Amigo: Turk пишет: Обратно из пан-европейской иедологии, пантюркизм здесь и не пахнет, даже определение этого термина под это не подводиться. Чтобы знать коневодство, нужно иметь коневодческую терминологию общую для всех индоевропейских языков, чего нет - и это общеизвестный факт, то есть каждый из индоевропейских народов уже в отдельности заимствовал это слово у кого-то (у кого по твоему?), скотоводческая терминология - тоже весьма спорна - и это тоже общеизвестный факт. Общий термин для всех индоевропейских языков - является только Колесо, земледельческая терминология же у них общая. Несерьезно - это отрицать. Так как это общеизвестный факты. Не собираюсь вас переубеждать. Если вы считаете что коневодство и скотоводство было только тюрков - это ваше дело. У индоевропейцев - также они были, тем более у саков, массагетов, сармат, и прочих племён. Вы высказались, я высказался. Приводить сотни доказательств, что древние индоевропейцы были как кочевниками, так и земледельцами - думаю вы и сами справитесь без меня в этом вопросе.
Amigo: Biochem пишет: Т.е. когда я говорю, что R1a не могли передать свой язык R1b, потому что их в разы меньше, то Вы не согласны, а в выше приведенном случае следуете той же логике? Там разная логика. R1a - основная гаплогруппа в Восточной Европе. В Западной Европе R1a - в среднем 14%, в некоторых народах до 30%.
Turk: Amigo пишет: И сейчас основная J1 у семитов и раньше так было. Иначе вам придется признать что древние семиты не были J1, а были скажем О. Но это нелепость. Нелепость и утверждать обратное, тогда придеться доказать, что кавказские народы и иранские народы говорили в прошлом на каких-то семитских языках - чего нет. Я не утверждаю, что семитам не была присуща J1, да присуща, но какие-то субклады, остальные присущи иранским народам и части индоевропейских и другим. Аналогично по G. Грузинов тоже то включают в ностратику и то включают в кавказскую семью, индоевропейского у них много, у них много и G (предковых к осетинским, а еще более старые еще южнее Грузии), J (свои и частью пересекающийся с сев. кавказскими), но мало R1a (парочка близка к КБ), R1b (из ближне-восточных). То есть детальнее рассматривать, рушиться такая концепция. И неубедительна Amigo пишет: общий праязык которых возможно был близок и языку семитов и к языку некоторых народов Дагестана. Был ли надо еще доказать, но пока, что они совершенно разные - как общеизвестный факт, есть пласт арабизмов - благодаря Арабским завоевателям, да и все. А по ген. вообще дагестанские народы удивительно близки северным европейцам (К. Булаева, не мало научных статей на этот счет).
Amigo: Biochem пишет: вот тут мне интересно обсудить) если период возниконовения протоиндоевропейских языков 6т.л. назад, то что мы можем говорить о людях - носителях R1a (или R1b) 15-20т.л. назад? Тогда были R1a, они, конечно же, говорили на каком то языке...но каком? неком предковом для протоиндоевропейского? но если взять, что тюркский и индоевропейские от некого предкового, то тут и смысла в нашем споре столько же, сколько в споре о том заяц белый или же пушистый... Тюркский язык и индоевропейские языки из разных языковых семей. Ну если вы конечно не выводите тюркский язык прямиком из ностратического.
Turk: Amigo пишет: Ну если вы конечно не выводите тюркский язык прямиком из ностратического. Вообще-то насколько мне известно, он очень рано отделился от ностратических. ;)
Amigo: Turk пишет: Армянский язык индоевропейский, ты никак не объяснил разнообразие линий J2 и J1 у армян, семитами в прошлом их не назвать неправда ли. Не могли же капля в море R1a научить армян армянскому? Если R1a1а1 (протоиндоевропейцы) в какой-то период истории были более сильными чем носитеоли других гаплогрупп - то могли. Точно также как когда-то R1a попали в зависимость от каких-то прототюркских племён и перешли на их тюркский язык.
Amigo: Biochem пишет: Т.е. когда я говорю, что R1a не могли передать свой язык R1b, потому что их в разы меньше, R1a было достаточно чтобы передать язык R1b. При этом учитывайте что R1a и R1b могли говорить на родственных языках, т.к. близки между собой. Именно этой гипотезы придерживается FTDNA.
Turk: Amigo пишет: Если вы считаете что коневодство и скотоводство было только тюрков - это ваше дело Коневодство может и было, но каждый из этих народов с лошадьми и всадниками познакомился в отдельности), то есть не в период своего единства. Что является минусом в курганной теории. Вам бы об этом не знать. Главное, предложения и ключевые вопросы вы опустили. Получилась не дисскусия, а просто обмен мнениями без обмена знаниями. Это не дело. Я выхожу из дисскусии, до следующего раза :).
