Amigo: Кеме, удивительно, но именно такой же точки зрения как и вы придерживается осетин Давид с форума Родства.ру. Раньше пытался спорить по этой теме - а теперь - не вижу смысла - но все доводы которые вы привели Кеме - ломаются о простые факты, везде разные субклады R1a. Миллион раз это уж обсуждалось. Так что спорить с вами не буду, у вас своё мнение, у меня своё, для меня не принципиально - вас переспорить, главное знаю, что вы ошибаетесь . Просто уже много раз уже это обсуждалось, почему R1a тюрки не могут быть предками R1a славян, R1a индоариев и т.д.
Albert: Amigo пишет: Раньше пытался спорить по этой теме - а теперь - не вижу смысла - но все доводы которые вы привели Кеме - ломаются о простые факты, везде разные субклады R1a. Миллион раз это уж обсуждалось. Так что спорить с вами не буду, у вас своё мнение, у меня своё, для меня не принципиально - вас переспорить, главное знаю, что вы ошибаетесь . Просто уже много раз уже это обсуждалось, почему R1a тюрки не могут быть предками R1a славян, R1a индоариев и т.д. Равно как R1a индоариев и славян не могут быть предками тюрок и финно-угров! Замкнутый круг, Булат! Ладно, к сожалению, сегодня уже не могу писать. Завтра постараюсь, если время будет.
огъары учкулан: Amigo а почему есть такое устойчивое желание в ДНК-генеалогии, каждой ГГ раздать по изяыковой группе?)) Начнем с того, что как я понял R1a и R1b разошлись от 15000 лет назад: тогда настраты еще были едины... более того, число языковых семей сильно отличается от числа ГГ, как мне показалась) Пример, коптский язык наследник египетского, но за несколько тысячь лет он кардинально изменился... из сентитического языка прекратился в другой. Или пример, русский язык в деревне на Аляска, за 150 лет изоляции потерял средний род: я к тому что языки довольно изменчивы...
Amigo: огъары учкулан пишет: Amigo а почему есть такое устойчивое желание в ДНК-генеалогии, каждой ГГ раздать по языковой группе?)) Потому что все они говорили на каком-то языке, близком к современным языкам, реконструкцию этого и пытаются сделать исследователи.
Amigo: Albert пишет: Равно как R1a индоариев и славян не могут быть предками тюрок Абсолютно верно!
Albert: Amigo пишет: Абсолютно верно! Надеюсь, ты правильно понял, что я хотел сказать? Я имел в виду, что у тюрок и финно-угров свои R1a, а у индоариев и славян - свои. И как тюрки не могут быть предками тех же славян и индоариев, точно так же индоарии и славяне не могут быть предками тюрок!
Amigo: Да так и понял, славяне, индоарии, тюрки R1a и т.д. - это как двоюродные, троюродные и т.д. братья - параллельно появились, а не друг от друга происходят.
огъары учкулан: Amigo пишет: Потому что все они говорили на каком-то языке, близком к современным языкам, реконструкцию этого и пытаются сделать исследователи. ну так, почему на после образования, например, R1a со временем ее носители дали начало индоевропейским и тюркским языкам, и т.д. Алтайская семья, много позже же распалась)
Albert: огъары учкулан пишет: ну так, почему на после образования, например, R1a со временем ее носители дали начало индоевропейским и тюркским языкам, и т.д. Алтайская семья, много позже же распалась) Еще и финно-угорским! Финно-угорская N, судя по всему, имеет другое происхождение - палеосибирское, вернее, палеосеверосибирское, и носители этой гаплогруппы были более поздно включены в состав финно-угров.
