Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Abrek: Turk Эсен - 67 маркеров сделаю как советуете. Отци родственник тоже получается !? - не зря меня в Австрию потянуло . У древнего Отци нашлись живые родственники Австрийские ученые смогли отыскать 19 живых потомков древнего Отци - человека, который умер больше 5 тыс лет назад и был найден замерзшим в Альпах, пишет Daily Mail Останки Отци пользуются дурной славой среди ученых. Дело в том, что с мумией связано несколько случаев загадочных смертей среди антропологов, их ассистентов и просто людей, видевших ископаемое тело. Первым погиб судмедэксперт Райнер Хенн, входивший в группу, которая обследовала труп. Затем умер альпинист Курт Фриц, работавших на леднике, где нашли мумию. Третьей жертвой проклятия стал журналист Райнер Хольц, Хельмут Симон, который нашел Отци, пропал без вести, а вскоре его тело нашли в горах. Еще один альпинист (он участвова в поисках Симона)- Дитер Варнеке - умер от сердечного приступа. http://www.utro.ru/articles/2013/10/11/1149626.shtml
Abrek: Albert пишет: О, джарлыгъа къара... Мен да иги таный эдим Романы... Не болуб ёлгенди джарлы? Он же молодой еще был С сердцем проблемы.
Эсен: Abrek пишет: Интересно Ваше мнение: "...На несколько большем отдалении от вайнахских ветвей находится родственная им группа гаплотипов из Закавказья, где перемешаны восточные грузины, сваны, мегрелы и армяне, а также дочерняя к ним ветвь балкарцев..." Здесь вывод один: что вайнахские, что балкарские J2a1b проникали в северокавказские ущелья с юга. Если по вайнахским J2a1b уже сейчас можно выдвигать версии о том, когда это происходило (что и сделал Рожанский), то по балкарским J2a1b у нас пока мало статистики для этого.
Albert: Abrek пишет: С сердцем проблемы. Джандетли болсун джарлы! Юйдегиси бармы эди?
Abrek: Albert пишет: Джандетли болсун джарлы! Юйдегиси бармы эди? Амин Аллах. Джокъ эди, огъай мен билиб.
Albert: Abrek пишет: Джокъ эди, огъай мен билиб. Джарлыгъа къара... Менден бир эки-юч джылны уллу болур эди дейме... Сколько ему было? 43 - 44? Хотя, нет. По-моему, ему было больше...
Ходжа: Аллах разы болсун, Мировой судья тюлмю эди Бадахов Рома?
Albert: Ходжа пишет: Мировой судья тюлмю эди Бадахов Рома? Огъай, мировой судья уа тюл эди, не эсе да третейский судья болама деб айлана эди... Былай алаша сюекли токъ джаш...
Abrek: Джашла! со мной в одной группе Bachiev - это Бахиев или Башиев?
Turk: Abrek пишет: Башиев это Бачиев. Есть кузнец балкарский Хамзат Бачиев, наверное это из его тукъума.
Эсен: Turk пишет: Есть кузнец балкарский Хамзат Бачиев, наверное это из его тукъума. Это вообще его гаплотип))) Abrek пишет: Джашла! со мной в одной группе Bachiev - это Бахиев или Башиев? Вы, скорее всего, из разных подветвей G2a2b. Скоро будет 37 маркеров Бачиева - узнаем точно.
Turk: Эсен пишет: Это вообще его гаплотип))) о, даже так
Abrek: Эсен пишет: Эсен по моему и без апгрейда уверен что в меня будет P-303. Я сам как говорится к этому готов уже - как Альберту писал - Платон мой друг - но истина дороже. Чувствовать себя адыгом я не буду, а быть карачаевцем не перестану. Не протестированные по памяти - Бабоевы, Чичханчиевы, Гебеновы, Егизовы, Черкесовы. А также вышеупомянутые Башиевы. Башиевы из Кчр и КБр - это одна ветвь ?
Таму: Смотрю на протестированных балкарцев. Примерно ( с округлениями) вот такая картина вырисовывается по составу- J2- 23% G2a1- 23% R1b1- 15% Q1a-13% R1a1 (карачаевская ветвь)- 13% R1a (другие)- 7% G2a2b-5% J1- 1% Возник вопрос- носители каких гг принесли тюркский балкарский язык собственно в горы Балкарии?
