Форум » Общая история » ЧТО ТАКОЕ ИСТОРИЯ: Миф? Правда? Намеренное искажение? » Ответить
ЧТО ТАКОЕ ИСТОРИЯ: Миф? Правда? Намеренное искажение?
Is-tina:
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Is-tina: Вам Малевич напоминает голого короля. А мне многое напоминает сказку про белого бычка!
Тахир: История - не наука. А объект изучения науки, которую можно было бы назвать историологией. Но таковой нет. А есть такие конкретные научные дисциплины, как - археология, лингвистика, источниковедение (в т.ч. дешифровка), этнография, этническая география и некоторые другие научные дисциплины со своими ясными методологиями изучения прошлого. И каждому исследователю, желающему найти правду в исследуемом предмете следует быть компетентным по крайней мере в одной из этих наук. И в процессе исследования должен уметь, и обязан брать в расчет данные и других смежных наук. А без этого, как такового историка не может быть. Иначе, кто такой просто "историк"? Только более или менее эрудированный субъект с некой заученной информацией (иногда и не совсем верно изложенной), не обладающий необходимыми научными методами для аналитического изучения прошлого. Вот кто такой просто "историк".
azazel: Альберт-читал,вашими же ссылками Вам показывал вашу бездоказательность. Что касается топониминов-все перевалы обозначены иранскими словами. к сожаленибю все,просто не могут факты найти,так правильней. сейчас неизвестно. Ну а если приводить под сомнение историю,то приведём под сомнение вообще существование носителей тюрского языка,скажем нет их,а тех кого проичисляют,то это всё домыслы,враньё. Альберт, докажи обратное,буду рад-это увидеть и услышать
Тахир: Тина, а что за сказка про белого бычка? Не могла ли бы ты изложить ее, хотя бы, вкратце?
Тахир: Альберт, кто такой этот "азазель"? По-ходу или Кудух или ренегат. Пургу пустословную гоняет. Посмотри на его дальнейшую обоснованность и, если и дальше будет чушь нести, может его следует забанить? В целях поддержания качественного уровня материала.
azazel: Тахир-кто пургу гонет-я? а ты чем занят? ты по ходу историческими фактами владеешь-предоставь-пообщаемся
Is-tina: Тахир, отвечаю. Поговорка «Сказка про белого бычка». Русская поговорка, означает длинную, бесконечную историю. Хотелось бы куда-то продвинуться, а все стремимся к одним и тем же толкованиям. Вот написала я. что "телега сдвинулась с заледеневшей почвы" - а тут же отлуп получила. (Альберт, не обижайся) . Но могут же быть какие-то новые позиции? Сомнения, что-ли. Неужели все так крепко забито гвоздями? И достигнута абсолютная истина? Все одно и то же - тюрки - супер-этнос! Скифы и массагеты - тюрки. Давайте немного хоть посомневаемся в этом!.
Albert: Is-tina пишет: Вам Малевич напоминает голого короля. А мне многое напоминает сказку про белого бычка! Мне голого короля напоминает черный квадрат Малевича, а не сам Малевич! Ведь признай, Тина, что это так? azazel пишет: Альберт-читал,вашими же ссылками Вам показывал вашу бездоказательность. Где же это Вы показали нам нашу бездоказательность, как вы говорите? Давайте, выкладывайте! Там, в последнее время я не мог отвечать, поскольку у нас был серьезный конфликт с админом, из-за чего я и ушел оттуда. Может, поэтому что-то пропустил? Но, насколько я помню, ничего серьезного или путного вы там не написали!!! Но если считаете иначе, давайте, выкладывайте здесь. azazel пишет: Что касается топониминов-все перевалы обозначены иранскими словами. к сожаленибю все,просто не могут факты найти,так правильней. сейчас неизвестно. Давайте же, приводите эти самые "иранские" слова!!! А если не могут найти факты, как вы говорите, то к чему заниматься вольным сочинительством? Мне нужны только факты и ничего кроме фактов! Я не могу домысливать картину, видя черный квадрат, как это любили делать многие из историков, занимавшихся аланами. azazel пишет: Ну а если приводить под сомнение историю,то приведём под сомнение вообще существование носителей тюрского языка,скажем нет их,а тех кого проичисляют,то это всё домыслы,враньё. Альберт, докажи обратное,буду рад-это увидеть и услышать Ты хоть сам понял, что сказал? (Извини, что на "ты"!) Носители тюркского языка есть - и это факт! Точно так же, как есть носители родного для тебя адыгского языка. И что здесь нужно тебе доказывать? Тахир пишет: Альберт, кто такой этот "азазель"? По-ходу или Кудух или ренегат. Пургу пустословную гоняет. Посмотри на его дальнейшую обоснованность и, если и дальше будет чушь нести, может его следует забанить? В целях поддержания качественного уровня материала. Полагаю, что это ренегат! Не Кудух точно! Поскольку у Кудуха уровень другой! Но банить его рано пока, поскольку