Amigo: огъары учкулан пишет: ну так, почему на после образования, например, R1a со временем ее носители дали начало индоевропейским и тюркским языкам, и т.д. Алтайская семья, много позже же распалась) Cогласен. Речь идёт про праязык, на каком языке говорили R1a к примеру. Кстати Альберт подал мне мысль, которую Тахир вроде бы пытался на форуме поднять. Мог-ли быть общий праязык у индоевропейцев и тюрков? Если да - то как он мог называться? Т.к. это и был изначальный язык R1a R1a появилось 30-25 тыс. лет назад (по разным оценкам), и они говорили на каком-то языке. В итоге потомки R1a - сейчас славяне, индоарии, тюрки R1a, кельты R1a, германцы R1a и т.д. Из этой когорты выпадают тюрки R1a - с алтайским как предполагается языком. - т.е. они либо были тюркизированы, либо (что невероятно) - их язык - т.е. прототюркский - восходит к общему языку с индоевропейцами. Как вы знаете вторая гипотеза хромает - т.к. тюркские языки не входят в индоевропейскую семью языков. Остается первое - тюрки R1a - были тюркизированы.
Amigo: Albert пишет: Еще и финно-угорским! Финно-угорская N, судя по всему, имеет другое происхождение - палеосибирское, вернее, палеосеверосибирское, и носители этой гаплогруппы были более поздно включены в состав финно-угров. Альберт ничего не понял из твоего сообщения . Что ты имел ввиду?
Albert: Amigo пишет: Cогласен. Речь идёт про праязык, на каком языке говорили R1a к примеру. Кстати Альберт подал мне мысль, которую Тахир вроде бы пытался на форуме поднять. Мог-ли быть общий праязык у индоевропейцев и тюрков? Если да - то как он мог называться? Т.к. это и был изначальный язык R1a Да, у индоевропейцев и тюрок был общий праязык. Его принято называть ностратическим. И не только у индоевропейцев и тюрок. Amigo пишет: R1a появилось 30-25 тыс. лет назад (по разным оценкам), и они говорили на каком-то языке. В итоге потомки R1a - сейчас славяне, индоарии, тюрки R1a, кельты R1a, германцы R1a и т.д. Из этой когорты выпадают тюрки R1a - с алтайским как предполагается языком. - т.е. они либо были тюркизированы, либо (что невероятно) - их язык - т.е. прототюркский - восходит к общему языку с индоевропейцами. Как вы знаете вторая гипотеза хромает - т.к. тюркские языки не входят в индоевропейскую семью языков. Остается первое - тюрки R1a - были тюркизированы. Неужто ты думаешь, что праиндоевропейский язык появился 25-30 тысяч лет назад? Не слишком ли ты удревняешь индоевропейцев? Я лично не исключаю того, что вообще ностраты могли быть R1a и, возможно, R1b. Любые ностраты! При этом "западную" ветку R1a я склонен связывать с финно-уграми, а "восточную" - с тюрками. Но здесь возможны варианты. Может оказаться, что R1b - индоевропейская. Пока ведь очень рано обо всём этом рассуждать. Вообще, при исследовании происхождения R1b нельзя не учитывать то, что наивысший процент у басков. В общем, Булат, для начала прими как факт, что праиндоевропейского языка физически быть не могло в момент разделения R1a и R1b! А потому твое распределение этих гаплогрупп по группам индоевропейских языков не может иметь ничего общего с действительностью. Amigo пишет: Альберт ничего не понял из твоего сообщения . Что ты имел ввиду? Первоначальные носители финно-угорских языков не могли быть N, они были R1a, судя по всему. Учти, что среди финно-угров высок процент R1a. И эта гаплогруппа не могла быть получена ими от славян, поскольку они представляли собой более раннее население Центральной России, нежели русские. И, как раз, русские получили изрядную долю финно-угорской крови, а не финно-угры - русской. А такой финно-угорский народ как эрзяне (мордва) практически совпадает с русскими по Y-хромосоме. Гаплогруппа N представляет собой иноэтничное включение в состав финно-угров. Носители соответствующих субкладов гаплогруппы N должны были жить по соседству с прафинно-уграми и проживали рядом и после разделения на угров и финнов. Мне до конца не ясно насколько можно включать в эту же семью самодийцев. Мне кажется, что изначальными носителями "финно-угорского" субклада гаплогруппы N должны быть самодийцы.
