Amigo: Итак на сегодняшний день придерживаюсь гипотезы, что прототюрки были Q. Прототюрки (т.е. первые носители тюркского языка) были Q, в качестве свидетельства можно привести следующий факт, что у тюркских языков есть параллели с языками индейцев Америки. А гаплогруппа Q - были первыми носителями протоиндейских языков Америки. Исходя из параллелей тюркских языков с индейскими (кечуа, сиу и др.) можно заключить, что и прототюркский язык - тоже из Q. Ещё несколько доказательств что Q были прототюрками. 1) Субклад Q был присущ некоторым племенам из народа хунну, в частности их потомками сейчас являются кулан-кыпшакский род у казахов. 2) Предки индейцев Америки - гаплогруппа Q - вышли из Южной Сибири, Алтая и Центральной Азии, потом прошли Берингов пролив и заселили обе Америки. Тюркские языки также связывают с Алтаем. 3) Правящая династия рода Ашина - возможно были Q. Но это точно не известно, т.к. не делались палео-ДНК исследования по князьям Ашина. О роде Q - читайте тут: http://rodstvo.ru/old_q.aspx Гаплогруппа Q Гаплогруппа Q происходит от человека, родившегося в Сибири. Его потомки были первыми исследователями Американского континента. Несмотря на холодные температуры, часть клана Q постепенно продвигалась через свободную ото льда тундру с юга Сибири на Северо-восток. Приблизительно 15 000 лет назад, они, дойдя до Чукотки, сумели перебраться на соседний континент. Как им это удалось до сих пор остается спорным вопросом. По одной из версий огромные массы воды в ту пору были аккумулированы в леднике, и уровень мирового океана был на 100 метров ниже, чем сейчас. Следовательно, Сибирь и Аляска были соединены перешейком, через который род Q благополучно перебрался в Америку и продолжил свой путь на юг, создавая по пути великие американские цивилизации. Род Ашина, ветвь оставшийся в Сибири части Q, сумел объединить под своим началом разнородные племена (R1a, N) и создал Тюркский каганат. По последним данным, тюркский язык и был языком рода Ашина, который восприняли все объединенные в Каганате рода. После распада Тюркского каганата правящая верхушка перебралась в отдаленную провинцию - в Хазарский каганат, где и правила до 10 века. ДНК-генеалогам удалось установить гаплотип рода Ашин, и сейчас потомки рода имеют свой ДНК - проект. Среди потомков имеются довольно известные москвичи.
Jan: Amigo пишет: Правящая династия рода Ашина - возможно были Q. Но это точно не известно, т.к. не делались палео-ДНК исследования по князьям Ашина. Сколько раз Вы повторяете эту еврейскую сказку?
Jan: Jan пишет: Исходя из параллелей тюркских языков с индейскими (кечуа, сиу и др.) можно заключить, что и прототюркский язык - тоже из Q. Часть носителей гаплогруппы Q ушли через Берингов перешеек в Америку примерно 25-20 тысяч лет назад, прибыв туда по разным данным между 16 и 12 тысяч лет назад. Возраст прототюркского языка как минимум 20-25 тыс лет, а доказанный возраст индоевропейского сколько? санскрит - 6000 лет.
Turk: 1) Jan пишет: Часть носителей гаплогруппы Q ушли через Берингов перешеек в Америку примерно 25-20 тысяч лет назад, прибыв туда по разным данным между 16 и 12 тысяч лет назад. 2) Jan пишет: Возраст прототюркского языка как минимум 20-25 тыс лет добавлю "должен быть", исходя из 1. А 25 тыс. лет - 29 тыс. лет это примерное время образования вообще R1a и R1b cубкладов, отделившихся от R, если не ошибаюсь. А время отделения прототюркоского от ностратического (какие примерно лингвисты дают датировки?) или вообще время образования прототюркского языка, наверное, по логике веще должно быть еще раньше (если не намного раньше), а тогда он охватывает целую компанию сегодня известных гаплогрупп (по возрасту их образования), что в свою очередь, следуя той же логике, никак не противоречит (даже наоборот) тому, что и R1a, R1b и ряд других гаплогрупп могли быть включенны состав носителей прототюркского изначально при их еще образовании или отделении от сводных гаплогрупп, если взять NOP, это все из одного региона.. вот это все получается следует из теории Q пратюрки (и тюркские языки среди индейцев Америки).
Amigo: Jan пишет: Сколько раз Вы повторяете эту еврейскую сказку? Это у Вас еврейская сказка, т.к. считаете R1a тюркской гаплогруппой. Высказываю свою точку зрения, вы высказывайте свою.
Amigo: Jan пишет: Возраст прототюркского языка как минимум 20-25 тыс лет, а доказанный возраст индоевропейского сколько? санскрит - 6000 лет. Индоевропейский язык не только санскрит. Откуда вами взят возраст прототюркского языка? Что ему 20-25 тыс. лет? Какие лингвисты об этом говорят? Ваше мнение?
