических, они ближе к естевнному образованию звуков. Например, ближайшие родичи людей - шимпанзе, гориллы, орангутаны ни фига не щелкают. Звуки на свободном выдохе первичнее.
Тахир: Amigo пишет: Иногда Тахир признаюсь честно, гениальные находит вещи, к примеру, интересной считаю реконструкцию с каганом-кёкханом, тем более учитывая такое понятие как 'кок-тюрк' (небесные тюрки). Спасибо, Булат, за добрые слова. Благодарю Бога за всё, и стараюсь никогда не зазнаваться, и всегда в одинаковом настроении.
огъары учкулан: Тахир пишет: Не, древнее - типа ностратических, они ближе к естевнному образованию звуков. Например, ближайшие родичи людей - шимпанзе, гориллы, орангутаны ни фига не щелкают. Звуки на свободном выдохе первичнее. шимпанзе, гориллы вообще говорят?)) нет никого в мире которые считают что ностратические языки древнее щелкающих, еще до привязки с гаплогруппой А и антропологическими фактами. если исходить из твоей гипотезы. это означает что первичные люди говорили на нещелкающих языках и только ничтожно маленькая группа людей - племени собирателей Африки - единственные в мире перешли на щелкающие. И получается, еще и ктому именно они носители гаплогруппы А. есть в мире кто то, кто показал возможность перехода нещелкающих звуокв в щелкающие?)) и хотя бы один такой пример?
Albert: Тахир пишет: Например, ближайшие родичи людей - шимпанзе, гориллы, орангутаны ни фига не щелкают. Это мощно!
Albert: То есть, Тахир, ты, как я понял, последователь теории сэра Чарльза Дарвина?
Amigo: Albert пишет: То есть, Тахир, ты, как я понял, последователь теории сэра Чарльза Дарвина? С А.Клёсовым тоже разошёлся по этому вопросу. А.Клёсов считает что у шимпанзе и человека был общий предок, а я сторонник сотворения человека, без эволюции. Т.е. людей создали.
Albert: Тахир пишет: Источник, вообще это методология с р-з никакого отношения не имеет к реальности, это просто такая мулька, подвох. Америку не открывай, Тахир! Регулярные соответствия р - з для тебя - мулька, подвох. Ты совсем уже вдарился в лингвофричество, уж извини! Amigo пишет: Иногда Тахир признаюсь честно, гениальные находит вещи, к примеру, интересной считаю реконструкцию с каганом-кёкханом, тем более учитывая такое понятие как 'кок-тюрк' (небесные тюрки). Никто не отрицает, что он находит и разумные вещи. Я, как раз, обеими руками поддерживаю то разумное, которое есть. Но когда начинается лингвофричество..., тут уж Истина дороже (с)... Тахир пишет: Читал и читаю работы по языкознанию, но не только официальных лингворфриков. Кто, по-твоему, официальный лингвофрик? Тахир пишет: Что касается образования звуков, то где-то ты тоже прочитал, что щелкающие языки, типа пигмейского по фонетике первичнее, например, чем ностратические. Если бы ты был хоть что-то в этой связи читал, то не стал бы путать койсанские (бушмено-готтентотские) с пигмейскими! Тахир пишет: Также, что чувашский - самый архаичный тюркский язык. Но у этих гипотез нет ни одного реального основания. Вот таких лингвистов, будь даже они официальными учёными лингвистами с различными регалиями, я тоже считаю лингвофриками в этих моментах. И мне реально удивительно, что ты такое поддерживаешь. Для того, чтобы считать их лингвофриками, сначала нужно поработать с языками столько, сколько работали они! А то ведь как - если тебе что-то в них не нравится, они автоматически превращаются в лингвофриков! Нет, Тахир! Так неправильно! Ты не то, что глубоко, ты даже то, что лежит на поверхности рассмотреть не хочешь. Вон, в сети есть 7 томов Этимологического словаря тюркских языков, но ты упорно не желаешь туда заглянуть. Как это назвать?
Тахир: Albert пишет: То есть, Тахир, ты, как я понял, последователь теории сэра Чарльза Дарвина? На счёт эволюции да, но глупость, что это само по себе происходило, я считаю конкретной глупостью. Эволюция - это создание Бога. И то, что весь живой мир, от простейших до человека имеет единый генетический код - свидетельство Едиинобжия.
Тахир: Albert пишет: Кто, по-твоему, официальный лингвофрик? Дыбо и Мудрак, например.