Гергокова Лейля: Q - это поздние переселенцы в Балкарию, до них тюркский язык уже звучал в наших ущельях. G2 и J2 - местные автохтоны, R1a и R1b - аланы носители тюркского языка. Не известно на каком языке говорили G2 и J2. Если на языке, близком к картвельским, почему ничего от него не сохранилось? Не мог же язык 1/2 части балкарцев бесследно исчезнуть? В осетинском языке например, картвельский субстрат налицо. Этот вопрос нужно тщательно изучить.
Таму: По R1a надо смотреть- есть "карачаевская" ветвь- какие там возраста у балкарцев? и не карачаевцы ли это, собственно? R1a, не карачаевского типа- вполне возможно, язык от них, но они в явном миноре. По Эрбинам- тоже смотреть надо. Есть ли дерево для балкарских эрбинов? Где приближенцы для них на Кавказе и в мире?
Бийберд: Смотрю на протестированных балкарцев. Примерно ( с округлениями) вот такая картина вырисовывается по составу- J2- 23% G2a1- 23% R1b1- 15% Q1a-13% R1a1 (карачаевская ветвь)- 13% R1a (другие)- 7% G2a2b-5% J1- 1% Возник вопрос- носители каких гг принесли тюркский балкарский язык собственно в горы Балкарии? Таму, хороший вопрос. Собственно, до определенной репрезентативности некоторые (в тч я) думали что: 1) G2 и J2 -это "местные" с околокартвелским или околодигорским языком... (все - таки в балкарском языке около 5% нетюркских слов есть)... Пусть меня поправят знающие лучше. 2) R1a, R1b и Q - это "тюрки", которые в разное время смешались с местными в горах убегая от Тимура, хазар, авар и тд... Но теперь мы видим, что 50% условных "тюрков" никак не могли обеспечить почти 100% тюркизацию, тем более Q пришли, с большой вероятностью, в новое время. У меня картина грубо следующая: 1) в до золотоордынское время балкарские R1a, R1b и значительная часть J2 и G2 входили в болгарскую политическую общность, которая носила тюркский язык. 2) после распада государства болгар в Предкавказье и Крыму, часть народа отошла под натиском разных восточных племен (тюрков Ашина, авар), а позднее, Хазарским каганатом, к отрогам Кавказа. Тут они более тесно взаимодействовали с горцами (таулу) и осуществяли набеги в Закавказье. 3) в золотордынское время предки балкарцев инкорпорировались (насильно или добровольно) в орду. В этот период они жили грубо в полосе Буденовск- Пятигорск - Геогриевск -Прохладный - Моздок. 4) Тимур разгромил их поселения и они вынуждены были уйти в горы. Тут конечно не обошлось без усложнения демографии из-за эпидемий. Таким образом, я думаю что основная часть "балкарских гаплогрупп" уже говорили на тюркском минимум 1500 лет назад.
Таму: Подобная трактовка повлечёт за собой много вопросов. Кстати, как вам видится- балкарский и карачаевский разделились уже в предгорьях Кавказа, или же диалекты были ранее- ещё в булгарское время?
Бийберд: «»Таму, на этот вопрос я не смогу ответить - я не филолог. ) Но интуитивно, мне кажется, карачаево- балкарский язык "сварился" окончательно не так давно (500-700 лет).
Abrek: Гаплотипы Мамаевых из нашего и чеченского проектов схожи на мой дилетанта взгляд
Эсен: Abrek пишет: Эсен по моему и без апгрейда уверен что в меня будет P-303 P303 - вообще древний снип. http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpG.html У него куча подветвей. Вот, например, Проект нижестоящего снипа U1: https://www.familytreedna.com/public/G-U1/default.aspx?section=yresults Там внизу можно заметить кластер с преобладанием грузин. Вполне, вероятно, что ты – его представитель. Abrek пишет: Гаплотипы Мамаевых из нашего и чеченского проектов схожи на мой дилетанта взгляд Курчалоец Мамаев Y2902+, наш Мамаев Z2123+. Совершенно разные линии, разошедшиеся на уровне снипа Z645 примерно 6 000 лет назад. https://www.familytreedna.com/public/r1A/
Эсен: Таму пишет: По R1a надо смотреть- есть "карачаевская" ветвь- какие там возраста у балкарцев? Думаю, все в порядке будет с возрастом, т.е. будет примерно равен возрасту всей ветви. Даже сейчас, когда у нас в распоряжении всего 6 длинных балкарских гаплотипов, мы можем выделить 4 разные линии: Абаев Джанхотов-Айдаболов Мисаков Карчаев-Сарбашев и не карачаевцы ли это, собственно? Это вряд ли.
