Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
огъары учкулан: Таму созвучие Маджар и самоназвания венгров может не случайно. А может просто город оснавали те кто кто, чьи "родственники" основали Венгрию
Albert: Эсен пишет: J2a 321244 Khasauov Balkaria (Malkar, Mukhol). Близких нет. J2a1a 321264 Kaygermazov Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Кажется, это первый кавказский J2a1a в базе FTDNA. Его поместили в кластер J2a1a2c https://www.familytreedna.com/public/J2-Arab/default.aspx?section=yresults Окружение арабское, как видно, но особо близких гаплотипов нет. Удивительное разнообразие субкладов J2 в небольшом Малкарском обществе. R1a 321265 Zabakov Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Без снипования субклад не определить. В R1a-проекте Забакова поместили в один кластер с татарином Зариповым (Арский район РТ), субклад которого пока также неизвестен. Между ними 6 шагов. R1а. К-ветвь. 321263 Aydabolov Малкъар. Судя по расстояниям, Айдаболов, Джанхотов и Карамурзин составляют одну ветвь. Предварительный расчет по 37 маркерам дает цифру в 650 лет до предка. Q1a1b1. 321254 Biyev 321242 Zaniyukov Итого имеем по малкарским таубиям: Q1a1b1: Абаев, Биев, Заниюков (Женоков), Кучуков. R1a (К-ветвь): Айдаболов и Джанхотов. + Мисаков, но к подветви Айдаболов-Джанхотов-Карамурзин он не принадлежит. Хотел бы еще прояснить ситуацию по Шабатуковым. Они очень далеки от «басиатов». Близкие гаплотипы у них за хребтом: 1 мегрел и 1 сван. В общем, удивительная ситуация с малкарскими таубийскими родами получается. Часть из них Q1a1b1 - это, судя по всему, и есть басияты. Другая часть - представители карачаевской ветви R1a - Жанхотов, Айдаболов и Мисаков. Жанхотов и Айдаболов, как и карачаевский Карамурзин имеют между собою родство. Ситуация примечательна тем, что Карамурзины - это кабардинские пши Мисостовы - потомки Инала. Но кабардинские пши, получается, происходят ... от карачаево-балкарцев.
Albert: Эсен пишет: Прилагаю схему И.Рожанского http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1419 Что, Рожанский, я смотрю, осетин Канукова и Будтуева тоже в число балкарцев включил...))
Бийберд: Альберт, то что значительная часть кабардинских князей и пши будут иметь "балкарские" гаплотипы для меня совершенно прогнозируемо и закономерно. Я тут как-то писал, что само понятие "Кабарда" не являлось исторически этническим, а стало таковым после того, когда как-то обобщенно надо было называть смешанное население Кабардинской равнины. "Кабардинцами" стали осетины, балкарцы и даже ногайцы с кумыками. А кабардинские князья - это те, кто господствовал на территории Кабарды издревле (до заселения равнины адыгами). Трудно поверить в то, что Тимур всех вырезал, а кто спасся выжили в горах. Войско Тимура находилось на территории современной КБР около 2 месяцев если правильно помню. Мне кажется, в горы ушли как-раз самые слабые фамилии. Но и они сразу стремились спуститься обратно на равнину: Абаевы основали поселения в Лескене и Жемтале, Мисаковы в Догуате, а Заниюковы в Старом Череке, Псыгансу и Зарагиже. Похожая история была и с Малкаруковыми, которые имели поселения около Яникоя кажется. Правда именно в этот период между "кабардинскими" и балкарскими князьями пошли множество земельных споров, что также понятно. Для примера, Абаевы между собой судились из-за имущества не один раз (есть архивные материалы).
Albert: Теперь бы для подтверждения найти еще кого-нибудь из Атажукиных или Кайтукиных хотя бы. У нас нет таких, к сожалению. Кстати, мне позавчера сказали, что в Учкекене есть старик Амирханов. Сказали, что настоящий балкарский.
Бийберд: Что они все у вас делают, малкъарские таубии?))