оскорблений с его стороны мы не слышали и, надеюсь, не услышим. Пускай парень узнаёт для себя новые вещи. Просто, у меня просьба к тебе, Азазель, поменьше категоричности в тех вопросах, в которых ты профан абсолютный! Не в обиду! Касаемо качественного уровня материала, я хочу для такого материала открыть отдельную ветку, где всякий флуд будет отсекаться сразу на корню. Будет оставаться только всё разумное, как в нашу пользу, так и против нашей точки зрения. А здесь вопрос общеисторический, потому, думаю, не проблема, если парень интересуется! Разы болурса анга, Тахир? Is-tina пишет: Вот написала я. что "телега сдвинулась с заледеневшей почвы" - а тут же отлуп получила. (Альберт, не обижайся) . Ну, почему же, отлуп? Нет, просто я согласился с тобой, что почва в этом отношении не была никогда заледеневшей. Практически никто из нас отрицает автохтонный компонент. Даже чисто внешне, к примеру, карачаевцы и аварцы, живущие в разных концах Северного Кавказа, похожи друг на друга гораздо больше, чем, к примеру, карачаевцы и любые другие тюркские народы (не считая балкарцев, разумеется!). А значит, основной компонент в нашем этногенезе - это автохтонный. Никто с этим не в состоянии поспорить. Is-tina пишет: Но могут же быть какие-то новые позиции? Сомнения, что-ли. Неужели все так крепко забито гвоздями? И достигнута абсолютная истина? Все одно и то же - тюрки - супер-этнос! Скифы и массагеты - тюрки. Давайте немного хоть посомневаемся в этом!. Пожалуйста! Надо во всем сомневаться! В том числе и в этом! Проблема в том, что эти тезисы возникли из сомнений! Поскольку официальная наука сходу и скифов, и массагетов "сделала" иранцами. Мы в этом сильно усомнились и пришли к выводу, что в массе своей они были тюрками, разумеется, не отрицая того, что среди тех, кого называли скифами были совершенно разные этнические группы - и тюрки, и финно-угры, и, возможно, балто-славяне. Единственно, полагаю, что иранцев среди них быть не могло. Они (иранцы) могли появиться только лишь с переселенными из Мидии савроматами. Мне представляется, что меоты также во многом могли быть иранцами, особенно это, полагаю, касается дандариев. Никто не называет тюрок самыми-самыми! Но и принижать их роль, как-то, тоже было бы неправильно, я считаю. Давайте будем исследовать эти вопросы!
Albert: azazel пишет: Тахир-кто пургу гонет-я? а ты чем занят? ты по ходу историческими фактами владеешь-предоставь-пообщаемся Азазель, давай выкладывать факты! Начинай!
Тахир: Хау, алай табыракъ болу дейме, Альберт. Так, что разыма.
Is-tina: Albert пишет: Я рассуждаю так: умение "читать" "Квадрат Малевича" мне напоминает сказку про "Голого короля" Андерсена. Есть ряд людей-критиков, которые формируют определенную линию в искусстве. К их точке зрения принято прислушиваться. Так вот, они объявили, что "Квадрат Малевича" (да и ряд других аналогичных произведений!) - это высокое искусство, а то, кто этого не понимает - тот является существом более низкого разряда. Вот все и стремятся доказать, что являются существами разряда более высокого, "находя" в этом дурацком квадрате, который - я уверен! - сам Казимир Малевич нарисовал, чтобы "поприкалываться" над всеми, так вот, находя в этом квадрате то, чего в нем никогда не было. Из всех пассажей и "доводов" и "антидоводов" меня больше всего отвратил вот этот, выброшенный Альбертом. Больше "тюрков", больше их "супертюркской природы" и др. А я так подробно объясняла Джинну. и он , спасибо ему, понял, и сказал об этом, что я привела пример "Черного квадрата" не как свою трактовку картины как произведения искусства. А как пример - ФАКТа, - то ли в искусстве, то ли в истории. Не буду повторяться в объяснениях. мне важно, как воспринял это Джинн! Ты же Альберт. взяв цитатой Альбинино - "Не только ты...", снова, пропустив все, что написано было перед этим, стал клеймить картину и людей-, не знаю как их назвать -(эпигонов там, обезьян, не знаю как еще, которые повторяют лишь чужие доводы и мысли) . и делают вид. что они все понимают. Показывают, что и они тоже причастны к искусству! Спасибо тебе, Альберт! Ты мог бы так же заклеймить людей. приближающихся к картинам Пикассо. Шагала - . Что они там все - летают. и кубиками вращаются. Это твое дело как понимать картины тех или иных художников. но оставь и другим их способ мышления и восприятия мира. Не уничтожай их своим сарказмом. Хотя в данном случае. повторяю. речь шла не о самой картине. А о параллели - факта. А уподобление аланов "черному ящику" - это и спору не подлежит. Потому что о них мало что конкретного известно. Эту тему можно продолжать. но она видишь, какая взрывная. даже через призму Малевической картины она нас рассорила.