Biochem: Amigo пишет: Тюркский язык и индоевропейские языки из разных языковых семей. Ну если вы конечно не выводите тюркский язык прямиком из ностратического. Ну тут важно не то, из какого языка кто вышел, а были ли, по мнению лингвистов, индоевропейские и тюркский еще одни(неким предковым) языком 15-20 тыс. лет назад, т.е. тогда, когда уже R1a и R1b успешно существовали как минимум пару тысяч лет, допустим, потом они разделилсь географически и только потом начало происходить разделение языковое...
Turk: Amigo пишет: Если R1a1а1 (протоиндоевропейцы) в какой-то период истории были более сильными чем носитеоли других гаплогрупп - то могли. Точно также как когда-то R1a попали в зависимость от каких-то прототюркских племён и перешли на их тюркский язык. Это все гадание на кофейной гущи, если бы.. доказать это невозможно, обосновать тоже. Тогда ту же самую вероятность признавайте для любой гаплогруппы и субклада, иначе опять же упирается в подход, "мне так больше нравиться", а необоснованный и не обговоренный.
Amigo: Turk пишет: Чтобы назвать семитской J1 надо сначала объяснить кавказоязычных ни на кого не похожих J1, то есть сам подход уже неверен. Наибольшая концентрация данной гаплогруппы, точнее её арабского субклада J1c3d*, наблюдается в Йемене (76 %)[4][5] и Саудовской Аравии (64 %). Также высокая концентрация этой гаплогруппы, точнее её корневого субклада J1*, наблюдается у дагестанских народов среди аварцев (67 %), чамалалы (67 %), лезгин (58 %), даргинцев (58 %)[7] Какова их численность? Вы говорите народы Дагестана, там более 40 народов. Язык первых J1 - мог быть общим праязыком для семитов и языками некоторых народов Дагестана. Или говоря языком религии - потомки Сима. Это одна из версий. Распределение гаплогруппы J1. У вас ещё остались сомнения что J1 - потомки Сима?
Biochem: Amigo пишет: R1a было достаточно чтобы передать язык R1b. есть ли в истории случай, когда меньший по численности народ передал свой язык большему? По моему не было такого...
Amigo: Turk пишет: То есть детальнее рассматривать, рушиться такая концепция. И неубедительна Вот поэтому вы форумчанин и ваших исследований нет.
Amigo: Biochem пишет: есть ли в истории случай, когда меньший по численности народ передал свой язык большему? По моему не было такого... Хорошо что вы сказали по моему Есть. Венгры. Угорского в них кот наплакал, а они в основном потомки европейского населения. Потомков угров у них не больше 5%. Просто в какой-то период угры были сильные, видимо такая же история наблюдалась с осетинами, армянами - которые индоевропейские народы, но R1a1a1 у них практически нет или мало.
Turk: Amigo пишет: мог быть общим праязыком для семитов и языками некоторых народов Дагестана. мог быть, а мог и не быть, есть для этого хоть какие-то доказательства в лингвистике? Нет, тогда это отпадает. Большие сомнения. Amigo пишет: У вас ещё остались сомнения что J1 - потомки Сима? с таким же успехом можно сказать, общий предок дагестанских народов и семитских не Сим, а кто-то другой :). Опять без обоснований. Насколько НАУЧНО-обоснованный подход смотреть не % составляющую, а на численность носителей? И какой критерий, что в одном случае смотрите на это, а в другом опускаете это.
Turk: Amigo пишет: Вот поэтому вы форумчанин и ваших исследований нет. И что с того? Мы и находимся на форуме, не более того, вы такой же форумчанин, разве есть научные публикации по генетике или истории у вас? ;). Булат, у вас уже пошла вообще не дисскусия, а какая-то несерьезность.
Amigo: Turk пишет: Это все гадание на кофейной гущи, если бы.. доказать это невозможно, обосновать тоже. Тогда ту же самую вероятность признавайте для любой гаплогруппы и субклада, иначе опять же упирается в подход, "мне так больше нравиться", а необоснованный и не обговоренный. С вами категорически не согласен. Вы меня совершенно не убедили. Поспорили и ладно. Жизнь продолжается. Вы опубликуйте свои исследования, а другие - опубликуют свои. А форум - он просто для общения. В общении с вами - ещё раз убедился в хрупкости ваших доводов, просто есть ещё дела, поэтому писать на форуме постоянно нет возможности. Переубеждать вас не буду. Думаете что коневодами и скотоводами были только тюрки - ваше право, думаете что R1a это тюркская гаплогруппа - также ваш выбор. Кроме вас и ещё нескольких форумчан - никто так не считает. Вот когда покажите научную работу с вашими обоснованиями - тогда продолжим спор. Пока же вижу в вас поиск спорных моментов. Но спорные моменты будут всегда.