Бийберд: Неплохо было бы его (Амирханова) для полноты картины протестировать. Благо киты уже скоро будут. Тогда из малкъарских остается тестировать только Шахановых.
огъары учкулан: Ин ша Аллах я через две недели буду в Учкекене. Скинь Альберт мне его данные, я с ним встречусь. У кого то есть сейчас свободный кит или может Мурат сможет протестировать?
огъары учкулан: Бийберд в Карачае не было такого сильного гонения на биев + это ж логично балкарцам податься в Карачай) Балкарских таубиев не мало еще в Дагестан ушло: Айдаболовы, Келеметовы...
огъары учкулан: Что то смотрю кабардинских пши совсем в КБР не осталось
огъары учкулан: В нач. 20 в. Абдурзак Крымшамхалов был женат на Цуца Кайтукиной. У Абдурзака были сыновья. Правда мин. умер в ВОВ но может кто то остался и потдерживает отношения с родственниками?
Albert: Бийберд пишет: Что они все у вас делают, малкъарские таубии?)) У нас в Карачае бийско-чанкаевское сословие очень хорошо сохранилось. Мне кажется, здесь сработал хитрый, продуманный политический ход того же Умара Алиева, который всячески пытался принизить статус и наших узденей и даже наших биев, называя их вассалами кабардинских пши, дабы оградить от репрессий. Потому родственники наших князей из балкарцев, абазин и даже из осетин порой убегая от преследования у себя на родине, бежали к родственникам матери или к двоюродным в Карачай. У нас до сих пор имеется т.н. "Чанкаград" . Так называют поселок Мирный (возле Кисловодска), где большая часть населения - представители бывшего княжеского сословия. Ну и по соседству, естественно, в Кисловодске, в Малокарачаевском районе тоже довольно много оказалось представителей родов чанка и биев. огъары учкулан пишет: Ин ша Аллах я через две недели буду в Учкекене. Скинь Альберт мне его данные, я с ним встречусь. У кого то есть сейчас свободный кит или может Мурат сможет протестировать? Я еще на днях поеду в Малокарачаевский район и постараюсь побольше разузнать о нем, и тогда предоставлю тебе его данные.
огъары учкулан: Albert уточни. Т.к. я думал что Амирхановых полностью пресанули + в Учкекене живет кажется и сейчас окарачаившееся дагестанцы Амирхановы
Бийберд: В Малкъаре ходит легенда что Амирхановы сами снялись ночью и якобы уехали за границу.
Albert: огъары учкулан пишет: Albert уточни. Т.к. я думал что Амирхановых полностью пресанули + в Учкекене живет кажется и сейчас окарачаившееся дагестанцы Амирхановы Да, я уточню непременно. Мне сказали, что это именно балкарцы. Но надо у него самого будет спросить.
Джаубермезов Мурат:
Джаубермезов Мурат: http://shot.qip.ru/00raYi-6bDPkNZ44/ Последний из представителей своего рода в Балкарии(((
огъары учкулан: Джаубермезов Мурат пишет: http://shot.qip.ru/00raYi-6bDPkNZ44/ Последний из представителей своего рода в Балкарии((( кимни юсюнден айтаса? ссылка бла ётсем джукъну кёргюстмейди((
Джаубермезов Мурат: огъары учкулан пишет: кимни юсюнден айтаса? ссылка бла ётсем джукъну кёргюстмейди(( Дадешкелиани Султанны Сын ташны сураты. 1974-2007гг.
огъары учкулан: Джаубермезов Мурат в Балкарии жили Дадешкилиани? О-о
огъары учкулан: А сейчас?
Джаубермезов Мурат: огъары учкулан пишет: в Балкарии жили Дадешкилиани? О-о Жили! При чем приняв ислам! Отар Дадешкелиани влюбившись в Урусбиеву переехал на Баксан, за что его лишили всех земель и статуса на родине. Но вроде после какая то часть вернулась обратно.огъары учкулан пишет: А сейчас? Это был последний мужчина из той могущественной фамилии проживающии в Балкарии((
огъары учкулан: Джаубермезов Мурат так те которые приняли ислам и поселились в Баксане, они же Отаровы. В 19 в. часть Дадешкилиане была мусульмане. Но они жили у себя в Сванетии. Наверное его предки после 1917 г. ушли?