Amigo: Turk пишет: А 25 тыс. лет - 29 тыс. лет это примерное время образования вообще R1a и R1b cубкладов, отделившихся от R, если не ошибаюсь. А время отделения прототюркоского от ностратического (какие примерно лингвисты дают датировки?) или вообще время образования прототюркского языка, наверное, по логике веще должно быть еще раньше (если не намного раньше), а тогда он охватывает целую компанию сегодня известных гаплогрупп (по возрасту их образования), что в свою очередь, следуя той же логике, никак не противоречит (даже наоборот) тому, что и R1a, R1b и ряд других гаплогрупп могли быть включенны состав носителей прототюркского изначально при их еще образовании или отделении от сводных гаплогрупп, если взять NOP, это все из одного региона.. вот это все получается следует из теории Q пратюрки (и тюркские языки среди индейцев Америки). У Киекбаева Д.Г. распад праалтайского языка относится вообще к V тыс. до н.э. Распад алтайского праязыка По данным глоттохронологии распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостастический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи: -западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке), -центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь, -восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Распад прaтюркского Все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык приблизительно до 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и от него стали расходиться языки. "Расхождение" - это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. По мнению некоторых исследователей, 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "булгарскую". От основного тюркского языка затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кипчакские и т.д.[2]
Тахир: Дорогой Амиго, никакой алтайской и, тем более - праалтайской семьи языков не было в природе, поэтому все концепции подогнанные под это, никакого отношения к реальности не имеют.
Turk: Булат, ответь на несколько вопросов, которые я считаю является слабыми местами этой гипотезы: Amigo пишет: У Киекбаева Д.Г. распад праалтайского языка относится вообще к V тыс. до н.э. 1) Как это тогда коррелирует с данным о параллелях между тюркскими языками и ряда индейскими Северной Америке? Заметь схождения обнаруживают не с праалтайскими ведь так (?), а с тюркскими, распад которых из твоей же цитаты: Все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык приблизительно до 3-2 вв. до н.э. При этом: общий предок между Q северо-американцев и Q сибирских и азиатских народов разница в 15-20 тыс. лет (даю широкий диапозон, так как пишу по памяти из поста Игоря Рожанского с Родства). Как это получается, что праалтайская общность из которой еще тюркский не выдилился младше времени расхождения ДНК одних и других? А параллели находятся именно с тюркскими у индейских народов, а не с реконструкциями из праалтайского или общими словами для языков из этой семьи. То либо это тюркские такие древнии, что написали выше, либо Q ничего общего с тюрками не имеет, третьего не дано. 2) покажи на гаплотипах индейских народов и азиатских и сибирских дату их расхождения, примерную оценку, когда они перешли в Сев. Америку и с данными по ДНК, и далее как это коррелирует с оценками дат распада языковых семей? 3) Amigo пишет: По данным глоттохронологии Глоттохронология Кроме ряда трудностей связанных с тем, что она изначально разрабатывалась для подсчета флективных языков, а не агглютинативных, где скорость изменений последних гораздо меньше, чем первых, что не учтено в формулах и константах, о чем кстати часто писал Клесов. Этот метод имеет еще и такого порядка трудности: С другой стороны, она показывает, что глоттохронология может применяться как серьезный научный инструмент только для тех языковых семей, для которых была тщательно разработана историческая фонология (по меньшей мере, настолько, чтобы иметь возможность четко разграничить родственные и заимствованные слова) Если подходить честно и объективно, вопрос распада или выделения тюркских языков стоит оставлять открытым.
Тахир: Turk пишет: Глоттохронология Кроме ряда трудностей связанных с тем, что она изначально разрабатывалась для подсчета флективных языков, а не агглютинативных, где скорость изменений последних гораздо меньше, чем первых, что не учтено в формулах и константах, о чем кстати часто писал Клесов. Этот метод имеет еще и такого порядка трудности: цитата: С другой стороны, она показывает, что глоттохронология может применяться как серьезный научный инструмент только для тех языковых семей, для которых была тщательно разработана историческая фонология (по меньшей мере, настолько, чтобы иметь возможность четко разграничить родственные и заимствованные слова) Если подходить честно и объективно, вопрос распада или выделения тюркских языков стоит оставлять открытым.
Amigo: Turk пишет: 1) Как это тогда коррелирует с данным о параллелях между тюркскими языками и ряда индейскими Северной Америке? Прототюркский язык возник в зоне этнического контакта R1a и R1b с носителями языков гаплогруппа Q и N, а также C3. Вследствие этого ряд лингвистов тюркский язык и относят к Алтайской языковой семье, другие к Урало-Алтайской, третьи - к Ностратической. Сторонник мнения что прототюркский язык относится к Урало(N)-Алтайской (Q) языковой семье, т.е. часть лексикона в тюркских языка сближается с уральскими языками (угрофинны, самодийцы), часть с алтайскими (монголы, маньчжуры, корейцы, японцы). Turk пишет: То либо это тюркские такие древнии, что написали выше, либо Q ничего общего с тюрками не имеет, третьего не дано. В Уфе вышло ещё два исследования Гельблу и Зиннурова - там ещё приводятся параллели тюркских языков с языками индейцев Америки. Насчёт древности прототюркского языка - это вопрос к лингвистам. Turk пишет: 2) покажи на гаплотипах индейских народов и азиатских и сибирских дату их расхождения, примерную оценку, когда они перешли в Сев. Америку и с данными по ДНК, и далее как это коррелирует с оценками дат распада языковых семей? Когда Q ушли в Америку - это были носители протоиндейских языков, причем не все Q - а один из субкладов Q. Turk пишет: Если подходить честно и объективно, вопрос распада или выделения тюркских языков стоит оставлять открытым. Согласен, но пока что по Дж.Г.Киекбаеву получается что прототюркский язык молодой - по сравнению с другиии. Turk пишет: Глоттохронология Кроме ряда трудностей связанных с тем, что она изначально разрабатывалась для подсчета флективных языков, а не агглютинативных, где скорость изменений последних гораздо меньше, чем первых, что не учтено в формулах и константах, о чем кстати часто писал Клесов. Этот метод имеет еще и такого порядка трудности: Клёсов А.А. пишет о появление в Европе R1a раньше чем R1b, только уже по одному этому факту, мнение что R1a - были изначально носителями прототюркских языков - можно смело забыть. R1a изначально носители протоиндоевропейских языков, именно это объясняет - индоевропеизацию Европы, а также индоевропейские языки славян, пуштун, индоариев - крупных индоевропейских субэтносов с преобладающей у них гаплогруппой R1a. См. Миграционный профиль субкладов гапло-группы R1b в Proceedings of the Academy of DNA Genealogy, vol. 6, No. 4, 2013 (in Russian and English). На русском.
