Форум » Общая история » Тохтамыш и Тамерлан » Ответить
Тохтамыш и Тамерлан
Amigo: Походы Тамерлана против Золотой Орды в 1391 и 1395 гг. 1391 г. Битва на Кондурче 1395 г. Разгром Алании
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Ходжа: Это верно, к примеру, наш клан отделился от карачаевских Z2123, задолго до н.э. В 1 тыс. до н.э. предки карачаевцев Z2123 были известны под именем массагетов, а наш клан под именем саков. И массагеты и саки восходят к общим предкам - туранцам. От западной группы массагетов и происходят аланы, которые в нач 1 тыс. н.э. уходят с Приаралья в Восточную Европу. Аланы Z2123 - прямые предки карачаевцев-балкарцев Z2123. От восточной группы саков, ушедших в нач. и сер. 1 тыс. н.э. в Центральную Азию - происходят куны. Куны Z2123 впоследствии в 1054 г. вернулись на Урал, и стали одним из основных кипчакских родов, известных также под именем токсоба, токсобичи (девятиродцев). Я вот одного не пойму, при том что сами вы Амиго придерживаетесь версии, что и КБ и Башкирские Аланы были ираноязычными изначально, дескать КБ отюречили кипчаки в 13 веке, но сами как то приводили вполне тюркские понятия, такие как Балта и др, так вот вопрос, если КБ отюречились в 13 веке, а Башкирские еланы когда отюречились? И если до начала эры разошлись, а отюречились и те и эти, так что, безвестные, вечные ассимиляторы тюрки их по всему миру что ли гоняли и тюречили? Нас настигли в 13 на кавказе, а Башкир когда и где?
Amigo: Ходжа пишет: Я вот одного не пойму, при том что сами вы Амиго придерживаетесь версии, что и КБ и Башкирские Аланы были ираноязычными изначально, дескать КБ отюречили кипчаки в 13 веке, но сами как то приводили вполне тюркские понятия, такие как Балта и др, так вот вопрос, если КБ отюречились в 13 веке, а Башкирские еланы когда отюречились? И если до начала эры разошлись, а отюречились и те и эти, так что, безвестные, вечные ассимиляторы тюрки их по всему миру что ли гоняли и тюречили? Нас настигли в 13 на кавказе, а Башкир когда и где? Когда тюркизировались предки карачаевцев-балкарцев - аланы я не знаю, это вопрос к лингвистам в т.ч. Аланы могли прийти тюркоязычными на Кавказ, или также могли пройти период тюркизации в эпоху гуннов, Тюркского каганата,Хазарского каганата, Дешти-Кипчака и т.д. - любая из этих версий пока не доказана.
Ааа Эльграндов: Эх Булат меня разочаровал.( Булат, Вы знаете хотя бы один источник, говорящий о ираноязычности алан, старше 19 века? Что ж вы все это словосочетание везде копируете, даже не задумываясь...
Ходжа: Когда тюркизировались предки карачаевцев-балкарцев - аланы я не знаю, это вопрос к лингвистам в т.ч. Аланы могли прийти тюркоязычными на Кавказ, или также могли пройти период тюркизации в эпоху гуннов, Тюркского каганата,Хазарского каганата, Дешти-Кипчака и т.д. - любая из этих версий пока не доказана. а почему же всё что вы приводили из скандинавских саг тюркское? Не слишком ли много совпадений и случайностей? Асы предки викингов тоже отюречились? Если нет, то почему оставили тюркский след? И вообще, кто нибудь, когда нибудь мне ответит, куда же девелся образ жизни скотовода у иранцев, почему все признаки, как то мясомолочная пища, войлок, коневодство и прочее перешло к тюркам а индоевропейскую якобы не сохранилось?! Я весьма косноязычен, и наверное не сумел четко сформулировать свою мысль. Но те же наши соседи Осетины, и сегодня уверены что они потомки алан, а мы просто сброд из убийц и бандитов. Но вот только как вопрос касается того, куда делись их навыки коневодов, у них лишь один довод, циркач Кантемиров, вон Биджиев объезжал в день до десяти неуков, и в свои семьдесят ещё на способен усмирять лошадей, а потомки оказались циркачи. Не знаю Амиго что утверждает мировая наука, но правда лезет ото всюду, и только те её не замечают, кто не хочет. Вы такой грамотный человек у этих вопросах, но как дело касается языка кочевников, что-то происходит с вашей логикой. Не обессудьте, но это так!