Эсен: Кстати, у нас теперь есть 67 маркеров Шидакова. От Урусовых на расстоянии в 6-7 шагов, а вот до Батчаева целых 11. Интересно, в данной ситуации «медианное» положение гаплотипов Урусовых. У них одинаковое расстояние (6-7 шагов) как до Шидакова, так и до Батчаева.
огъары учкулан: Та мусульманская ветвь не теряла статуса
Albert: Джаубермезов Мурат пишет: Это был последний мужчина из той могущественной фамилии проживающии в Балкарии(( Так Отаровы никакого отношения к Дадешкелиани не имеют?
Albert: Эсен пишет: Кстати, у нас теперь есть 67 маркеров Шидакова. От Урусовых на расстоянии в 6-7 шагов, а вот до Батчаева целых 11. Интересно, в данной ситуации «медианное» положение гаплотипов Урусовых. У них одинаковое расстояние (6-7 шагов) как до Шидакова, так и до Батчаева. Интересно, что это может означать?
огъары учкулан: Эсен пишет: стати, у нас теперь есть 67 маркеров Шидакова. От Урусовых на расстоянии в 6-7 шагов, а вот до Батчаева целых 11. Интересно, в данной ситуации «медианное» положение гаплотипов Урусовых. У них одинаковое расстояние (6-7 шагов) как до Шидакова, так и до Батчаева. 11 шагов это сколько лет? При этом они твердо помнили себя как потомков Адурхая и ассоциировали себя неотъемлимой частью карачаевского этноса. Походу древний род
Джаубермезов Мурат: Albert пишет: Так Отаровы никакого отношения к Дадешкелиани не имеют? Современные Отаровы никакого отношения не имеют. Они из третьего сословия.
Albert: Вот оно что! Сау бол!
огъары учкулан: Джаубермезов Мурат пишет: Современные Отаровы никакого отношения не имеют. Они из третьего сословия. хм, то то я удивлялся, что Отаровых так много на фоне остальных привелигированных фамили. Это точная инфа?
Бийберд: Недавно протестировали представителя грузинских князей Шаликашвили: http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=BYMMT&viewuid=BYMMT&p=0 http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шаликашвили Шаликашвили (груз. შალიკაშვილი, рус. Шаликовы) — грузинский княжеский род из Картли, ведущий свое происхождение из Южной Грузии (Самцхе-Саатабаго). Некоторые представители рода в 1724 году году выехали из Грузии в свите царя Вахтанга VI, дав начало русской ветви. Из рода князей Шаликовых происходили несколько военных деятелей. Ничего примечательного если бы не это: "Предки князей Шаликашвили носили фамилию Рочикашвили. Братья Иотам и Элизбар Шаликашвили, упоминаются около 1400 года." Нам известны Рачикауовы из Чегема, которых по разным преданиям истребили "пришельцы" Балкаруковы. Интересно, наши и грузинские "Рачикау" - это простое совпадение или ...? Предки князей Шаликашвили носили фамилию Рочикашвили. Братья Иотам и Элизбар Шаликашвили, упоминаются около 1400 года.
Джаубермезов Мурат: Albert пишет: Сау бол! пожалуйста))огъары учкулан пишет: Это точная инфа? в 1886 году при проведении посемейной переписи все Отаровы числятся "простого сословия". Да и сейчас как правило проживают в селах образованных в конце 19 в. за счет .. ну ясно
Джаубермезов Мурат: Бийберд пишет: Недавно протестировали представителя грузинских князей Шаликашвили: получается, что с Тудуевыми общего нет
огъары учкулан: Бийберд пишет: Ничего примечательного если бы не это: "Предки князей Шаликашвили носили фамилию Рочикашвили. Братья Иотам и Элизбар Шаликашвили, упоминаются около 1400 года." Нам известны Рачикауовы из Чегема, которых по разным преданиям истребили "пришельцы" Балкаруковы. Интересно, наши и грузинские "Рачикау" - это простое совпадение или . аналогичная легенда есть ив Сванетии. О том что Дадешкилиани уничтожили ранее правившую в Сванетию династию Рычкуани.