Turk: Таму пишет: По Эрбинам- тоже смотреть надо. Есть ли дерево для балкарских эрбинов? Где приближенцы для них на Кавказе и в мире? Есть ответ И. Рожанского на переформате. Кроме британцев и нескольких европейцев, представители только тюркоязычных народов, но на довольном большом расстоянии, самые близкие 5600 лет.
Turk: Таму пишет: J2- 23% G2a1- 23% R1b1- 15% Q1a-13% R1a1 (карачаевская ветвь)- 13% R1a (другие)- 7% G2a2b-5% J1- 1% Напомню сообщение И. Рожанского на переформате по поводу G2a. http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/08/caucasus-g-37.jpg Основные моменты из его сообщения: - Карачаевцы Бадахов и Хасанов – из «древнеевропейского» субклада G2a2b2a1a (U1), представленного на диаграмме в основном грузинами и армянами, а также пока еще немногочисленными адыгами и родственными им народами. - Балкарец Эндреев находится в довольно близком родстве с осетинами-дигорцами Кокойты, Зураевым и Цалиевым. Их общий предок из ветви G2a2b2a1c1a (Z1903) жил 700±250 лет назад. - Наконец, балкарец Уянаев – из довольно старой (не менее 5000 лет до предка) ветви G2a2b1 (M406), что в настоящей выборке представлена почти одними армянами. Из жителей северного Кавказа, кроме балкарца, там еще чеченцы Саидов (тейп Чъинхой) и Джалилов. - Остальные 24 гаплотипа карачаевцев и балкарцев довольно равномерно разбросаны по родительской ветви субклада G2a1a1 (Z6638), предок которой жил около 4000 лет назад. Ее основными представителями являются мегрелы и сваны, в несколько меньшей степени осетины. Каких-то специфических карачаевских или балкарских подветвей не просматривается. Отсюда можно сделать вывод, что основная часть носителей гаплогруппы G у карачаевцев и балкарцев – это прямые потомки коренного населения западной части Кавказа, жившего здесь, как минимум, со времен бронзы. После появления в регионе тюркоязычных народов (преимущественно из азиатских ветвей гаплогруппы R1a) они довольно быстро подверглись ассимиляции (Сюда можно добавить наверное и R1b.). Принадлежал ли исходный язык жителей региона начала нашей эры к картвельской семье, или они были ассимилированы на южной стороне Большого Кавказского хребта предками мегрелов и сванов, мы пока не знаем. Что касается J2, из сообщения И. Рожанского на родстве: На несколько большем отдалении от вайнахских ветвей находится родственная им группа гаплотипов из Закавказья, где перемешаны восточные грузины, сваны, мегрелы и армяне, а также дочерняя к ним ветвь балкарцев. http://www.imageup.ru/img287/1855898/cts3261-37.jpg.html Вывод: исходя из совокупности всех этих данных для меня наиболее пока приоритетное выглядит мнение, что предки балкарских G2a, J2 все таки говорили на языке, который был предковым грузинским языкам (о G2a1a) и части грузин и абхазо-адыгским (о G2a2b1), J2 же какое-то древнее население Юга Кавказа предки, которых вошли в состав грузин, армян и вайнахов. Соглашусь с остальными участниками, что на первом этапе тюркский язык должны были принести R1b1- 15%, R1a1 (карачаевская ветвь)- 13% R1a (другие)- 7% и на позднем этапе Q1a-13% уже пришли когда тюркский язык был родным для всего населения Балкарии. J2- 23%, G2a1- 23% должны были перейти на тюркский с Х языка очень рано, чтобы следов практически не осталось, наверное либо 1) местных должно было быть в меньшинстве изначально на СК в период симбиоза с "тюркскими" представителями, может и включались в состав постепенно - это мнение думаю более приоритетно, либо 2) какая-то их часть уже была тюркоязычной, учитывая последний адмикс по туркам и азери из последний работы попадающие на 8-9 век н.