Amigo: Albert пишет: В общем, Булат, для начала прими как факт, что праиндоевропейского языка физически быть не могло в момент разделения R1a и R1b! А потому твое распределение этих гаплогрупп по группам индоевропейских языков не может иметь ничего общего с действительностью. Альберт в этом ты абсолютно прав, кстати именно этот аргумент выдвигает А.Клёсов, когда возражает европейским ученым, которые считают индоевропейцами R1a и R1b. Клёсов А.А. считает что индоевропейцы это только R1a, a R1b - другие. Ты получается как и Клёсов А.А. считаешь. Я придерживаюсь точки зрения европейских ученых вовсе не потому что их больше чем Клёсов А.А. , просто насчет языка протоиндоевропейцев - этот вопрос в основном лингвистов, а в лингвистике - я не специалист, так вот лингвисты - кельтские, романские, германские языки - считают самостоятельными ветвями индоевропейских языков, а не произошедших от славянских индоевропейских языков. Носители славянских индоевропейских языков как ты знаешь R1a. P.S.Кстати если ты хочешь - могу позвать Клёсова А.А. на этот форум, но придёт ли он сюда - не обещаю.
Amigo: Albert пишет: Первоначальные носители финно-угорских языков не могли быть N, они были R1a, судя по всему. Учти, что среди финно-угров высок процент R1a. И эта гаплогруппа не могла быть получена ими от славян, поскольку они представляли собой более раннее население Центральной России, нежели русские. И, как раз, русские получили изрядную долю финно-угорской крови, а не финно-угры - русской. А такой финно-угорский народ как эрзяне (мордва) практически совпадает с русскими по Y-хромосоме. Абсолютно не согласен. Вот в данном случае ты ошибаешься Альберт. Эрзя, изучал их этногенез - это сарматский след присутствия у них R1a.
Amigo: Albert пишет: Да, у индоевропейцев и тюрок был общий праязык. Его принято называть ностратическим. И не только у индоевропейцев и тюрок. Ностратический язык у тебя равно R1a? Или неправильно тебя понимаю?
Amigo: Albert пишет: Неужто ты думаешь, что праиндоевропейский язык появился 25-30 тысяч лет назад? Не слишком ли ты удревняешь индоевропейцев? Если вести речь именно про пра-индоевропейцев - то не удревняю. Остаётся только как в анекдоте: " а что же считать пра? ". Посуди сам когда появился в мире первый R1a, другие гаплогруппы уже существовали: G, J, I т.д. R1a и R1b самые молодые гаплогруппы на генеалогическом древе. Т.е. уже можно предположить, что к появлению гаплогрупп семейства R1 - языковая среда у человечества была относительно развита и именно в этой среде - как ты знаешь от гаплогруппы Р выделяются две ветки - одни Q, другие R. Q - все ученые считают их языки близкими с индейскими языками Америки, по поводу R - мнения разделились. Я не беру в расчет форумные рассуждения, а именно научные статьи. Большинство ученых относят R1a и R1b к носителям первых протоиндоевропейских языков, Клёсов А.А. считает таковыми только R1a. Если кто-то хочет доказать что R1a были также носителями первых прототюркских языков - пожалуйста пусть напишет научное исследование ВАК, мнение на форуме не в счет. Пока нет научной статьи по поводу того что R1a были также предками прототюркских языков - такая точка зрения будет только форумным мнением.
Is-tina: Amigo, Вы предворили тему «тюрки» интересным видеоматериалом. Беседа историков по поводу. Казалось, это несколько отрезвляющая постановка, в противовес той, которая здесь на форуме распространяется – о всеобщности и первородстве в происхождении всех народов от тюрок. С попыткой подвести под эту «теорию» генетическую базу доказательств. (Безуспешную, кстати). Казалось, для Вас важен именно тот ролик. Та беседа на тему доказанной истории. Но в дискуссии все не сходится. Будто того ролика и нет. А, напротив. Возникает пра-тюркское отдаленностью в 20-25 тыс. лет. Как это? Ведь все разжевали. До ниточки, до рунических царапин.