Бийберд: Мурат, а Тудуев тут как завязан в сюжет?
огъары учкулан: Джаубермезов Мурат пишет: в 1886 году при проведении посемейной переписи все Отаровы числятся "простого сословия". Да и сейчас как правило проживают в селах образованных в конце 19 в. за счет .. ну ясно ну похоже так и есть. а в этом списке есть дадешкилиани? и как тогда появилось в литературе что отаровы это дадешкилиани?
Джаубермезов Мурат: Бийберд пишет: Мурат, а Тудуев тут как завязан в сюжет? Тудуевы потомки Рачикаовых
огъары учкулан: я бы пока не сбрасывал легенды Тудуевых. тут все пока слишком не очевидно
Джаубермезов Мурат: огъары учкулан пишет: ну похоже так и есть. а в этом списке есть дадешкилиани? и как тогда появилось в литературе что отаровы это дадешкилиани? Дадешкелиани там нет. Скорее всего они вначале превратили имя в фамилию, а после вернулись к истокам (субъективное мнение)
Багъатыр: Для справедливости утверждений надо протестироать Отарова из ветки Омара.
Han09: Эсен пишет: Кстати, у нас теперь есть 67 маркеров Шидакова. От Урусовых на расстоянии в 6-7 шагов, а вот до Батчаева целых 11. Интересно, в данной ситуации «медианное» положение гаплотипов Урусовых. У них одинаковое расстояние (6-7 шагов) как до Шидакова, так и до Батчаева. что то многовато получилось ?
Ходжа: теперь, когда мне понадобились наборы для тестирования, гробовое молчание в ответ. если Ханафий больше этим не занимается. может посоветуете к кому обратиться???
Albert: Ходжа, я не видел где ты просил киты для тестов. Если у Ханапия есть, он даст, конечно. А если нет, то закажет. Какие рода хотят протестироваться?
Atei: а 12 маркерных не делают уже что-ли? хотели одному товарищу заказать на сайте только 37 маркерные нашли
Albert: Вернули же, вроде, 12-маркерные. Нет?
Albert: Джаубермезов Мурат пишет: Тудуевы потомки Рачикаовых Надо бы, по-хорошему, атаул Долакълары Казиевых протестировать... Почему-то наши Казиевы тоже считаются потомками Рачикаовых. Долакълары с другими Казиевыми родственниками не считаются. Может, именно они - потомки Рачикаовых на территории Карачая?
Джаубермезов Мурат: Albert пишет: Надо бы, по-хорошему, атаул Долакълары Казиевых протестировать... Почему-то наши Казиевы тоже считаются потомками Рачикаовых. Долакълары с другими Казиевыми родственниками не считаются. Может, именно они - потомки Рачикаовых на территории Карачая? Одного из этого атаула я уговорил, но он все не может освободиться что бы связаться с вами((( Буквально вчера мы с ним об этом говорили. Но лично я сомневаюсь в том, что они от Рачыкаовых))
Albert: Джаубермезов Мурат пишет: Одного из этого атаула я уговорил, но он все не может освободиться что бы связаться с вами((( Буквально вчера мы с ним об этом говорили. Но лично я сомневаюсь в том, что они от Рачыкаовых)) Без сомнений в этом деле не получится.)) Но откуда-то они появились и присоединились к чанка Казиевым! Надо выяснить, наверное...
Джаубермезов Мурат: Albert пишет: Без сомнений в этом деле не получится.)) Но откуда-то они появились и присоединились к чанка Казиевым! Надо выяснить, наверное.. Без сомнения Вы правы)) Т.е. по вашему представители атаула Долакълары не являются истинными Казиевыми?