Тахир: Amigo пишет: Вследствие этого ряд лингвистов тюркский язык и относят к Алтайской языковой семье, другие к Урало-Алтайской, третьи - к Ностратической. Уважаемый Булат, судя по всему, Вы в лингвистике не особо разбираетесь, а иначе такого предложения не написали бы. В ностратическую семью, как в макросемью включают и алтйские и др., поэтому такое перечисление, как у Вас - демонстрация того, что человек не совсем понимает о чём говорит. Остальное - с Q и с индейцами тоже без комментариев.
Turk: Amigo пишет: Клёсов А.А. пишет о появление в Европе R1a раньше чем R1b, только уже по одному этому факту, мнение что R1a - были изначально носителями прототюркских языков - можно смело забыть. R1a изначально носители протоиндоевропейских языков, именно это объясняет - индоевропеизацию Европы, а также индоевропейские языки славян, пуштун, индоариев - крупных индоевропейских субэтносов с преобладающей у них гаплогруппой R1a. Я не это имел ввиду, а что анализируя R1b и в его теории Эрбинов - он приводит доводы о слабости глоттохронологии при применение к тюркским языкам - я это имел ввиду. Amigo пишет: Когда Q ушли в Америку - это были носители протоиндейских языков, причем не все Q - а один из субкладов Q. вопрос - когда ушли? какое расстояние по времени с не ушедшими Q с Азии? Amigo на самый главный вопрос не ответил, это цитаты про датировки тюркских и времени рассхождения индейкских Q и тюркских Q, параллели между ними, а не со всей алтайской семьей. Одно другому строго противоречит. Если признать параллели между тюркскими и индейскими, то согласно ДНК, прототюркских должен быть, как минимум, настолько же древний, иначе как объяснить тюркизмы в индейских при разницы в 15-17 тыс. лет между ДНК? Опять же, эти датировки сразу автоматом старше, чем немало субкладов разных гаплогрупп. Про исследования параллелей с индейскими я читал давно и турецкие исследования это еще 80-90ые года, также и в 2000х годах. Я об этих параллелях не спорю, для меня этот вопрос, пока открыт. Но согласно логике исследователей, чтобы эти параллели были валидными и логическими без удревнения или пересмотра датировок по тюркским языкам не обойтись, что сразу все существующие исследования и мировую историю надо пересматривать, ранее игнорируемые вещи тоже надо пересматривать, большая часть, как домино порушится. Невозможно говорить о параллелях тюркских языков с индейскими и одновременно говорить о молодости тюркских - это абсурд, с этим не согласен?
Amigo: Тахир пишет: Уважаемый Булат, судя по всему, Вы в лингвистике не особо разбираетесь, а иначе такого предложения не написали бы. В ностратическую семью, как в макросемью включают и алтйские и др., поэтому такое перечисление, как у Вас - демонстрация того, что человек не совсем понимает о чём говорит. Остальное - с Q и с индейцами тоже без комментариев. Имелось ввиду, что ряд лингвистов тюркские языки не включают в Алтайскую языковую семью. То что я не лингвист - об этом всегда говорил. И вы тоже не лингвист Тахир, раз R1a считаете тюркской гаплогруппой, когда R1a появились (30-25 тыс. лет назад) ещё тюркских языков не существовало.
Amigo: Turk пишет: Amigo на самый главный вопрос не ответил, это цитаты про датировки тюркских и времени рассхождения индейкских Q и тюркских Q, параллели между ними, а не со всей алтайской семьей. Одно другому строго противоречит. Если признать параллели между тюркскими и индейскими, то согласно ДНК, прототюркских должен быть, как минимум, настолько же древний, иначе как объяснить тюркизмы в индейских при разницы в 15-17 тыс. лет между ДНК? Речь идёт именно о протоиндейских языках. Как раз может протоиндейские языки и прототюркский были намного ближе друг к другу - если до сих пор обнаруживают языковые параллели между ними.