Тахир: Прежде чем правильно ответить на поставленный в названии темы вопрос, надо опредлиться с терминологией. История - это то, что было, объективная реальность и ее истинность не подлежит сомнению. А вот то, как ее описывают и преподносят - это историография, и вот она подвержена различным субъективным искажениям. Ее объективность и следует ставить под вопрос.
Is-tina: Тахир, давай казуистикой не будем заниматься. всем понятно о чем речь идет.
Тахир: Это не казуистика, а уточнение понятий. Когда правильно задается вопрос, тогда и ответ на него правильно находится.
Albert: Is-tina пишет: Из всех пассажей и "доводов" и "антидоводов" меня больше всего отвратил вот этот, выброшенный Альбертом. Больше "тюрков", больше их "супертюркской природы" и др. Тина, здесь на форуме нет никакой "супертюркской природы"! А касаемо суперэтничности тюрок (признаться, это я вычитал в "Карачайзе", куда я пока захаживаю и кое-что читаю), то, уверен, что никто не станет возражать против этого тезиса, поскольку тюрки с течением времени превратились в суперэтнос, как, скажем, американцы, китайцы или русские, а, может, даже больше, чем последние два, поскольку объединили в себе порой этнически совершенно разные группы, которые ныне говорят на тюркских языках, хотя этнический тюркский компонент у них весьма минимальный. Наиболее яркими представителями вот таких тюркизированных этносов являются, к примеру, якуты и тувинцы - и те, и другие - тюркизированные монголы! Якутский язык до сих пор очень четко свидетельствует об огромном монгольском компоненте. В тувинском этот компонент, пусть и очень значительный, но меньше, чем в якутском, но зато до сих пор южные группы тувинцев говорят по-монгольски, а не по-тюркски! И эти же группы показывают наиболее несмешанную антропологически монголоидную группу. Вот в чем "суперэтничность" тюрок - в том, что они, обладая в прошлом огромным политическим влиянием, распространили свой язык на весьма широкую территорию. Is-tina пишет: Ты же Альберт. взяв цитатой Альбинино - "Не только ты...", снова, пропустив все, что написано было перед этим, стал клеймить картину и людей-, не знаю как их назвать -(эпигонов там, обезьян, не знаю как еще, которые повторяют лишь чужие доводы и мысли) . и делают вид. что они все понимают. Показывают, что и они тоже причастны к искусству! Спасибо тебе, Альберт! Ты мог бы так же заклеймить людей. приближающихся к картинам Пикассо. Шагала - . Что они там все - летают. и кубиками вращаются. Это твое дело как понимать картины тех или иных художников. но оставь и другим их способ мышления и восприятия мира. Не уничтожай их своим сарказмом. Тина, я высказал собственную точку зрения! По-моему, я не заслужил таких нападок! Никого я клеймить не собираюсь. Я лишь высказываю свою точку зрения на то, что нарисовать квадрат (тем более, черный) - это не есть искусство! Это профанация искусства! Если бы Малевич был не Малевичем, а Васей Пупкиным, все ходили бы и плевались на этот "дурацкий" квадрат! А если, скажем, упражняясь в выведении линий, что-либо изобразил, скажем, Ван Гог, то это уже - высокое искусство! К сожалению, не искусство правит миром, а имена! Люди - рабы имен! Плохо спевший Киркоров лучше прекрасно поющего того же Васи Пупкина! А вокальные упражнения, причем, далеко не лучшего качества, Пласидо Доминго будут стоить на порядок выше самых чистых октав Коли Баскова (хотя, от него я не в восторге!), поскольку Доминго - это имя, а Басков - пародия на имя! Я до сих пор в немалой степени остаюсь битломаном. Так вот, помню, читал, впечатления Джона Леннона от того, что из любой ерунды, которую они вместе с Полом Маккартни сочиняли для рифмы строк, их особо чувствительные поклонники начинали создавать целые теории и находить скрытый смысл, которого в них, по словам Леннона, не было. Люди вообще странноватые существа, надо сказать! Любят всё усложнять! В этой