Тахир: огъары учкулан пишет: шимпанзе, гориллы вообще говорят?)) Не говорят, но особенность их звукоиздания - показывает то, какие звуки более естественнее для гуманоидов вообще.
Тахир: Albert пишет: Регулярные соответствия р - з для тебя - мулька, подвох. Где соответствия? Только без самого искажённого языка. Ещё десятки тюркских языков есть, давай сравни. Только одно и тоже слово, а не родственные.
Albert: Тахир пишет: Дыбо и Мудрак, например. Побойся Бога, Тахир! Это сейчас лучшие представители тюркской лингвистической школы! И давай будем объективны: ты не изучил и десятитысячную долю того, что изучили они! Поэтому, пожалуйста, перестань шутки шутить по этому поводу. Да, у них есть недостатки, связанные с неверным посылом, который задали для них историки. И они вынуждены вписывать ту же глоттохронологию в исторические рамки, но специалисты по тюркским языкам они ОТМЕННЫЕ! Так что, Тахир, давай не будем! ОК?
Albert: Тахир пишет: Не говорят, но особенность их звукоиздания - показывает то, какие звуки более естественнее для гуманоидов вообще. А ты не обратил внимания на то, что форма черепа, полости рта и носа, то есть, всё, что в отношении человека принято называть речевым аппаратом, у обезьян ОЧЕНЬ сильно отличаются от человеческих? Ты не задумывался о том, почему попугаи и скворцы могут произносить человеческие звуки, а обезьяны, даже самые человекообразные из них , не могут ни одного человеческого звука произнести? Поэтому, давай не будем ссылаться на "братьев наших меньших" - обезьян! Их "речевой" аппарат дальше от нашего даже чем птичий!
Albert: Тахир пишет: Где соответствия? Только без самого искажённого языка. Ещё десятки тюркских языков есть, давай сравни. Только одно и тоже слово, а не родственные. Тахир, этот форум читает масса народа и сейчас сидит у своих компов и посмеивается над твоими фрическими измышлениями. Пожалуйста, давай не будем! ОК? Ты ВООБЩЕ не читал ничего по поводу тюркских звукосоответствий, а посему разговор с тобой совершенно беспредметен! Почитай сначала тех же Дыбо и Мудрака Реконструкцию системы согласных фонем. Посмотри также ЭСТЯ. Тоже много интересного увидишь, гарантирую.
Amigo: Вообще непонятно почему должна присутствовать теория эволюции, если в бесконечной Вселенной - может происходить всё что угодно. Бесконечность Вселенной признают все и верующие, и атеисты. Богу создавшему мир, уж людей то совсем создать несложно, правда это уже вопрос веры пока, а не знания.
Тахир: Albert пишет: Тахир, этот форум читает масса народа и сейчас сидит у своих компов и посмеивается над твоими фрическими измышлениями. Пожалуйста, давай не будем! ОК? Ага. А мне кажется, наоборот, скорее над твоими попытками уйти от того, чтобы представить реально обосновывающие твою позицию примеры. Которых нет.
Тахир: Amigo пишет: Бесконечность Вселенной признают все и верующие, и атеисты Не, не признают, астрофизики пришли к тому, что Вселенная конечна и имеет форму шара. А верующие и раньше не признавали, по крайней мере те, кто ориентировался по Корану и хадисам.
Тахир: Albert пишет: А ты не обратил внимания на то, что форма черепа, полости рта и носа, то есть, всё, что в отношении человека принято называть речевым аппаратом, у обезьян ОЧЕНЬ сильно отличаются от человеческих? Ты не задумывался о том, почему попугаи и скворцы могут произносить человеческие звуки, а обезьяны, даже самые человекообразные из них , не могут ни одного человеческого звука произнести? Поэтому, давай не будем ссылаться на "братьев наших меньших" - обезьян! Их "речевой" аппарат дальше от нашего даже чем птичий! Но у них самый близкий к нам речевой аппарат, только в отличие от попугаев у них не заложено звукоподражание слов, но зато многие звуки, как человеческие произносят.