Amigo: ВЫХОЖУ ИЗ СПОРА Turk пишет: Невозможно говорить о параллелях тюркских языков с индейскими и одновременно говорить о молодости тюркских - это абсурд, с этим не согласен? Не согласен. К примеру, что-такое язык который возникает в зоне контакта с другими языковыми группами? К примеру марийский - в нём очень много заимствований из тюркского, причем настолько много, что если бы марийцы и дальше бы продолжили включать в свой лексикон слова из чувашского и татарского языка, возможно пришлось бы марийский язык - отнести в тюркской группе языков. Так и прототюркский язык может быть молодым по простой причине, что в него вошли пласты из разных языковых семей - угрофиннской, алтайской, индоевропейской которые контактировали друг с другом на огромной территории от Урала до Центральной Азии. Вот и прослеживается эта связь от разных языковых групп, у якутов и чуваш скажем больше самодийско-угрофиннский компонент, у тувинцев больше алтайский и т.д. А корневая основа возможно связана с протоиндейскими языками. Не лингвист, логически рассуждаю, сравниваю, а те кто просто R1a объявили тюркской гаплогруппой - они даже элементарных вещей в споре предоставить не могут. Тот же Тахир, филолог, а обосновать что R1a тюркская гаплогруппа - не может. Все потуги что мол R1a встречается у всех тюркских народов - это не аргумент. У венгров язык угорский, а этническое происхождение вовсе не угорское, угров там минимум. Да и R1a у индоевропейских народов в численном перевесе намного больше чем у тюркских народов. Есть ещё много доказательств - но спорить больше не буду. Вот что мне написал Клёсов А.А. по поводу всех этих споров с теми кто считает R1a тюркской гаплогруппой: Не переоцениваете их простые разговоры. Кого это беспокоит? Вы видели от них научные статьи, в которых они бы высказывали свои взгляды, и их обосновывали? Мало ли кто о чем говорит в сетях? Люди говорят обо всем на свете, и мы не можем им запретить. Все, что Вы можете - это выражать свою точку зрения. Но они её все равно не воспримут. Поэтому в какой-то момент Вам нужно это понять и сделать выбор - либо все жизнь с ними препираться, ничего после себя не оставив, кроме этих препираний в сети, либо заниматься своим основным делом, и оставить о себе заметный след в своей стране. Вообщем я последую его совету, из спора выхожу. Тем более у меня навалом гораздо более важных дел, чем доказывать кому-то свою точку зрения по поводу R1a. Выбор я сделал, кто хочет продолжить споры - ищите лингвистов. И кто хочет доказать что R1a - тюркская гаплогруппа - вперёд напишите научные статьи в ВАК. Для меня очевидно что R1a не тюркская гаплогруппа, а тем кому неочевидно пусть сами себе ищут ответы, и попытаются обосновать не на форумах, в научных изданиях - свои точки зрения.
Albert: В отличие от нас, призывающих не делать скоропалительных выводов, ты, Булат, утверждаешь (!), что тюрки - Q, a индоевропейцы и R1a, и R1b. Хорошо еще, что хоть этим решили ограничиться. ))) В плане историко-лингвистических реконструкций Клёсов абсолютный "0", потому для меня он не авторитет.
Turk: Amigo пишет: Речь идёт именно о протоиндейских языках. Как раз может протоиндейские языки и прототюркский были намного ближе друг к другу - если до сих пор обнаруживают языковые параллели между ними. Amigo пишет: Не лингвист, логически рассуждаю, сравниваю, а те кто просто R1a объявили тюркской гаплогруппой - они даже элементарных вещей в споре предоставить не могут. Так прямо и не ответил по поводу датировок Q между индейскими и оставшимися в Азии. Извиняюсь, но где тут логика, если возраст всей праалтайской (откуда еще прототюркский не выделился) минимум в 3 раза меньше, чем возраст субклада Q ушедшего в Америку? Каким образом тогда тюркские параллели, который еще на тот момент не существал, более того, ничего неизвестно вообще о праалтайском языке на глубину 15 тысяч лет, чем распад всего-лишь 5 тысяч. до н.э. по данным "лингвистов"? Согласно логике, нужно еще доказать существование прототюркского на глубине 15-20 тысяч лет, а то и по более - это раз, а не всей праалтайского языка, чего нет вообще. Второе даже если согласиться, что существовал в это время праалтайский язык (из которого выделился тюркские и другие намного тысяч лет позже), то параллели у индейских языков должны были бы находится с другими языками алтайской группы. В третьих, я пока никакую гаплогруппу необьявлял тюркской. Но Q объявлять прототюрками, это означает автоматом удревнять всю алтайскую семью и момент выделения прототюркского как диалекта, а потом и языка на 15-20 тысяч лет назад, это еще слабее в глазах современных лингвистов, а в СССР подпадал бы под пантюркизм, да и сейчас . п.с. моя точка зрения тюркские языки очень устойчивы, а значит время распада тюркских и вообще существование прототюркских намного древнее, нежели посчитали искаженно по глотохронологии, а значит и могли вполне охватывать ряд субклад (которые могли образоваться у носителей внутри тюркской общности), глотохронологию, еще нужно посчитать, но вот такие вещи, как параллели индейских с тюркскими, о чем давно писали разные исследователи, петроглифы, тамги и другие такого рода элементы кочующие вместе с тюрками, косвенно об этом говорят, о чем раньше тоже писали разные исследователи. "Источник", кстати в другой теме как раз привел анализ тюркских языков, с терминами верблюда, верховой езды, которые не реконструируются у индоевропейцев (- кстати облом для индоевропеистов о конных индоевропеевцах и ариев...), также указав на трудности выдвинуттых там предположений, что наверное исходит из того, что не стоило рассматривать всю алтайскую семью, а надо было тюркские отдельно рассмотреть, оттуда и ближневосточные J даже у Якут, набор гаплогрупп в разных пропорциях и кладах у тюрок на всем протяжении: R1a, R1b, Q, G, J, N, остальные где-то есть, где-то нет. Но прежде чем, так далеко забегать, нужно обсновывать это все через расчет приблизительного времени распада тюркских или-и выделения прототюркского языка.. В твоей гипотезе при одновременно цитировании о распаде общего праалтайского языка в 5 тысяч и паралели с индейцами на 15-17 тысяч лет назад, то есть прототюркский датой 15-17 лет назад минимиму - явное противоречие и этот момент думаю, сам видишь, а раз игнорируешь, значит пока ответа нет, надо либо признать ошибность гипотезы с Q, либо пересмотреть возраст тюркского и прототюркского, что одновременно выравнивает шансы на любой клад из выше показанных, даже мой L1b мог быть возникнуть в тюркской среде)))))))..