Atly: Ходжа, включи фантазию, что будет в России, если сегодня R1a объявить "тюркской".
Amigo: Ааа Эльграндов пишет: Вы знаете хотя бы один источник, говорящий о ираноязычности алан, старше 19 века? Что ж вы все это словосочетание везде копируете, даже не задумываясь... Нет ни одного письменного источника на каком языке говорили аланы. Сторонник мнения, что саки и массагеты, т.е. туранцы - предки башкир и карачаевцев-балкарцев, изначально говорили на индоевропейских языках, вероятно на языках индоиранской группы. Затем часть саков, особенно восточные тюркизировались, потомки массагет - аланы также подверглись тюркизации. Когда произошла тюркизация - вопрос пока открытый. В любом случае носители карачаевского и балкарского языков - R1a, R1b, Q - вне всякого сомнения уже были тюркоязычными, они и принесли тюркский язык на Кавказ. А G2a, J2 и др. гаплогруппы у карачаевцев-балкарцев это потомки автохтонного неселения Кавказа.
Amigo: Ходжа пишет: а почему же всё что вы приводили из скандинавских саг тюркское? Не слишком ли много совпадений и случайностей? Асы предки викингов тоже отюречились? Если нет, то почему оставили тюркский след? И вообще, кто нибудь, когда нибудь мне ответит, куда же девелся образ жизни скотовода у иранцев, почему все признаки, как то мясомолочная пища, войлок, коневодство и прочее перешло к тюркам а индоевропейскую якобы не сохранилось?! Я весьма косноязычен, и наверное не сумел четко сформулировать свою мысль. Но те же наши соседи Осетины, и сегодня уверены что они потомки алан, а мы просто сброд из убийц и бандитов. Но вот только как вопрос касается того, куда делись их навыки коневодов, у них лишь один довод, циркач Кантемиров, вон Биджиев объезжал в день до десяти неуков, и в свои семьдесят ещё на способен усмирять лошадей, а потомки оказались циркачи. Не знаю Амиго что утверждает мировая наука, но правда лезет ото всюду, и только те её не замечают, кто не хочет. Вы такой грамотный человек у этих вопросах, но как дело касается языка кочевников, что-то происходит с вашей логикой. Не обессудьте, но это так! Языки могли меняться, это непостоянный показатель. Смена языков происходит по разным факторам. Что касается того, кто были прототюрки, когда и где они сформировались, и благодаря кому произошла тюркизация других этносов - это вопрос до конца нерешенный. См. также тут http://alanla.forum24.ru/?1-8-0-00000013-000-0-0-1391076506
Правнук Тохтамира: Возможно, что Z2123 надо отождествлять не с древними и современными народами, а с родом, представители которого, на протяжении тысячелетий, оказывались в разных племенных союзах, говорили на тюркских, индоевропейских языках. Думаю снип-мутация Z2123 (если она действительно существует) и в древности, как и сейчас, была у разных народов. Пролить свет на самых древних носителей Z2123 мог бы правильный расчёт скорости мутаций самого гаплотипа, но расчёта на глубину тысячелетий нет, только одни прикидки и умничанье некоторых "учёных"
Amigo: Правнук Тохтамира пишет: Возможно, что Z2123 надо отождествлять не с древними и современными народами, а с родом, представители которого, на протяжении тысячелетий, оказывались в разных племенных союзах, говорили на тюркских, индоевропейских языках. Думаю снип-мутация Z2123 (если она действительно существует) и в древности, как и сейчас, была у разных народов. Пролить свет на самых древних носителей Z2123 мог бы правильный расчёт скорости мутаций самого гаплотипа, но расчёта на глубину тысячелетий нет, это верно. только одни прикидки и умничанье некоторых "учёных" Ну мы видим какой вы "ученый", как вы умничаете и прикидываете Тохтамир. Поэтому пишите по существу, а ещё лучше представьтесь. Z2123 к вашему сведенью снип, который встречается у индоариев, в т.ч. среди брахман. Вы же пока продолжайте Тохтамир умничать и строить из себя "ученого". Всего хорошего.
Amigo: Правнук Тохтамира новичок Не зарегистрирован это всё на что вас хватило?