Тахир: Albert пишет: Да, у них есть недостатки, связанные с неверным посылом, который задали для них историки. И они вынуждены вписывать ту же глоттохронологию в исторические рамки, но специалисты по тюркским языкам они ОТМЕННЫЕ! Так что, Тахир, давай не будем! ОК? Ну, вот поэтому такие результаты они и выдают иногда. Я тоже только об этом. А так они - прекрасные специалисты, я знаю. Но полингвофричествоать никому не запретишь иногда, даже им. )))
Amigo: Тахир пишет: Не, не признают, астрофизики пришли к тому, что Вселенная конечна и имеет форму шара. Тахир, а что за шаром? Ты говоришь Вселенная имеет форму шара - но за шаром тоже что-то есть! И так до бесконечности! Если тебе дать машину перемещающуюся с супер-триллионной скоростью света. Ты полетев в любой конец Вселенной, никогда бы не достиг её края. И даже если бы ты как говоришь долетел бы до границ шара - это не был бы конец. И конечно же ты понимаешь, что в такой БЕСКОНЕЧНОСТИ всё что угодно может быть.
Тахир: Amigo пишет: Тахир, а что за шаром? Ты говоришь Вселенная имеет форму шара - но за шаром тоже что-то есть! Дальше ещё одна Вселенная, но другой природы, которую мы не можем представить, и наша Вселенная по сравнению со следующей как монета в пустыне по соотношению размеров, а она по сравнению с третьей и так далее, и так всего 7 Сфер.
Amigo: Тахир пишет: Там ещё одна Вселенная но другой природы, которую мы не можем представить, Принимается как гипотеза. Иначе буду думать, что ты вчера туда слетал, проверил. А так даже если ты прав и там ещё одна Вселенная, короче все эти Вселенные где-то находятся. И это где-то БЕСКОНЕЧНО. В итоге НЕту конца понимаешь, вообще нету.
Тахир: Мы не всё можем вообразить даже касаемо этой Вселенной, даже касаемо нашей планеты, я например, смотря научные передачи, всегда чему-то удивляюсь, каким-то невиданным до этого мной животным, например. Мы не сможем преодолеть границу между этой и следующей Вселенной, но в этой Вселенной по Корану сможем вроде, со временем во многих местах побывать.
Amigo: Тахир пишет: И мы не сможем преодолеть границу между этой и следующей Вселенной Но мы то точно с тобой в этой жизни не сможем. Каких-нибудь лет 70, ну пускай 100 (если ты будешь долгожителем) - ни тебя, ни меня не останется в этом мире. Поэтому нужно ценить время. Всё происходит один раз и никогда не возвращается.
Тахир: Amigo пишет: Но мы то точно с тобой в этой жизни не сможем. Каких-нибудь лет 70, ну пускай 1000 (если ты будешь долгожителем) - ни тебя, ни меня не останется в этом мире. Ну, я в общем за человечество имел ввиду. А так, пока таких технологий не видать.
Amigo: ну пускай 1000 Совсем не хило тебе прописал Тахир сперва столько лет жизни. Опечатался, один ноль убрал уже.
Amigo: Тахир пишет: Ну, я в общем за человечество имел ввиду. А так, пока таких технологий не видать. Пока да, тоже не вижу. Но может уже есть. Просто неизвестно нам.
Гергокова Лейля:
Albert: Лейля, это какой такой умник написал этот текст?
Albert: Я это к тому, что человек этот даже не знает, что "хур" в нашем языке это не отражение ротацирующего варианта тюркского "къыз", а обычный арабизм - "хур". "Гурия" в арабском - "хурийа".
Albert: Лейля, я, наверное, кажусь многим из вас эдаким "предателем", но, уж поверьте, я таковым не являюсь. Чем мы лучше наших фантазирующих оппонентов, если будем точно так же "отдаваться" фантазиям? "Только объективность! И ничего кроме". Вот мое жизненное кредо! А попытки притянуть к себе чужое, попытки объявить себя пупом земли - это от лукавого и от комплексов. Если в ком-то они есть, избавляйтесь от них! У нас и так хватает "своего", так зачем нам присваивать "чужое"?
Ходжа: Образцы древнеболгарской письменности сохранились в надписях надгробий XI— XIII вв. Волго-Камья, в словаре тюркских наречий Махмуда Кашгарского (XI в.), в болгарско-славянском именнике, в котором перечисляются главным образом собственные имена, названия должностей и отдельные болгарские слова; болгарские слова в венгерских хрониках, в сочинениях отдельных писателей XIV — XVI вв. Сравнивая образцы языка современных карачаевцев и балкарцев с древнеболгарским языком, многие ученые-языковеды в настоящее время приходят к выводу, что это один и тот же язык. Основой карачаево-балкарского языка, который относится к тюркской языковой семье, был язык предкавказских болгар. Е.П. Алексеева А это своё, или чужое?