Albert: Джаубермезов Мурат пишет: Без сомнения Вы правы)) Т.е. по вашему представители атаула Долакълары не являются истинными Казиевыми? Мне кажется, что и те, и другие - Казиевы! Но однофамильцы Казиевы. И другие Казиевы, и Казиевы-Долакълары всегда подчеркивают, что они - разные Казиевы. Одно удивительно - почему Долакълары имели тот же статус чанка, как и другие Казиевы? Значит, они тоже были не лыком шиты, как говорится. А раз оказалось, что другие Казиевы - из карачаевской ветки R1a, то может быть хоть Долакълары будут от Рачикаовых? Хотя, теперь надо будет убедить других Казиевых, что они не от Рачикаовых.)))
Эсен: Atei пишет: а 12 маркерных не делают уже что-ли? хотели одному товарищу заказать на сайте только 37 маркерные нашли https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Karachay-BalkarDNA Albert пишет: Интересно, что это может означать? Han09 пишет: что то многовато получилось ? Еще раз глянул на наши I2a. Похоже, У Батчаева (Джандар) «скакнул» маркер DYS449 – c 31 до 33, а базовое "Батчаевское" значение в этом маркере должно быть равно 31. Вывод подкрепляется тем, что у Батчаева (Карагулан) там 31, как у Урусовых и Шидакова. В таком случае, матрица расстояний на 67 маркерах такой получается: http://f6.s.qip.ru/112qWciix.png Выходит, что сначала отделилась линия Шидакова, а потом распалась линия Урусов-Батчаев.
Albert: Эсен пишет: Еще раз глянул на наши I2a. Похоже, У Батчаева (Джандар) «скакнул» маркер DYS449 – c 31 до 33, а базовое "Батчаевское" значение в этом маркере должно быть равно 31. Вывод подкрепляется тем, что у Батчаева (Карагулан) там 31, как у Урусовых и Шидакова. В таком случае, матрица расстояний на 67 маркерах такой получается: http://f6.s.qip.ru/112qWciix.png Выходит, что сначала отделилась линия Шидакова, а потом распалась линия Урусов-Батчаев. Что-то, все равно, не совпадает в этом. Урусовы и Шидаковы помнят родство между собой, а вот родства с Батчаевыми не помнят...
Ааа Эльграндов: Адурхаевцы случаем не до времен крещения Алании удревнились?) чо та мне мысль Альберта стала нравиться)
Ходжа: Альберт. я Ханапию писал и на ватсап, и в одноклассниках, протестировать хотел атаулы Хазлеу и Къантайла, во втором случае правда не совсем уверен, потому нашел настоящего Къантай, но что то он тоже в раздумии. Эсен, по ссылке ничего не понял что означает more info? Информация море-умерла?!
Ааа Эльграндов: more info - "больше информации"
Albert: Ходжа пишет: Альберт. я Ханапию писал и на ватсап, и в одноклассниках, протестировать хотел атаулы Хазлеу и Къантайла, во втором случае правда не совсем уверен, потому нашел настоящего Къантай, но что то он тоже в раздумии. Отлично было бы протестировать эти два хубиевских атаула, кстати. Тем более, что Къантайлары - это атаул, отделившийся от большого атаула Джанымлары. Къантайлары - джегутинские Джанымлары. Хазлеуле тоже интересны. У меня племянники двоюродные Хазлеуле.
Albert: Ходжа пишет: Информация море-умерла?!
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Адурхаевцы случаем не до времен крещения Алании удревнились?) чо та мне мысль Альберта стала нравиться) Да еще учитывая то, что Адурхай терял сознание от вида крови, он вполне мог оказаться священником или монахом. Плох тот монах, что не мечтает стать папой, и не только Римским.)))
Atei: Эсен пишет: https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Karachay-BalkarDNA А не из проекта, снаружи, нет доступа на 12 маркерный тест или только из К-Б проекта надо заказывать 12 маркерный?
Ходжа: хотел пока согласны на горячюю.