Amigo: правнук Тохтамира пишет: Возможно, что Z2123 надо отождествлять не с древними и современными народами, а с родом, представители которого, на протяжении тысячелетий, оказывались в разных племенных союзах, говорили на тюркских, индоевропейских языках. Думаю снип-мутация Z2123 (если она действительно существует) и в древности, как и сейчас, была у разных народов. Пролить свет на самых древних носителей Z2123 мог бы правильный расчёт скорости мутаций самого гаплотипа, но расчёта на глубину тысячелетий нет, Не умничайте правнук Тохтамира, так можно сказать по поводу любого снипа, не только Z2123-го. . Вот у вас к примеру Тохтамир - снип который найден у евреев, каким боком только вас занесло в правнуки Тохтамира?
Albert: А откуда известно какой у Правнука Тохтамира снип?
Amigo: Albert пишет: А откуда известно какой у Правнука Тохтамира снип? Предполагаю кто скрывается под ником правнук Тохтамира, но не знаю. Захочет - представиться и сам напишет, пока же он больше напоминает человека, для которого ник это возможность нести всё что угодно, всё равно далеко сидит, кто он такой неизвестно - значит для него возможность постебаться.
Is-tina: Правнук Тохтамира пишет: Возможно, что Z2123 надо отождествлять не с древними и современными народами, а с родом, представители которого, на протяжении тысячелетий, оказывались в разных племенных союзах, говорили на тюркских, индоевропейских языках. Думаю снип-мутация Z2123 (если она действительно существует) и в древности, как и сейчас, была у разных народов. Пролить свет на самых древних носителей Z2123 мог бы правильный расчёт скорости мутаций самого гаплотипа, но расчёта на глубину тысячелетий нет, только одни прикидки А мне кажется, очень толковое высказывание "Правнука Тохтамира" (кто бы он ни был, Здесь все виртуально) Булат, подумай. Первая фраза. Ведь гаплогруппы не определяют язык. Правда ведь? (Сколько времени об этом говорят! Да и Клесов ничего не может противопоставить этой истине) Значит, те «носители снипа» «могли быть в разных племенных союзах». Что касается мутаций, то и их осуществление тоже не поддается закономерностям. Когда. При каких условиях они происходят. Значит, и скорость мутаций – неопределенная величина. (По крайней мере, пока что!) Просто, это всё указания на "белые пятна" в развивающейся новой науке биогенетики.
Amigo: Is-tina пишет: А мне кажется, очень толковое высказывание "Правнука Тохтамира" (кто бы он ни был, Здесь все виртуально) А я согласился что оно толковое, только относится ко всем снипам, а не только к снипу Z2123. Особенно это относится к еврейскому снипу правнука Тохтамира. Первая фраза. Ведь гаплогруппы не определяют язык. Правда ведь? Это давно уже очевидно и без "ученого" Тохтамира. Никто с этим на форуме не спорит. Речь вообще про происхождение народов, а не про язык. (Сколько времени об этом говорят! Да и Клесов ничего не может противопоставить этой истине) Значит, те «носители снипа» «могли быть в разных племенных союзах». Разумеется и чем ближе к нашему времени, тем больше вероятности что носители любого снипа оказываются в разных народах. Что касается мутаций, то и их осуществление тоже не поддается закономерностям. Когда. При каких условиях они происходят. Значит, и скорость мутаций – неопределенная величина. (По крайней мере, пока что!) Поддается. Если этот вопрос не обсуждают тут на форуме, это же не значит, что профессионалам-биологам неизвестны закономерности мутаций. Просто, это всё указания на "белые пятна" в развивающейся новой науке биогенетики. Да это нормально.
Правнук Тохтамира: Тохтамир - имя предка по мужской линии, который жил в конце 18 века. Больше о себе рассказывать не хочу.
Is-tina: Amigo пишет: А я согласился что оно толковое, Ну, вот и ладно. А то ты как-то обидно высказался. Но в таком случае надо согласиться и с содержанием. А то обозвать человека кавычками - это самое легкое дело.
Amigo: Is-tina пишет: Ну, вот и ладно. А то ты как-то обидно высказался. Но в таком случае надо согласиться и с содержанием. А то обозвать человека кавычками - это самое легкое дело. Ответил ему тем же, пусть человек учится не скрываться под никами и нести всё что душе заблагорассудится. Он пришёл сюда найти "ученых", а в итоге сам и оказался. Не спрашиваю его инициалы, Тохтамир способен представится кто он такой, представитель какой он нации, какая у него гаплогруппа? Вот пусть сперва представится, а потом и продолжим разговор.