Гергокова Лейля: Albert пишет: Лейля, это какой такой умник написал этот текст? Уже не помню кто. Давно скан делала.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Лейля, я, наверное, кажусь многим из вас эдаким "предателем", но, уж поверьте, я таковым не являюсь. Чем мы лучше наших фантазирующих оппонентов, если будем точно так же "отдаваться" фантазиям? "Только объективность! И ничего кроме". Вот мое жизненное кредо! А попытки притянуть к себе чужое, попытки объявить себя пупом земли - это от лукавого и от комплексов. Если в ком-то они есть, избавляйтесь от них! У нас и так хватает "своего", так зачем нам присваивать "чужое"? Нет, Альберт, не кажешься. Я за то, чтобы очистить историю нашего народа от "постороннего налета". Нам не нужна чужая история, но и свою мы никому не отдадим.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Я это к тому, что человек этот даже не знает, что "хур" в нашем языке это не отражение ротацирующего варианта тюркского "къыз", а обычный арабизм - "хур". "Гурия" в арабском - "хурийа". С "хур" понятно, а как быть с остальными словами?
Albert: Ходжа пишет: Образцы древнеболгарской письменности сохранились в надписях надгробий XI— XIII вв. Волго-Камья, в словаре тюркских наречий Махмуда Кашгарского (XI в.), в болгарско-славянском именнике, в котором перечисляются главным образом собственные имена, названия должностей и отдельные болгарские слова; болгарские слова в венгерских хрониках, в сочинениях отдельных писателей XIV — XVI вв. Сравнивая образцы языка современных карачаевцев и балкарцев с древнеболгарским языком, многие ученые-языковеды в настоящее время приходят к выводу, что это один и тот же язык. Основой карачаево-балкарского языка, который относится к тюркской языковой семье, был язык предкавказских болгар. Е.П. Алексеева А это своё, или чужое? Ходжа, давай более предметно разговаривать! Ты знаешь, некоторые языковеды (а их было гораздо больше, чем писавших о родстве болгарского и карачаево-балкарского) считают, что наш язык является чуть ли не потомком языка "Кодекс Куманикус". Понятно же, что это чушь! Алексеева была прекрасным археологом, но специалистом-тюркологом точно не была. И она металась, не желая алан относить к тюркам, но древние (докипчакские) памятники, в частности, каменные изваяния, наличествовали в Карачае. И она, с одной стороны, не может их приписать аланам, потому что алан Абаев и присные уже признали иранцами, но не может и кипчакам приписать, поскольку каменные изваяния последних имели несколько иной характер. Вот она и металась, не зная какой тюркский народ сюда притянуть. Нашлись болгары. Правда, с большими оговорками, поскольку они тоже уже были "приватизированы" чувашами. Но все же, какие-никакие, но тюрки. В этой связи, мне не нужны чьи-то выводы. Давай сам текст, сами имена, должности, что там еще у них есть, что можно было бы сблизить с карачаево-балкарским. Там уже посмотрим. А то если опираться на одни лишь выводы "ученых", то мы и об аланах должны были давно забыть. Гергокова Лейля пишет: Нет, Альберт, не кажешься. Я за то, чтобы очистить историю нашего народа от "постороннего налета". Нам не нужна чужая история, но и свою мы никому не отдадим. Вот и я об этом! Меня, вроде как, немного знают и уважают за мой объективный подход к истории и языку. И я не собираюсь разочаровывать читателей, которые желают видеть исключительно объективное исследование, а подход такого рода: "Всё, что наше - наше, всё, что не наше тоже объявим нашим!". Нет, я сам себя уважать перестану, если буду вестись на такой вот соблазн. Будем оставаться объективными. Чужого не возьмем, но и своего не отдадим!