Amigo: Is-tina пишет: Amigo, Вы предворили тему «тюрки» интересным видеоматериалом. Беседа историков по поводу. Казалось, это несколько отрезвляющая постановка, в противовес той, которая здесь на форуме распространяется – о всеобщности и первородстве в происхождении всех народов от тюрок. С попыткой подвести под эту «теорию» генетическую базу доказательств. (Безуспешную, кстати). Казалось, для Вас важен именно тот ролик. Та беседа на тему доказанной истории. Но в дискуссии все не сходится. Будто того ролика и нет. А, напротив. Возникает пра-тюркское отдаленностью в 20-25 тыс. лет. Как это? Ведь все разжевали. До ниточки, до рунических царапин. Тина, дело в том, что я не считаю, что R1a это тюркская гаплогруппа, да и в принципе Альберт прав, когда говорит, мол о каких протоиндоевропейцах может идти речь, если возраст первых носителей P-гаплогруппы (отца гаплогрупп Q и R) - 30-25 тыс. лет назад. (Насчет R1a - прим. - в Википедии указано 15 тыс. лет назад время появления R1a - нужно уточнить возраст). А что касается ролика, просто не стал создавать новую тему, ведь по сути в этой теме - мы пытаемся разобраться кто были первые прототюрки. И то что дискуссия у нас тут развивается, что мы смело можем связывать гаплогруппы возрастом в несколько тысяч лет c определенными языковыми группами - так на то он и форум. В этом его +. Сами понимаете в научной статье - такая вольность непозволительна, а здесь возможна. Как раз на форумах - многие спорные моменты оттачиваются, поэтому эта тема давно вышла из того формата - с которого начиналось 1-е сообщение. Кстати если вы отслеживали эту тему Тина, то я скидывал мнение лингвиста Киекбаева Д., он существование прототюркского языка вообще связывает до 3-2 вв. до н.э., а мы тут про 25-30 тыс. лет разговоры ведём , сами понимаете это всего лишь вольность, которая позволительна на форуме, и которая помогает лучше понять проблему. С уважением.
Amigo: Уточнение. Гаплогруппа P (отец гаплогрупп Q и R). Время появления ~32 тыс. л. н.[1] (41–27 тыс.л.н.[2]) R1a никак не может быть возрастом 30-25 тыс. лет, т.к. это возраст предковой по отношению к R1a гаплогруппы P.
Is-tina: Но при любых вольностях, Булат, есть какие-то обязательства перед исследуемыми проблемами. Например, то, что язык не отождествляется с гаплогруппой. Как говорят, котлеты отдельно. мухи --тоже.,.
Amigo: Is-tina пишет: Но при любых вольностях, Булат, есть какие-то обязательства перед исследуемыми проблемами. Например, то, что язык не отождествляется с гаплогруппой. Как говорят, котлеты отдельно. мухи --тоже.,. Прямого отождествления нет и быть не может. Вы правы. Речь идет только о реконструкциях. Если большинство современных индоевропейских народов представители гаплогрупп R1a и R1b - поэтому и связывают эти гаплогруппы с протоиндоевропейцами. Тоже самое дают останки палео-ДНК, и не только азиатских скифов, саков и т.д. В Европе древние ископаемые останки населения - которые были связаны с первыми миграциями протоиндоевропейцев - R1a. И потом что такое к примеру самые первые R1a? , они не были безмолвными, они говорили как и мы на каком-то языке. Естественно современные потомки того самого R1a - могут сейчас говорить совершенно на разных языках, к примеру я представитель тюркоязычного народа, хотя у меня гаплогруппа R1a. Но есть также арабы с гаплогруппой R1a, славяне с R1a, немцы с R1a и т.д. - да у многих народов есть R1a. Вот благодаря этногеномике выяснили что и у карачаевцев-балкарцев R1a есть. Но исследователи же ищут и пытаются реконструировать именно язык первых R1a, G2a, I1, J2 и др. гаплогрупп , естественно это не может быть 100%-й гарантией того что такие реконструкции точны. Одно дело сдать ДНК и точно знать кому ты родня, другое дело - как можно по останкам и по нашим предположениям 100% утверждать на каком языке говорили самые первые R1a или скажем G2a? Всё это очень умозрительно, согласен.