связи, как я уже говорил Русланбеку, надо применять такой философский методологический принцип, как Бритва Оккама, отсекая всё наносное и оставляя только факты! А в отношении "Черного квадрата" К. Малевича фактом является только то, что это квадрат черного цвета! И всё! Is-tina пишет: А уподобление аланов "черному ящику" - это и спору не подлежит. Потому что о них мало что конкретного известно. Эту тему можно продолжать. но она видишь, какая взрывная. даже через призму Малевической картины она нас рассорила. Я надеюсь, что мы с тобой не поссорились! Касаемо же алан, то они более реальны, чем скрытый смысл Квадрата Малевича. С тем же успехом можно "запихивать" в "черный ящик" любые другие народы, чье этническое наименование либо претерпело трансформацию, либо исчезло полностью, будучи заменено другим, даже зная, что у этих народов есть абсолютно прочно установленные потомки. В качестве таких народов можно привести, например, французских галлов - бесспорных кельтов, у которых остались на британских островах родственники гэлы и ирландцы. А вот более "темное" прошлое у пиктов с Британских островов, у иберов с Иберийского полуострова, у этрусков с Аппеннин! Здесь прошлое и настоящее значительно более темное, чем у алан. Касаемо карачаево-балкарцев, могу сказать, что так же очень сложно вычислить наших автохтонных предков. Они подобны тем самым пиктам с Британских островов - все знают, что они были, но никто не знает, на каком языке они говорили, поскольку их язык исчез почти полностью.
Железный дровосек: Albert пишет: Тина, я высказал собственную точку зрения! По-моему, я не заслужил таких нападок! Никого я клеймить не собираюсь. Я лишь высказываю свою точку зрения на то, что нарисовать квадрат (тем более, черный) - это не есть искусство! Это профанация искусства! Если бы Малевич был не Малевичем, а Васей Пупкиным, все ходили бы и плевались на этот "дурацкий" квадрат! А если, скажем, упражняясь в выведении линий, что-либо изобразил, скажем, Ван Гог, то это уже - высокое искусство! К сожалению, не искусство правит миром, а имена! Люди - рабы имен! Да, в искусстве имя важнее таланта или даже идеи, такое возможно, если это имя получило известность благодаря каким-либо иным факторам. Но не все так просто. Кстати говоря, "квадрат" не чисто черный, он с оттенками, но не в этом дело. Работа Малевича это возможно философское слово о конце живописи, когда ей сказано все. А может это какой-то этап в его развитии. Но все же мне это кажется хулиганством в искусстве. Живопись - гармония цвета и формы, "черный квадрат" - ее крайность. Нет цвета, нет формы (лишь квадрат как границы холста). Я до сих пор в немалой степени остаюсь битломаном. Так вот, помню, читал, впечатления Джона Леннона от того, что из любой ерунды, которую они вместе с Полом Маккартни сочиняли для рифмы строк, их особо чувствительные поклонники начинали создавать целые теории и находить скрытый смысл, которого в них, по словам Леннона, не было. Искусствоведам в живописи это свойственно говорят. А в отношении "Черного квадрата" К. Малевича фактом является только то, что это квадрат черного цвета! И всё! Малевич первым это сделал, вот в этом все дело.
Is-tina: Albert пишет: А если, скажем, упражняясь в выведении линий, что-либо изобразил, скажем, Ван Гог, то это уже - высокое искусство! К сожалению, не искусство правит миром, а имена! Люди - рабы имен! Я раба Ван Гога Железный дровосек пишет: Живопись - гармония цвета и формы, "черный квадрат" - ее крайность. Ну, вот в этом и дело, наверное. Точка. Конец. Малевич так, наверное, хотел сказать своим собратьям по искусству.
фолькс: История - вся эта макулатура ,в чем я убедился ,не то что было и не то что есть ,это то что нам вешают на уши.
Ардашир: Вопрос к документалистам. Кто из господ "кавказких горцев" состоял в личном конвое Его Царского Величества 1840-1860 годы?
полная версия страницы