Albert: Гергокова Лейля пишет: С "хур" понятно, а как быть с остальными словами? Нет, ну если они действительно из древнеболгарского (а я уже много раз говорил, что не уделял "болгарскому вопросу" пристальное внимание!), то мы можем лишь констатировать, что древнеболгарский был близок современным "кыпчакским" языкам. Не только карачаево-балкарскому, но и всем другим т.н. "кыпчакским", поскольку те же самые слова в той же самой форме наличествуют в любом из этих языков. Но, насколько я знаю, среди болгарских (или приписываемых болгарам) эпитафий есть написанные как на "кыпчакском" языке, так и на языке, близком современному чувашскому. Так что, не всё так просто с этими болгарами.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Нет, ну если они действительно из древнеболгарского (а я уже много раз говорил, что не уделял "болгарскому вопросу" пристальное внимание!), то мы можем лишь констатировать, что древнеболгарский был близок современным "кыпчакским" языкам. Не только карачаево-балкарскому, но и всем другим т.н. "кыпчакским", поскольку те же самые слова в той же самой форме наличествуют в любом из этих языков. Но, насколько я знаю, среди болгарских (или приписываемых болгарам) эпитафий есть написанные как на "кыпчакском" языке, так и на языке, близком современному чувашскому. Так что, не всё так просто с этими болгарами. Я думаю, что аланский и булгарский были родственными языками. Вообще они были родственными народами не только по языку, но и по культуре и образу жизни, поэтому исследователи путают булгарское с аланским, аланское с булгарским. Не могут определить где что.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Я думаю, что аланский и булгарский были родственными языками. Вообще они были родственными народами не только по языку, но и по культуре и образу жизни, поэтому исследователи путают булгарское с аланским, аланское с булгарским. Не могут определить где что. Всё может быть, но нужны доказательства этого!
Гергокова Лейля: Albert пишет: Всё может быть, но нужны доказательства этого! Согласна
HazarTat: Что является полным абсурдом и фикцией... работа Абаева, Милера об этом пишут сами осетинские специалисты... 2 слова они идиентировали. Вот ссылка http://osradio.ru/osoboe/45496-zelenchukskaja-nadpis-i-ee-somnitelnaja-traktovka.html («Фырт» и «Амбал», которые встречаются в «надписи», и сегодня так же произносятся не только на осетинском) Эти слова также звучат на тюркских языках. Причем Ам-бал дословно переводится как "Большая дитина" "Большой ребенок", "Переросток" В чисто иранских языках нет такого значения как "бал", "бала" (перс. "джаван" "хурд"). И в осетинском и в дигорском, тоже другие значения, подтверждающее, что Ам-бал в корне не осетинское слово, а скорее взаимствованное. Самое интересное, после опубликования моей статьи ссылка на сервер осетинского сайта не доступна... но я найду копию и выложу. Вот нашел фрагмент ВК Тины Дзокаевой, она привела множество фактов фальсификации перевода надписи, одним из них является даже то что Миллер и Абаев работали по разным эскизам букв, что даже не совпадает с оригиналом надписи. https://vk.com/page-48144617_46487002 Единственное правильное (дословное чтение зеленчугской надписи на балкарском языке, автор М.Кудаев, кандидат физико-математических наук). Самое убедительное в переводе с балкарского не изменно остаются оригинальные слова и предлоги. Часто встречаемый предлог "Ба" - в начале предложения, до сих пор воспроизводится в некоторых тюркских языках. Например в форме - ба, бах (bah), бах-ой и т. п. (Что является союзом со значением (смотри далее, "и" сокращенная форма глагола "бах" - смотри). Перевод с балкарского точно определил смысл стелы. Добавлю что предлог "Ба" часто встречается в диалекте, азербайджанцев западных районов, и живущих в Грузии, обычно у огузов союз и - "ва". В замечание перевода добавлю, что во многих тюркских языках различие имеется в произношении буквы "й" в начале слова, некоторые кыпчаки его произносят как "дж" (йурт (огузы, булгары) - джурт (кыпч.) и у огузов (диалектное) и уйгуров дом - "ой" (ойде в доме) обычно - "эв" (огуз). Что объясняет лишь небольшие отклонения в тексте Зеленчугской стелы с современного малкарского диалекта балкарского, с со знанием уйгурского, Кудаев точно отразил те не большие отклонения от современного балкарского. В тоже время натянутый явно не по тексту перевод Миллера-Абаева вообще не содержит смысла, для чего создали этот памятник аланцы. И обсолютно не понятен с осетинского языка. Кудаев смог практически до тонкостей по буквам воссоздать идею и смысл памятника тысячелетней давности. http://karachays.com/publ/61-1-0-355 Кстате о самом названии Зеленчуг... Старое название на балкарском языке - Зилан (Зилан таш - змеинный камень).
HazarTat: Перевод рунической надписи на сакской чаше Акишева полностью перечеркивает иранскую гипотезу скифской истории. https://www.stihi.ru/2016/01/13/1361
Myrzalar: HazarTat пишет: уйгуров дом - "ой" У башкир тоже ой дом.
Argyn: Albert пишет: Всё может быть, но нужны доказательства этого! Альберт! А надписи на стеле Культегина на каком диалекте тюркского языка сделаны? К кому они из современных тюркских наречий наиболее близки?