Is-tina: Но, Булат, я -то имею в виду то, что генетика - это биологическая субстанция, а язык - социальное явление. Нельзя сдать ДНК и узнать, какому языку ты "родня". И нельзя думать, что на больших пространствах разом существовали "большие языки", Все зависит от социального устройства. Родовой строй. племенное устройство или государство, (перерастающее в империю) - это же все разные масштабы формирования языков. А генетические показатели при этом могут быть разные. У нас на Кавказе ущелья различаются по языкам, не то что там племена или Общества. А генетика может быть одна. Это я все к тому, что смотрю, в дискуссиях здесь идет прямое отождествление и связь - язык - гаплогруппа.
Amigo: Is-tina пишет: в дискуссиях здесь идет прямое отождествление и связь - язык - гаплогруппа. Не знаю, мне в первую очередь интересна именно реконструкция и я ищу для себя ответы, кто были первые праиндоевропейцы, или прототюрки и т.д. . ДНК-генеалогия конечно не даст однозначного ответа, но существенно дает понимание относительно происхождения первых прототюрков или праиндоевропейцев и т.д. Конечно языки одно, а гены это другое, к примеру я и вы говорим на русском языке, при этом не являемся славянами и т.д. Также было в древности - языки очень мобильны, у некоторых древних этносов, а порой и у отдельных людей были процессы смены языка, по разным причинам, вследствие чего мы сейчас и наблюдаем, как в одном народе есть разные гаплогруппы. А иногда даже эти отдельные люди - становились прародителями в дальнейшем крупных популяций людей в составе каких-то народов, к примеру Ос-багатар, или Джучи и т.д. А представьте если скажем эти самые отдельные люди уже успели перейти на другой язык (по разным причинам), а не на тот - на каком говорили его предки. Самый простой пример. Какой-нибудь воин взял в жену женщину из другого народа, язык скажем этого самого другого народа - совершенно иной, чем у воина. У воина рождаются дети, но он допустим погиб, разумеется дети этого воина будут говорить на языке воспитавшей их матери, хотя в них будут гены их отца воина - а он говорил на другом языке. И потом скажем потомки этих детей воина - станут прародителями крупных кланов. То есть язык сменился, потомки все перешли на язык женской линии рода, а гены по мужской линии рода - совсем другие. И таких примеров и других - масса. Вот в итоге сейчас и получаем сейчас скажем у арабов R1a есть, совершенно понятно что R1a у арабов - были арабизированы, это настолько очевидно, что ни у кого не вызывает сомнений. Всё это легко также проверяется расчетом в выявлении общего предка. А почему очевидно? Именно как раз из-за таких реконструкций. У арабов основная гаплогруппа J1 - и их субклады J1 - считаются сугубо присущие их этносу, которые были и прародителями протоарабского языка. И т.д. P.S. По дереву гаплогрупп http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000050-000-0-1-1373221266
Источник: Амиго,у меня следующий вопрос. Среди каких народов наиболее старые снипы z93? Если z93 из восточной Европы-то логично было бы что самые старые снипы z93 у тюрок.Иначе(если наиболее старые снипы у арабов и индо-иранцев) придется менять направление миграции z93 с "север-юг" на "юг-север"-хотя бы в локальных временных рамках. Что несколько подтачивает теорию вторжения кочевых индо-иранцев.Хотя бы потому,что отправная точка распространения z93 будет располагаться вне зоны древних кочевых культур(например Андроновской) и будет находиться южнее в исконно-земледельческих культурах. Насколько я осведомлен,наиболее старые снипы z93 вообще у арабов.