э., что косвенно свидетельствует о более раннем проникновении тюрков в Закавказье и Анатолию (какие это были Y-DNA можно предположить), и-или признать смещение тюркской пра-родины на запад и-или запад-юг - пока нет железобетонных данных на этот счет. Также очевидно, что тюркизация видимо произошло до золото-ордынского времени, об этом косвенно свидетельствует и время последнего адмикса для балкарцев из последней работы, глубже заглянуть адмикс не позволяет, ветви же R1a попадают на начала эры минимум + разнообразие ветвей общий предок всех на эпоху бронзы и дальше, R1b (прошли видимо бутылочное горлышко) - глубже заглянуть пока без вариантов. Не хватает пока только такой же детальной картины по КБ R1a гаплотипам, после апгрейдов и более полных данных наверное увидим деревья от наших спецов :). Да тестирование балкарских фамилий идет полным ходом. п.с. само собой этот вывод касается и осетин, пока не появятся какие-нибудь более веские данные, аналогично думаю стоит рассматривать пока и осетинские G2a1, а предков дигорских G2a2bшных путь пролегал видимо в глубокую древность с Юга или Запада на тер. Балкарии, а из Балкарии в Дигорию уже в средние века. Так как альтернативное мнение о языковой ассимилиции G2a1а в среде грузин на Юге по цепочке касается всех народов региона, совокупность же данных по языку, антропологии и исходя из расположению ветвей среди представителей всех этих народов, пока не позволяет рассматривать такое мнение серьезно, есть зацепки, но их считаю пока недостаточными и на чаше весов не перешивает основное мнение.
Бийберд: Есть еще один момент, который с некоторой уверенностью позволяет сделать вывод о том, чо в Малкъаре J2 появились раньше остальных гаплогрупп... Я про поселения Шауурдат и Глашево. Эти поселения располагаются достаточно высоко от долины и являются достаточно древними. А там мы имеем J2 и один Уянаевский "странный" G2... Еще бы протестировать 4 фамилии из Курноят - такого же "стороннего" поселения...
Turk: Бийберд пишет: один Уянаевский "странный" G2 Да кстати, а про Уянавых и легенда - уян проснись - мальчик из-за хребта, если правильно не помню. Получается основные J2.
Таму: Turk, спасибо за развёрнутый ответ. По ряду позиций имею схожее мнение. В частности- согласен, что R1a1 и R1b- принесли тюркский компонент в Балкарию, и что J2- самые старые жители Балкарии.
Turk: Таму пишет: По ряду позиций имею схожее мнение. В частности- согласен, что R1a1 и R1b- принесли тюркский компонент в Балкарию, и что J2- самые старые жители Балкарии. Это частное мнение на совокупности данных и вычислений спецов и форумчан, может у кого-то иное мнение или свои нюансы. А в чем не согласен, если можно развернутый ответ: кто где когда откуда)), хотелось бы услышать твое мнение на свой вопрос?
Таму: J2- 23%, G2a1- 23% должны были перейти на тюркский с Х языка очень рано, чтобы следов практически не осталось,- вот эта фраза, например, вызывает вопросы. Что по-вашему "очень рано"?
Turk: Таму пишет: J2- 23%, G2a1- 23% должны были перейти на тюркский с Х языка очень рано, чтобы следов практически не осталось,- вот эта фраза, например, вызывает вопросы. Развернутого ответа дать не могу, но мое мнение основано на предположении, что начала этапа перехода на тюркский либо еще в начале эры, либо до н.э - в и том и другом случае на это наводят возраста ветвей R1a и R1b, их отдаленность от других тюркских (по последним данным снипов) и % соотношении практически 50/50 местных vs условно "тюрки", сложная и замкнутая география территории, данных археологии и примерные датировки поселений и их непрерывность. Таму, теперь твоя очередь.
полная версия страницы