Эсен: Ходжа пишет: Эсен, по ссылке ничего не понял что означает more info? Информация море-умерла?! Чтобы начать оформлять заказ надо на Order Now нажать. Только без знания английского там трудно разобраться. Atei пишет: А не из проекта, снаружи, нет доступа на 12 маркерный тест или только из К-Б проекта надо заказывать 12 маркерный? 12-маркерники только через проекты. Если не хочешь через наш, можно через любой другой проект
Бийберд: Результат Кайгемазова меня несколько удивил. Думал что балкарские Кайгермазовы положили начало лескенским дигорцам Кайгермазовым, ну и кабардинским Кагермазовым) В связи с этим у меня вопрос: исходя из какой логики дигорцы и осетины в целом давали названия некоторым своим родам? Ведь имя Къайгъырмаз не такое уж привлекательное по смыслу)
Ходжа: Эсен, я как раз и хочу через наш, даже если где-то и более выгодно. чтобы можно было следить за всем этим. что-то я Хана в игноре, как будут тесты дайте пожалуйста знать.
Ходжа: Эсен, я как раз и хочу через наш, даже если где-то и более выгодно. чтобы можно было следить за всем этим. что-то я Хана в игноре, как будут тесты дайте пожалуйста знать.
Сары: Ходжа Могу помочь без проблем... подробности скинул на почту...
Albert: Бийберд пишет: Ведь имя Къайгъырмаз не такое уж привлекательное по смыслу) Почему? Беззаботный, бесшабашный человек.))
Бийберд: Альберт, да все так) Только что в этом имени привлекательного? Чтоб называть сына или целую фамилию пофигистами?)) У осетин есть другие фамилии с более понятной смысловой нагрузкой: Кайтмаз, Качмаз, Коркмаз, Койбай, Тууган... Мне кажется, когда у осетин (кстати, также и у вайнахов) пошла мода на фамилии, они в половине случаев просто брали у соседей известные бренды))
Ходжа: Спасибо Сары! только на какую почту?
Han09: Ходжа, айыблы болдум, бир затда в гноре тююлме, заманым болмай сопсем да аны бла тынглаб турама. Казбекни номерин манга бир скинуть этерсе.
Atei: Эсен пишет: Если не хочешь через наш, можно через любой другой проект Мой давно сделан, там человек просто к нашему не относится. Ничего?
Ходжа: Ханафий Главное если у тебя все в порядке, до вечера скину номер, он набирал тебя, а его номер я не взял.
Ходжа: 8 988 606-63-55 Казбек Хубиев.
Сары: Ходжа! "Почта" = электронная почта, та что указана в твоем профиле... Я живу в Черкесске, могу помочь (научить) как заказать кит в FDNA. Eсли для тебя это еще актуально, то на твой электронный адрес (почту) сброшу инфу, как со мной связаться...
Эсен: Atei пишет: Мой давно сделан, там человек просто к нашему не относится. Ничего? Да без проблем. Можно хоть новогвинейцу через наш проект заказать. По желанию могу сделать гаплотип скрытым - в нашем проекте его вообще видно не будет.
Эсен: Данные на 13 апреля 2014 R1b1a1: Къарачай – 1 род (Хубиевы) Чегем – 7 из 13 Холам – 0 из 5 Бызынгы – 0 из 7 Малкъар – 1 из 21 Карачаевская ветвь R1a: Къарачай – большое количество родов Чегем – 3 рода из 13 Холам – 1 из 5 Бызынгы – 1 из 7 Малкъар – 0 из 21 Обновим… Данные на 7 августа 2014 R1b1a1: Къарачай – 1 род (Хубиевы) Чегем – 9 из 16 Холам – 1 из 7 Бызынгы – 0 из 11 Малкъар – 2 из 49 К-ветвь R1a: Къарачай – большое количество родов Чегем – 3 из 16 Холам – 1 из 7 Бызынгы – 1 из 11 Малкъар – 6 из 49 Бросается в глаза увеличение доли К-ветви в Малкарском обществе с 0% до 12% на фоне увеличения выборки.
Бийберд: Когда проснуться эльбрусцы?) Видимо, мысли о туристах и о науке несовместимы)
огъары учкулан: Бийберд в Малкаре протестировано 49 родов. Это солидная цифра для небольшого по численности населения ущелья. Я так понимаю, основные рода уже все протестированы и новых результатов по малкарцам не будет? Теоритически, есть кого еще тестировать в Чегеме, Бызынгы и Холаме? Здесь выборка по скромнее, однако и общества эти были много меньше, кроме Чегема.