Amigo: Источник пишет: Амиго,у меня следующий вопрос. Среди каких народов наиболее старые снипы z93? Если z93 из восточной Европы-то логично было бы что самые старые снипы z93 у тюрок.Иначе(если наиболее старые снипы у арабов и индо-иранцев) придется менять направление миграции z93 с "север-юг" на "юг-север"-хотя бы в локальных временных рамках. Что несколько подтачивает теорию вторжения кочевых индо-иранцев.Хотя бы потому,что отправная точка распространения z93 будет располагаться вне зоны древних кочевых культур(например Андроновской) и будет находиться южнее в исконно-земледельческих культурах. Насколько я осведомлен,наиболее старые снипы z93 вообще у арабов. Добрый день! У англичан, хакасов, в Турции и у арабов. Англичане: 198418 / 783PM Farrar [Henry Farrar, d. 1549, England] Z93+, Z283-, Z284-, L342.2-, Z94- 127747 / Z8WFR Lett [United Kingdom] Z93+, L342.2-, Z280-, Z283- 127747 Tested: Z93+ L342- Хакасы: 189816 Sagataev [Chagbandai PILTYR, Khakassia] Z93+, L342.2-, Z94- Турция: N77266 / 2JHXP Arpiarian [Agn, Kharpert, Turkey] Z93+, L342.2- Арабы: 188931 Khaled [Kuwait] Z93+, L342.2-, Z94- По сегодняшним данным - Z93 проникли в Азию с Европы, потому что предки Z93 - найдены пока что только в Европе. См. тут http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5475&view=findpost&p=116722 Карта взята из: Суюнов Р.Р. История древних родов: Кыпсак, Телеу, Бурзян, Табын, Барын, Елан, Юрматы, Менг и других по данным Y-DNA, Mt-DNA. Москва, Урал, 2013, ISBN 978-5-9904583-3-8
Amigo: Amigo пишет: У англичан, хакасов, в Турции и у арабов. Англичане: 198418 / 783PM Farrar [Henry Farrar, d. 1549, England] Z93+, Z283-, Z284-, L342.2-, Z94- 127747 / Z8WFR Lett [United Kingdom] Z93+, L342.2-, Z280-, Z283- 127747 Tested: Z93+ L342- Хакасы: 189816 Sagataev [Chagbandai PILTYR, Khakassia] Z93+, L342.2-, Z94- Турция: N77266 / 2JHXP Arpiarian [Agn, Kharpert, Turkey] Z93+, L342.2- Арабы: 188931 Khaled [Kuwait] Z93+, L342.2-, Z94- Также эта ветка Z93* Parent Встречается у шотландцев. 167830 Douglass Scotland
Источник: Amigo пишет: У англичан, хакасов, в Турции и у арабов. Также эта ветка Z93* Parent Встречается у шотландцев. Тут все прояснилось-а то в околонаучной и популярной литературе тюрки происходят чуть ли не от персов с индусами, по крайней мере гаплогруппы последних представляют как более старшие. Тогда еще один вопрос:как объяснить,что у самых многочисленных z93(может быть сотни миллионов иранцев вообще и индо-ариев) не оказалось старейших z93?Хакасов-всего то несколько десятков тысяч,у англичан r1a не превышает нескольких процентов-а z93 и того меньше. В итоге у кого только старейшие снипы z93 не нашли-у хакасов,армян,турок,арабов и даже англичан с итальянцами и немцами-а у индо-ариев и персов не нашлось?
Amigo: Источник пишет: Тут все прояснилось-а то в околонаучной и популярной литературе тюрки происходят чуть ли не от персов с индусами, по крайней мере гаплогруппы последних представляют как более старшие. Тюрки - лингвистическое понятие, поэтому тюрки никак не могут происходить от персов с индусами. НО Если вы имели ввиду прототюрков - т.е. первых носителей тюркского языка, они не были R1a. Прототюрки скорее всего N или Q были. Часть родов R1a перешли на тюркский язык в глубокой древности, причины неизвестны, можно пока что только лишь гадать когда это произошло, и что стало причиной смены языка.
Amigo: Источник пишет: Тогда еще один вопрос:как объяснить,что у самых многочисленных z93(может быть сотни миллионов иранцев вообще и индо-ариев) не оказалось старейших z93? Потому что старейшие Z93 не дошли до Ирана и Индии, либо их пока там не обнаружили или недосниповали. Сейчас там известны потомки следующих сыновей R1a+Z93: это - R1a+L657, R1a+Z2122, R1a+Z2123, R1a+Z2124, R1a+Z2124*Parent, R1a+L342.2*Parent и некоторые другие. R1a+Z93*Parent в Индии и Иране не обнаружен. Кстати это ещё и наглядно показывает миграцию, самые старейшие в Европе, чуть помоложе в Азии, т.е. направление миграции родов R1a1a1 - шло с Европы.