Источник: А теперь внимание!Колесницы... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 Колесницы были древнейшим видом военной техники вообще, а также использовались в Олимпийских играх. Как свидетельствуют изображения на Штандарте из Ура, появились они около 2600 лет до нашей эры. Для создания боевых колесниц требовались две инновации: приручение лошади и изобретение лёгких колёс со спицами, позволяющее создавать быстроходные повозки. Самым ранним вариантом «боевой колесницы» был транспортный возок-арсенал, возимый на поле боя за командиром и лучшими воинами. Но достаточно быстро «прото-колесничие» оценили преимущества передвижения на поле боя перед собственно рукопашной схваткой — они сели в кузова, которые продолжали возить возницы-щитоносцы. В момент рукопашной возницы держали повозку возле места боя и подавали своим «рыцарям» новое вооружение взамен сломанного (медь, камень и непрочное дерево легко ломались). Для повышения мобильности возничих так же начали усаживать в кузова запряжек. Это была первая функция боевых колесниц — транспортная. Одновременно с транспортно-маневренной функцией у нового рода оружия появилась и вторая: при сближении с противником воины из кузовов запряжек могли метать дротики и стрелять из лука (в Месопотамии этого периода лук был крайне редким оружием, только после изобретения аккадского треугольного лука это оружие стало весьма массовым). То есть, запряжка стала «подвижной огневой точкой». Тогда же появилась и третья функция боевых колесниц — ударная. Она появилась в середине третьего тыс. до н. э. как ответ на появившуюся месопотамскую протофалангу. ударные колесницы имели двухместный кузов и были двухосными, в отличие от более ранних одноосных. Они включали такой характерный элемент конструкции, как высокий щит, защищавший спереди экипаж из двух человек. К колеснице крепилась коробка с запасом дротиков. Изображение шумерской ударной колесницы, Урский штандарт, ок. 2500 г. до н. э. Основным оружием этой колесницы был не воин, а дышло и копыта животных. Хотя эта колесница и не могла ещё развить высокую скорость, удар по достаточно плотному пехотному строю его опрокидывал. Отметим, что после установления в XXIII в. до н. э. власти династии Аккаде, в связи с изменением структуры армии в Междуречье превалирующими функциями боевых запряжек стали стрелковая и транспортная. Честь изобретения классических колесниц (на колёсах со спицами) приписывается ранним индо-европейским племенам, кочевавшим на юге России. Именно из этой степной зоны распространились они по всему миру — в Митанни, Китае и Европе. Самые ранние классические колесницы были обнаружены в захоронениях индоевропейских племен на территории Южного Урала. Как известно, арии хоронили своих воинов вместе с лошадьми прямо в колесницах. Именно изобретение колеса на спицах создало из колесницы грозное и всесокрушающее оружие, встяхнувшее всю Ойкумену. Произошло это в первой четверти второго тыс. до н. э. Именно тогда колесница стала вершительницей судеб народов — арии на «громовых запряжках» ворвались в долину Инда, шаньцы в XVIII в. до н. э. захватили Китай (вернее центральную часть нынешнего Китая), в Европе носители культуры терра-мар и иже с ними значительно потеснили автохтонов в горы и леса. Египту так же досталось, но не от степняков Евразии, а от ближневосточных кочевников (гиксосов), весьма быстро принявших на вооружение конные колесницы. Центр появления конной боевой колесницы это район северо-восточного Ирана и Южного Урала. Недавно найденные на Южном Урале захоронения с колесницами позволили чётко увязать ближневосточные и дальневосточные запряжки начала второго тыс. до н. э. Древнейшая известная учёным колесница классического типа обнаружена в районе с. Черноречье (Челябинской области), на археологическом объекте синташтинской культуры — в могильнике Кривое Озеро (курган 9, м.я.1), и датируется XX—XVIII вв. до н. э.[1]) Арийский способ боя, с достаточно большей долей вероятности можно реконструировать как смесь транспортной и стрелковой функций, благо высокая скорость запряжек (в Иране на рубеже 3 — 2 тысячелетия изобрели колесо со спицами (по крайней мере, самое раннее изображение такого колеса именно оттуда)) этому весьма способствало. Судя по археологическим данным «раннебалканский» вариант применения колесниц имел достаточно глубокие «шумерские» корни — боевые запряжки через Малую Азию в Южную Европу попали именно в варианте двуосников, да и позднее кельты — прямые наследники Баденской культуры, помимо одноосных «восточных» типов колесниц до самого позднего времени использовали двуосные «боевые телеги», причём в ударном варианте[2]). Арба http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0 Арба́ (от перс. ارابه [arābe] = тадж. ароба, через тюрк. арба, каз. арбан; узб. arava) — высокая двухколёсная повозка (в Средней Азии) άρμα([арма]-греческ.,древнегреческ.)-"повозка,колесница". Кто что думает?