огъары учкулан: Эсен данные приведены без учета других R1a?
Эсен: Бийберд пишет: Когда проснуться эльбрусцы?) Видимо, мысли о туристах и о науке несовместимы) Эльбрусцы есть в проекте, только я не стал по ним такой расклад делать. Все-таки молодое общество. огъары учкулан пишет: Эсен данные приведены без учета других R1a? Да, только наш кластер. в Малкаре протестировано 49 родов. Это солидная цифра для небольшого по численности населения ущелья. Солидно будет 80-100 человек)) Информация, которую Бийберд выкладывал: 1. Туура-Хабла (758): Мамаевы, Таукеновы, Мусуковы, Алтуевы, Бичиевы, Гузиевы, Гузоевы, Тикаевы, Аккуловы 2. Чегет Эль (476): Геляевы, Герузовы, Казаковы, Жангуразовы, Таумурзаевы, Уяновы 3. Кунлюм (755): Жангуразовы, Забаковы, Табаксоевы, Муртазовы, Болатовы, Занибековы, Занкишиевы, Мусуковы, Мечукаевы, Кайгермазовы, Гериевы 4. Шканты (470): Чочаевы, Цраевы, Цикановы, Газаевы, Иттиевы, Койбаевы, Тетуевы, Уммаевы, Этчеевы 5. Фардык (586): Баллиевы, Киштиковы, Жангулановы, Цакоевы, Бозаевы, Базоевы, Куйгеновы, Чанаевы 6. Коспарты (808): Бозиевы, Туменовы, Жеккеевы, Заникоевы, Аттасаовы, Гасиевы, Наршаовы, Шабатуковы 7. Зылгы (792): Жангуразовы, Бозиевы, Ногеровы, Тогузаевы, Гутаевы, Кучуковы, Настуевы, Картлыковы 8. Мукуш (392): Мокаевы, Каркаевы, Кубадиевы, Аккиевы, Шунгаровы 9. Тёбен Эль (400): Ногеровы, Кужоновы, Ораковы, Саракаевы, Батчаевы, Узеевы 10. Сауту (630): Мисировы, Темиржановы, Карчаевы, Байсиевы, Гумаевы, Сарбашевы, Тауболатовы, Цепишевы 11. Курноят (57): Саракуевы, Эристаевы, Токумаевы 12. Шаурдат (526): Ульбашевы, Уянаевы, Лелюкаевы, Гадиевы, Бийнегеровы, Заммоевы, Заммаевы 13. Глашево (187): Глашевы 14. Зарашкы (195): Башиевы 15.Темукуево (166): Темукуевы 16. Мухол (788): Асановы, Османовы, Атабиевы, Токлуевы, Биттуевы, Хасауовы, Кадыровы, 17. Огъары Чегет (364): Эндреевы, Хуболовы, Баккуевы, Хозаевы, Аппаевы 18. Тёбен Чегет (355): Жилкибаевы, Гериевы, Азаматовы, Настаевы, Гуппоевы При этом, в списке 1-5 и 10-12 относились к "Oгъары Малкъар", а остальные "Тёбен Малкъар". * Численность поселений (указано в скобках) и перечень фамилий даны на 1944 год, поэтому надо иметь в виду что таубийских фамилий уже не было. ** Фамилии перечислены в порядке убывания численности. Указаны все фамилии численностью более 30 человек. По другим обществам тоже есть куда расти )
Бийберд: Огъары Учкулан, в Малкъаре еще фамилий 30 точно надо протестировать. Чегем, Хулам и Безенги суммарно необходимо довести до уровня Малкъара (в процентном отношении). В этом году, надеюсь это сделаем. Эльбрус сам как-то должен зашевелиться, благо там буржуев хватает)
Albert: Бийберд пишет: Эльбрус сам как-то должен зашевелиться, благо там буржуев хватает) Как раз большинство буржуев, собственно, оттуда и должны быть.)) Туристический бизнес именно там, как-никак.