Biochem: Amigo пишет: Есть. Венгры. Угорского в них кот наплакал, а они в основном потомки европейского населения. Потомков угров у них не больше 5%. Просто в какой-то период угры были сильные, видимо такая же история наблюдалась с осетинами, армянами - которые индоевропейские народы, но R1a1a1 у них практически нет или мало. Интересно...но есть и обратные примеры - современная Болгария, если не ошибаюсь, гунны и китайцы, но это не важно, приведенный Вами пример дает путь для возможности ассимиляции меньшим народом, большего
Amigo: Turk пишет: И что с того? Мы и находимся на форуме, не более того, вы такой форумчанин, разве есть научные публикации по генетике или истории у вас? ;). Если бы только у меня. Просто извините считать J1, G, J2 - индоевропейцами, - но этих гаплогрупп в Европе 5%, при этом упорно не замечать 70% этих гаплогрупп среди семитов (J1), кавказцев (G2a), вайнахов (J2); по прежнему спорить и доказывать что R1a - это тюркская гаплогруппа, а скотоводства и коневодства не было у древних индоевропейцев - напоминает мне спор с идеологами пантюркизма и туранизма. В Европе только у скандинаво-германских народов высокий процент I1, у других индоевропейских народов этой гаплогруппы или нет - или она отсутствует полностью.
Amigo: Turk пишет: А по ген. вообще дагестанские народы удивительно близки северным европейцам (К. Булаева, не мало научных статей на этот счет). Мы спорили по Y-хромосоме, а не по аутосомам. У финнов аутосомы европейские, а Y-хромосома - N (с Азии).
Amigo: Turk пишет: Насколько НАУЧНО-обоснованный подход смотреть не % составляющую, а на численность носителей? И какой критерий, что в одном случае смотрите на это, а в другом опускаете это. Вы посмотрите на географию распространения J1. Где вы видите что туда входит Северная Европа, Восточная Европа, Индия? И посмотрите где приходится пик этой гаплогруппы - Аравия.
Turk: Amigo пишет: Переубеждать вас не буду. Думаете что коневодами и скотоводами были только тюрки - ваше право, думаете что R1a это тюркская гаплогруппа - также ваш выбор. Вы вкладываете мне мнения, которые я еще не говорил. Свое мнение я уже раньше высказывал, если бы внимательнее прочитали бы, так бы не написали бы :). Amigo пишет: Пока же вижу в вас поиск спорных моментов. Но спорные моменты будут всегда. Я свою версию еще не выдвигал, чтобы она казалась убедительной или нет :). Я пока, что предложил определиться с критериями, а то по 2м страницам тут, у вас к одним допускаете любые объяснения, к другим те же объяснения категорически отрицаете, это разве правильно по вашему? Ваша концепция, что вы тут привели вообще не убедительна, не убедительна: - ни про пратюркам Q, она же противоречат вашим же доводам, что вы привели против просто наших возражений (хотя бы вопрос датировок пратюркского и разницу в годах по Q Евразии и Америки), - ни по N и вы это сами видите. - ни по R1a, R1b. Спорные моментов больше критической массы для всего этого, чтобы вам утверждать так категорически и так торопиться с выводами. Если у вас цель обсуждать, а форум это место для обсуждения обменам мнениями и знаниями в поисках истины, то выше ваш подход в корне неверен. А если цель продекларировать свое мнение без серьезных обснований или просто поделиться форумчанам друг с другом новостям - то да, тогда все нормально :).
Amigo: Пик распространения гаплогруппы J2: Передняя Азия. Хурриты, вайнахи.
Amigo: Turk пишет: Я свою версию еще не выдвигал, чтобы она казалась убедительной или нет :). Я пока, что предложил определиться с критериями, а то по 2м страницам тут, у вас к одним допускаете любые объяснения, к другим те же объяснения категорически отрицаете, это разве правильно по вашему? Не может быть универсального случая для всех народов. К примеру, Если в случае с венграми 5% угров - заставили говорить на своем языке 95% остальных венгров. То в случае с болгарами 5% болгар - перешли на язык 95% других болгар. Вы же Тюрк пытаетесь найти какие-то общие критерии и упорно не хотите видеть факты.