Amigo: Тему создал на Родстве.ру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5265&pid=115633&st=0&#entry115633 Там если что тоже будет обсуждение по аланам, была ли тюркизация, если да то когда. Пришли ли на Кавказ аланы R1a уже с тюркским языком или были тюркизированы позднее... - т.д.
Albert: Amigo пишет: Тему создал на Родстве.ру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5265&pid=115633&st=0&#entry115633 Там если что тоже будет обсуждение по аланам, была ли тюркизация, если да то когда. Пришли ли на Кавказ аланы R1a уже с тюркским языком или были тюркизированы позднее... - т.д. Булат, я не понял смысла создания такой темы на "Родстве". Есть дурацкие "беседы на кухне", где один и тот же вопрос мусолится на протяжении нескольких лет. А ты создал там копию этой темы. Учти еще, что я лично в "Родстве" не участвую и участвовать не собираюсь, поскольку там собралась безмозглая шушера, которой нужно лишь себя самих убедить в том, что они - потомки алан. Пусть и варятся в собственном соку! В отношении алан я тебе скажу, что аланы как таковые изначально всегда были тюрками! В этом нет и не может быть никаких сомнений. Я оставляю вопрос открытым до более глубоких исследований по тюркским R1a и R1b, как и другим гаплогруппам, встречающимся у тюрок. Как я уже сказал, по этому поводу у меня есть собственное мнение, с которым ты не согласен. Время покажет, кто из нас прав. Но в момент образования аланского этноса, по-любому, они были тюрками. Иранцами они не могли быть изначально ни при каких условиях. Вся проблема и все вопросы возникают по причине недобросовестных этимологий сначала Всеволода Миллера, а затем Василия Абаева. Я рассматривал целый ряд первоначальных аланских имен, они оказались тюркскими, а не иранскими! Иранство аланам "натянули" данные исследователи. Как, собственно, и скифам. Если будет у меня время, я должен заняться и скифским вопросом. В формате форумов я уже делал это неоднократно, надо уже и в книжном формате это сделать. Я уже приводил абсолютно дурацкие этимологии Абаева по скифским именам. Чушь собачья! Натяжки страшные! Потому вопрос о том, что скифо-аланский язык мог быть иранским, близким современному осетинскому языку, надо полностью и категорически отклонить как лингвофрический, какими регалиями бы ни были наделены авторы этой теории!
Amigo: Albert пишет: Булат, я не понял смысла создания такой темы на "Родстве". Есть дурацкие "беседы на кухне", где один и тот же вопрос мусолится на протяжении нескольких лет. А ты создал там копию этой темы. Учти еще, что я лично в "Родстве" не участвую и участвовать не собираюсь, поскольку там собралась безмозглая шушера, которой нужно лишь себя самих убедить в том, что они - потомки алан. Пусть и варятся в собственном соку! В отношении алан я тебе скажу, что аланы как таковые изначально всегда были тюрками! В этом нет и не может быть никаких сомнений. Я оставляю вопрос открытым до более глубоких исследований по тюркским R1a и R1b, как и другим гаплогруппам, встречающимся у тюрок. Как я уже сказал, по этому поводу у меня есть собственное мнение, с которым ты не согласен. Время покажет, кто из нас прав. Но в момент образования аланского этноса, по-любому, они были тюрками. Иранцами они не могли быть изначально ни при каких условиях. Вся проблема и все вопросы возникают по причине недобросовестных этимологий сначала Всеволода Миллера, а затем Василия Абаева. Я рассматривал целый ряд первоначальных аланских имен, они оказались тюркскими, а не иранскими! Иранство аланам "натянули" данные исследователи. Как, собственно, и скифам. Если будет у меня время, я должен заняться и скифским вопросом. В формате форумов я уже делал это неоднократно, надо уже и в книжном формате это сделать. Я уже приводил абсолютно дурацкие этимологии Абаева по скифским именам. Чушь собачья! Натяжки страшные! Потому вопрос о том, что скифо-аланский язык мог быть иранским, близким современному осетинскому языку, надо полностью и категорически отклонить как лингвофрический, какими регалиями бы ни были наделены авторы этой теории! Альберт, с языком как раз ничего не понятно, по крайней мере мне. Если с генами и антропологией всё понятно - карачаевцы-балкарцы R1a - оказываются потомки массагет-алан, то вопрос о тюркском языке у части родов R1a, в т.ч. у предков карачаевцев-балкарцев R1a - алан - для меня не ясен. Не нужно на меня обижаться. Мне важно научное мнение, здесь у тебя на форуме практически все сторонники изначального тюркоязычия алан. Т.е. на этом форуме - выяснить мнение другой стороны - практически невозможно. А если и возможно - то начинается препирательство как это мы видели со мной было, с Болатом-осетином. На Родстве создал отдельную тему, потому что она в аланских беседах на кухне - затеряется, и как понимаю такой ответ там был по этой дискуссии. Но не могу найти его на Родстве, да и времени нет искать. В ту тему всегда можно будет зайти и отследить мнения. Ты же прекрасно знаешь R1a R1b отношу к индоевропейским гаплогруппам, т.е. к первым носителям индоевропейских языков, или возможно ими были только R1a. Может и R1b - не могу сейчас точный дать ответ на этот вопрос. Но R1a точно протоиндоевропейцы. А раз это так, значит у предков алан R1a был период когда они прошли процесс тюркизации. На твоем форуме - невозможно на эту тему дискутировать Альберт, не обижайся, потому что мы не знаем мнения обратной стороны, а если и узнаем - то получается как в истории с Болатом-осетином. В этой теме - можете скидывать аргументы в пользу того что аланы были тюркоязычными всегда и т.д. - читать буду - дискутировать вряд ли - не спец в лингвистике. Жаль конечно Тахир ушёл с форума, он филолог и хорошо разбирается в этой теме.