фолькс: Кёз - глаз от КЕЗ- щель и полная версия - кез гаккыла -щелевые яйцы, аналогия русс. глазные яблоки с той разницей -глядеть и глаз из корня ГИЛЯУ ! не помните с детства ? дырка и ябдоки в место яйиц . кёрген это от керген - расши -рение кругозора .кез къабакъла- шелевые ворота - векии.т.д.
фолькс: КЁРГЕН расширение т.е. ,раскрытие век = ,кёз къабакъланы керген и есть КЁРГЕН .......
фолькс: даас ,а как интерпритировали бы ИЙИ,( знак вежливости ) ДЖАНЫНГА БОЛАЙЫМ ? всё здесь в месте . в грубом К арачаевском нон сенс , раньше такую мольбу только бабушки могли себе позволить .
фолькс: есть слово -ЭГИЗ -близнец ,и ёгюз ,ёгюзле ! вол,волы- запрягали одинаковых и индентичных чтоб при тягле не случилось ПЕРЕКОСА ! где диферент от шарнирного центра ярма , индентифицированный через Ё смысл от эгизле -ЁГЮЗЛЕ- ВОЛЫ. Иесть ещё слово ЁКЮНГЕН !- ПЛАЧЬ ,стенание ,сильное переживание - (мешинагъа миниб кетиб барабыз ызыбызгъа къараб ЁКЮНЕ кюю про высылку от кюйю гореть сгорать ) КРС учуяв запахи ктрови и потроховсородичей что делают ? ЁКЮРГЕН этедиле , (болдунг къарын бокъгъ ёкюрген тууарча этме) а ёгюз в силу изъятия некторых запчастей реветь не может! КЪЫЗ и КЪЫЗЫЛ от цвета (яизвиняюсь) месячных эх от КЕЗ -щель,прорезь и имя жен.КЕЗИБАН т.е. кезиболгъан- имеюшая шель и от КЕЗ исходит ч/з Ы КЪЫЗ-ДЕВУШКА и по цвету выделяемого из щели- КЪЫЗЫЛ то бищь КРАСНОЕ . Родств. Грымызы -и красный , по тюрк. семя ХРУ, эркек и тиши хру ,макъа хру , муж.и женское и лягушачье семя .по нашему мнсячные ЭСКИ ХРУ -старое семя . от эски хру и по цвету -ХРАСНЫЙ читай КРАСНЫЙ -семантика! грымызы азерб. хрым +ызы -след месячного и.т.д. ! и где тут санскрит ,индоевропа ? А УУУУ Миллер , Абаев Васо ? Знатоки.
фолькс: Тут товарищ не мжет разобратся что таке ОКЪ ,и еще где то в форуме заметил не помню у кого ОКЪ это семя , нет !!! и ни кто наверное не слышал КЪУЛАКЪ ДЖАНЫНА СОКЪДУМ ДА по полной версийи это СОКЪ ,БИТЬ.УДАРИТЬ, от куда и наш са(л)дакъ САДАКЪ -ЛУК -положить в цель и русс. садок.сажать.садить,солдат и т. д . ОКЪ сокр. от СОКЪ -ударяющий элемент оружия. Сохта (сокЪда)- ученник ,сравнит. от Къумач сокъгъан( бть по челноку колотушкой чтоб перевести на другю сторону полотна)где из сырья делают продукт -материю-сукно а из человеческого сырья -продукт грамотную личность. сохта- из растолченной печени кушание . сохан - лук - клубень -специя кторую надо растолочь чтоб приправить .и.т.д. и это не вчерашнее и не взамствование от кого либо да и у соседай ученик -сохта чо свдетельсво что на сев,Кавказе доминировал К-Б-читай Аланский язык.не моли же пришлые на столько подчинить аборигенов.не знаю. не знаю ,но это моё мнение .
фолькс: Да и ещё от СОКЪ присходит и ОКЪугъан - сОКЪу(л)гъан -учеба
фолькс: Кажый раз штудирую темы ий везде хочется поправлять моложёжь -и так по частям ,(с)ОКЪ САлДАКЪ= куда прикладывается СОКЪ = стрела = , ЛУК= ДЖАЯ- от джайылгъан ,раздвигающее-распирющее (тетиву)джая ещё означает пружину -всё что упругое, ТАРТЫМА =тетива ,от тянуть, притягивать ,Солтан джая - АРБАЛЕТ от солтанской империйи.
полная версия страницы