Amigo: Правнук Тохтамира пишет: Тохтамир - имя предка по мужской линии, который жил в конце 18 века. Больше о себе рассказывать не хочу. Да будет тебе известно уважаемый, мы все кто из Z2123 - родственники по мужской линии, не важно кто - карачаевцы, балкарцы, башкиры, индоарии, русские, чехи, немцы - общий предок всех нас жил 4300 лет тому назад. Среди карачаевцев, индоариев и башкир Z2123 - много.
Albert: Я не заметил со стороны Внука Тохтамира никаких поводов для агрессивных выпадов против него. Так, в общем-то, оно и есть: Z2123, как и любой другой - это всего лишь род, оказавшийся в составе отдельных народов.
Amigo: Albert пишет: Я не заметил со стороны Внука Тохтамира никаких поводов для агрессивных выпадов против него. Так, в общем-то, оно и есть: Z2123, как и любой другой - это всего лишь род, оказавшийся в составе отдельных народов. А кто это? Что за правнук Тохтамира? И кто такой Тохтамир? Есть один Тохтамир, но тот жил в 13 в. Тохтамир – основатель валашского государства, отец Бессараба. Годы правления (ок.1290-ок.1310).
Albert: И какая разница в том какой он национальности и, тем более, какова его гаплогруппа? Благо на наше счастье Расейские власти еще додумались отменить анонимную регистрацию в сети (отменят после олимпиады!). Так что, пускай пишет на здоровье! Никаких проблем здесь не вижу.
Amigo: Albert пишет: И какая разница в том какой он национальности и, тем более, какова его гаплогруппа? Для меня имеет значение. Будет понятна его мотивация. Если он карачаевец, или если он осетин, сразу станет понятно. А гаплогруппа лишний раз подтвердит его происхождение. А вот ФИО его как совсем не нужны. Так что если захочет пусть расскажет про свою гаплогруппу и национальность.
Amigo: Правнук Тохтамира пишет: только одни прикидки и умничанье некоторых "учёных" Кстати история и этнология без ДНК-генеалогии это именно гадание, прикидки и умничанье. Сколько лживых книг написано про происхождение различных народов мира, и сколько правдивых? Иногда ложь была очень красивой и удобной, и за эту ложь охотно цеплялись и верили, хотя не было фактов, что они в то что верят - правильно. Сейчас есть возможность узнать что было правдой или нет, благодаря ДНК-тестированию.
Albert: Нет, Булат, не обязательно! Любой серьезный довод следует рассматривать вне зависимости от того удружить он хотел или "подколоть", а глупые измышления - отметать, даже если они были сделаны лучшим другом. Это есть объективный подход к истории, которого всем нам следует придерживаться. Так что пусть остается инкогнито, если ему так комфортнее.
Amigo: Albert пишет: Так что пусть остается инкогнито, если ему так комфортнее. Да пусть остается, согласен. Это его выбор.
Правнук Тохтамира: Читаю Ваш форум уже около года. Решил обозначиться под этим именем. Активности проявлять не буду, как и прежде тут не проявлял. Происхождение далёкого предка узнал недавно. Ваши исследования для меня интересны.
Albert: Добро пожаловать, Правнук Тохтамира! Рад приветствовать Вас!
Amigo: Альберт ты получается знаешь кто пишет под ником правнук Тохтамира?
Ходжа: Сколько лживых книг написано про происхождение различных народов мира, и сколько правдивых? Иногда ложь была очень красивой и удобной, и за эту ложь охотно цеплялись и верили, хотя не было фактов, что они в то что верят - правильно. Сейчас есть возможность узнать что было правдой или нет, благодаря ДНК-тестированию. Не обязательно, как мы и наблюдаем, против очевидного-идут разные измышления. И прямые четкие вопросы, не находят адекватных ответов. Амиго, пусть Башкиры будут Иранцами-ваш выбор, но КБ есть, были и будут Тюрками в чистом виде. Персизмы у нас в языке минимальны, и основная их масса пришла к нам с Исламом намаз-молитва-салят и тд. Атлы, я тебя понимаю, также как и ты меня!!! сколько будет дважды два, спросил Василий Иванович у Петьки. -Вот нутром чую, но сказать не могу. я нутром чую кто я, моя гг известна, могу предоставить черепные параметры, группу крови, коня мне, коня!!! Я не Иранец, я тюрок, алан, карачай. Мне сорок, Сармат, сотый раз предлагаю, сядем на лошадей, бери с собой Кантемировых и кого угодно, я возьму в дорогу Карачаевский азыкъ-паек, и посмотрим на сколько тебя хватит! Достали уже своим трепом!!!
полная версия страницы