Albert: Amigo пишет: А если и возможно - то начинается препирательство как это мы видели со мной было, с Болатом-осетином. С Болатом мы знакомы уже несколько лет и его провокаторские качества известны мне гораздо лучше, чем тебе, уж извини. Его инфантильное "хи-хи" и "ха-ха" и вечные "татары" давно уже нас "достали". Я его очень много раз предупреждал, что у нас свои этнонимы и мы - не татары. Но он всё в своем стиле. Он заслужил этот бан. В прошлый раз, когда он получил бан за провокации, затем он стал осмотрительнее и начал нормально спорить без стёба. Если тебе нравится общаться в форуме, где участники ведут себя как дети, то мне - нет. И я не допущу, чтобы этот форум превращался в балаган наподобие "аланских бесед на кухне" "Родства"! Если тебя интересует наше мнение по исследуемым вопросам, лучше тебе прочитать те же "аланские беседы на кухне" 3 - 4-летней давности. Я там тоже участвовал тогда. Сейчас там полный бардак! Если желаешь, переноси сюда вопросы, на которые хотел бы услышать ответ. Если Болат хочет общаться, он будет общаться нормально без гниленьких подколов! Бан у него, всего лишь, на сутки. Но что-то мне подсказывает, что он намеренно нарывался на бан, поскольку сказать-то ему совершенно нечего! Amigo пишет: На твоем форуме - невозможно на эту тему дискутировать Альберт, не обижайся, потому что мы не знаем мнения обратной стороны, Если тебя это может утешить, то скажу, что ты на "Родстве" тоже не сможешь узнать мнение обратной стороны, то бишь, нас!
Amigo: Albert пишет: "хи-хи" и "ха-ха" и вечные "татары" давно уже нас "достали". Я его очень много раз предупреждал, что у нас свои этнонимы и мы - не татары. Но он всё в своем стиле. Он заслужил этот бан. Да я сам Болата не понимаю, вместо того чтобы подискутировать, лишний раз пишет левое - в итоге конечно же будет бан. Болата любимый смайлик конечно можно понять как юмор, но иногда выглядит как издевка. По поводу названия 'татар'. У нас у башкир та же самая история, нас тоже постоянно пытаются записать татарами, у нас даже терки бывают с татарами из-за этого , но все это так - домашнего разлива. По сути эта проблема не стоит и ломанного гроша. Башкиры от татар отличаются как раз тем, что никогда себя татарами не назовут (только если в шутку или дружески), вроде кажется ерунда - а по сути это нас и разделяет. У нас даже анекдот есть"хочешь обидеть башкира - назови его татаром" . А так мы с татарами (казанскими) - близкие народы, как карачаевцы с балкарцами. Так и с вами. Болат-осетин как раз этого не понимает на этом форуме, что называя татарами карачаевцев-балкарцев - тоже их обижает, тем более если часто называет, а ведь и так понятно, что никакие карачаево-балкарцы не татары, т.е. лучше все таки называть своими именами. Если Болат не хочет карачаевцев-балкарцев называть - аланами - то пусть пучше называет тогда их сегодняшним их названием, т.е. карачаевцами-балкарцами. А такой смайлик Болата лишний раз никчему, т.к. только добивает. Если тебя это может утешить, то скажу, что ты на "Родстве" тоже не сможешь узнать мнение обратной стороны, то бишь, нас! Мнение карачаево-балкарской стороны всегда могу узнать на этом форуме. А осетинское мнение - это нужно регистрироваться на осетинских форумах и т.д.- короче потеря времени. На Родстве.ру общаются разные люди, в т.ч. осетины - возможно какой-нибудь лингвист (осетинский либо какой другой) - отпишется по этой теме языка. Мне пока что не ясен вопрос с языком.
Albert: Amigo пишет: Так и с вами. Болат-осетин как раз этого не понимает на этом форуме, что называя татарами карачаевцев-балкарцев - тоже их обижает, тем более если часто называет, а ведь и так понятно, что никакие карачаево-балкарцы не татары, т.е. лучше все таки называть своими именами. Нет, не так! Болат НАМЕРЕННО называет татарами, зная, что нам это не нравится. Почему-то мы в ответ не позволяем себе звать осетин "таджиками"! И бан он получает как раз за то, что намеренно пытается нас оскорбить. А хочет он или не хочет звать нас аланами, это не от него зависит. Мы друг к другу и без Болата и присных так обращаемся с незапамятных времен.