Amigo: Turk пишет: Вообще-то насколько мне известно, он очень рано отделился от ностратических. ;) Это одна из гипотез.
Amigo: Turk пишет: Ваша концепция, что вы тут привели вообще не убедительна, не убедительна: - ни про пратюркам Q, она же противоречат вашим же доводам, что вы привели против просто наших возражений (хотя бы вопрос датировок пратюркского и разницу в годах по Q Евразии и Америки), - ни по N и вы это сами видите. - ни по R1a, R1b. Спорные моментов больше критической массы для всего этого, чтобы вам утверждать так категорически и так торопиться с выводами. То что прототюрки были N или Q гораздо больше фактов, чем у гипотезы что прототюрки были R1a. Удревнять тюрков - напрямую выводя их язык из ностратической семьи - это вопрос к лингвистам.
Turk: Amigo пишет: Не может быть универсального случая для всех народов. Согласен, но не могут быть вольные подходы с применением любых обоснований в одних случаях, и полное отрицания в других. Поэтому лучше сначала обговорить критерии и подходы к анализу данных. Amigo пишет: То что прототюрки были N или Q гораздо больше фактов, чем у гипотезы что прототюрки были R1a. Удревнять тюрков - напрямую выводя их язык из ностратической семьи - это вопрос к лингвистам. Эта гипотеза напрямую противоречит мнению лингвистов по датировкам пратюркского, которые вы сами здесь же привели в ответ на возвражения. Если заявлять о молодости тюркских, то время, которое дают лингвисты, уже время, когда не могли народы быть моногаплогрупными, тем более, что реликтовые R1a в том же регионе существовали и могли изначально быть включены в тюркский ареал, т. о. привязывать только пратюрок к Q нельзя. Если привязывать прототюркские только Q, то возникает ряд трудностей, одни из них придется удревнять тюркских язык на очень много, тем более если вы же сами высказываетесь за параллели с индейскими языками пратюркского (я тоже за это, но не с другими алтайскими..- чтобы это позволяло говорить о родстве не тюркских с индейскими, а индейских с праалтайским), и это все снова добавляют веса в те же доводы, против которых вы высказываетесь. Также, как Q - пратюрки - это довод, которые затрудняет доказательство версии об изначальном индоевропействе R, как бы так. Я не отрицаю ни то, не другое, я пока считаю данных мало, чтобы категорически утверждать недостаточно. О чем и говорил Альберт. Поэтому версия Q - пратюрки неубедительна, если не решить задачу по пересчету датировок тюркских языков (что обоснованно). А после этого, можно тогда и прикидывать все остальные версии на валидность, сейчас же рано. ИМХО.
Amigo: Turk пишет: Эта гипотеза напрямую противоречит мнение лингвистов, которые вы сами здесь привели. Если выводить прототюркский язык из урало-алтайских языков не противоречит. Но если выводить прототюркский язык из ностратической семьи - то конечно возникнут противоречия. Ещё раз цитирую своё сообщение, которое уже писал в этой теме. Пошли по кругу Итак заново привожу это сообщение, оно есть в начале темы: Amigo пишет: Прототюркский язык возник в зоне этнического контакта R1a и R1b с носителями языков гаплогрупп Q и N, а также C3. Вследствие этого ряд лингвистов тюркский язык и относят к Алтайской языковой семье, другие к Урало-Алтайской, третьи - к Ностратической. Сторонник мнения что прототюркский язык относится к Урало(N)-Алтайской (Q) языковой семье, т.е. часть лексикона в тюркских языка сближается с уральскими языками (угрофинны, самодийцы), часть с алтайскими (монголы, маньчжуры, корейцы, японцы).
Turk: Amigo пишет: Ещё раз цитирую своё сообщение, которое уже писал в этой теме. Пошли по кругу под корректировал сообщение, выше, просто не успел опубликовать.
Amigo: Turk пишет: Если заявлять о молодости тюркских, то время, которое дают лингвисты, уже время, когда не могли народы быть моногаплогрупными, тем более, что реликтовые R1a в том же регионе существовали и могли изначально быть включены в тюркский ареал, т. о. привязывать только пратюрок к Q нельзя. В том то и дело уважаемый Тюрк, что реликтовых R1a не обнаружено, все кто обнаружены R1a+Z93 - и все дети этого субклада (Z94, Parent и т.д.). А R1a+Z93 в Азию пришёл с Европы, во II тыс. до н.э. Самые древние R1a1a1 - обнаружены пока только в Европе. См. эту тему: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5475&view=findpost&p=116722