Amigo: Albert пишет: Нет, не так! Болат НАМЕРЕННО называет татарами, зная, что нам это не нравится. Почему-то мы в ответ не позволяем себе звать осетин "таджиками"! Но если намеренно, то конечно он не правильно поступает. Это получается как дразнит что-ли Со временем его все равно разбань, если и потом продолжит намеренно, значит неисправим, что поделать характер такой значит у человека. Может изменится ещё. Ладно в оффтоп опять ушёл, а тут больше по тюркскому языку мы всё-таки обсуждаем тему.
Albert: Amigo пишет: Но если намеренно, то конечно он не правильно поступает. Это получается как дразнит что-ли Со временем его все равно разбань, если и потом продолжит намеренно, значит неисправим, что поделать характер такой значит у человека. Может изменится ещё. Вот именно, что взрослый человек под 50 лет дразнится как детсадовец. Проблема Болата именно в этом. Потому я его и забанил. А разбанивать его дополнительно нет необходимости, поскольку забанил я его всего лишь на 1 сутки! Я не такой злой, каким, может быть, кажусь. В прошлый раз такая профилактическая мера помогла и, как оказалось, Болат умеет и вполне по-человечески общаться. Если в этот раз не произойдут с ним подобные метаморфозы, бан он получит уже на более длительный срок. Все без исключения доводы Болата мне известны уже на протяжении нескольких лет. Ничего нового он не предъявит, я это знаю. Но мешать общению, тем не менее, я не собираюсь. Просто нужно обойтись без стёба и дразнилок!
кеме: Можно по другому подойти к этому вопросу. Q - индейцы , говорят на аглюгинативном языке. R, образованный от него - тоже на мой взгляд , должен говорить на аглюгинативном языке. Если пока нет смелости говорить об общем пратюркском языке. Общем с индейцами и тюрками. Может ли от носителей гаплогруппы Q возникнуть флективный язык. На мой взгляд, R1 - это изначальная тюркская гаплогруппа.
Amigo: кеме пишет: На мой взгляд, R1 - это изначальная тюркская гаплогруппа. Кстати R1 Parent гаплогруппа есть - но она встречается только в Европе. Т.е. предковая гаплогруппа по отношению к R1a и R1b. Вы имеете ввиду, что именно R1 - прототюрки, или R1a и R1b называете R1? Если считаете что R1a и R1b - это прототюрки по языку, то кто тогда индоевропезировал кельтов, славян, германцев, скандинавов, индоариев, романцев и т.д.? Видите - нестыковка , единственный ответ тут можно дать что женщины, т.е. получается R1a и R1b набрали в плен индоевропейских женщин или по добровольному согласию поженились - и их общие дети перешли на индоевропейские языки своих матерей. Теория интересная и такое даже возможно, но ооочень спорная эта теория.
кеме: Amigo пишет: Кстати R1 Parent гаплогруппа есть - но она встречается только в Европе. Т.е. предковая гаплогруппа по отношению к R1a и R1b. Вы имеете ввиду, что именно R1 - прототюрки, или R1a и R1b называете R1? Если считаете что R1a и R1b - это прототюрки по языку, то кто тогда индоевропезировал кельтов, славян, германцев, скандинавов, индоариев, романцев и т.д.? Видите - нестыковка , единственный ответ тут можно дать что женщины, т.е. получается R1a и R1b набрали в плен индоевропейских женщин или по добровольному согласию поженились - и их общие дети перешли на индоевропейские языки своих матерей. Теория интересная и такое даже возможно, но ооочень спорная эта теория. По европе если посмотреть- их язык держится "на честном слове". У французов 60 процентов латинизмов, у немцев - 40 процент латинизмов, у англичан не лучше. Я цифры привожу приблизительные, неточные. Но действительно можно говорить о языке европейцев , как о латинском языке с различными фонетическими особенностями. "Мудро" поступали англы, они в захваченных землях отрезали языки женьщинам. А так если по другому посмотреть.... Русские 53% Поляки 60% Украинцы 54% Белорусы 47% Чехи 40% Словаки 45% Киргизы 50% Таджики 60% Пуштуны 70% (Афганистан) Белуджи 70% (Пакистан) Пенджабцы 80% (Пакистан-Индия) Индия в целом 30%, верхние касты 72% Это носители R1. Русские , поляки, украйнцы, белорусы, чехи - потрем их и получим известно кого. Татарина. С таджиками - отдельная история . Не буду углубляться в детали. Верхние касты Индии - это тюрки. Ошибочно названные ариями. Вспомним также делийский султанат. Пакистанцы , пуштуны , пенджабцы -могут смутить высоким процентом r1. Но на территории Афганистана воевали великие моголы (тюрки) с газевитской империей (тюрки) . Меня не удивляет R1 в Афганистане, казалось бы в эпицентре индоевропейцев. Тем более мне известно, что тюрки , возможно с тех времен сохранились и живут изолированно и по сей день. Не будет r1 в китае. Пекин , в прошлом Хан - балык. Столица тюрков была истреблена китайцами. Убивали всех. Даже китайцев , отдаленно напоминающих тюрков. Это тот момент, когда нужны оширные знания истории, коими я не обладаю. Но поверхностно если посмотреть , видно - там где r1- там тюрки.