Бийберд: Альберт, говорю же, мысли о туристах затуманивают их сознание) А тут еще сбоку бирле къоймадыла "молодые, сборные" - деп))
Albert: Бийберд пишет: Альберт, говорю же, мысли о туристах затуманивают их сознание) А тут еще сбоку бирле къоймадыла "молодые, сборные" - деп)) Зато как некоторые из них возмущаются, когда напоминаешь об их карачаевских и безенгийских корнях.))))
Бийберд: Альберт, на самом деле там глубоко местные должны тоже быть. В районе Быллыма, Лашкуты, Кенделена и Жанхотеко много найдено раннесредневековых могильников и памятников.
Таму: Задал Клёсову вопрос на Переформате. По поводу Малкарских "G2a2". Он ответил. Сложилось впечатление, что Анатолий Алексеевич совершенно ничего не понял. http://pereformat.ru/2014/07/polovcy-alany-itogi-diskussii/#comment-6210
Бийберд: Таму, я правильно понял что у группы малкъарских G2 общий предок около 3000 лет, а у дигорских около 600?
Таму: Бийберд, 3000 лет у малкрарских G2a1a. 600- у дигорских G2a2b. вопрос в том, что Клёсов все малкарские G2a из вашего проекта сразу записал в G2a2b. Даже тех, кто G2a1a. Вот мой ответ на последний пост Клёсова- "Уважаемый Анатолий Алексеевич, говоря “всех”, я имел ввиду тех, кого вы называете “все те 10 человек, кто помечены как Malkar в списке гаплотипов Карачаево-Балкарского Проекта FTDNA, а также холамлы Bachiev”. В частности, те фамилии, которые я привёл выше- Мисиров, Хуболов, Темукуев, Гузиев, Атабиев, Табаксоев не являются G2a2. Чтобы развеять недопонимание- не могли бы вы расшифровать пофамильно ваших “11 малкарцев, включая холамлы Бачиева”. Скорее всего меня обвинят в невежестве, а если буду продолжать указывать на ГРУБЕЙШИЙ ляп- то и забанят. Клёсов никогда не признает своей ошибки.
Albert: Таму пишет: Клёсов все малкарские G2a из вашего проекта сразу записал в G2a2b. Даже тех, кто G2a1a. Да, Клёсов, как говорится, "дал маху"))). Ну что с него возьмешь?)))
кеме: Тохчуков (Бийнегер) , Батдыев (Соджук). Оказывается уже пришли апгрейды!
Бийберд: Таму, Клесов решает великий арийский вопрос. А про нас, назойливых туземцев, пишет на коленке и отправляет. Так что, поймем и простим)
Эсен: кеме пишет: Тохчуков (Бийнегер) , Батдыев (Соджук). Оказывается уже пришли апгрейды! Батдыев пока не полностью, А Тохчукова сейчас гляну. По-моему, Бостанов ближе всего к нему. Клесов пишет: Поэтому я рассматривал только ту группу малкарцев гаплогруппы G2a2b, на которую обратили мое внимание. Их было в сумме 16 человек, и только к ним относятся расчеты и выводы. Эээ... 16 человек?! Где он их там увидел?
Таму: Он осетинских 5 человек тоже к малкарцам запихнул, эквилибрист. Остальные 11- это ВСЕ малкарские G2a разных субкладов +холамлы Бачиев, которых он, по-какой-то неведомой причине записал в G2a2b
Эсен: Из его комментов понятно, что он вроде различает G2a1 и G2a2b. Но в то же время пишет именно про G2a2b.
Таму: А что ещё ему делать, если свою статью с ляпами уже опубликовал http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/07_07_2014.pdf
Adam: Таму пишет: http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/07_07_2014.pdf "Балкарские малкарцы", "балкарцы-малкарцы"...
Atei: Таму пишет: А что ещё ему делать, если свою статью с ляпами уже опубликовал http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/07_07_2014.pdf а лет через 100 (а то и через месяц) скажут - "Ну Колесов то точно знал о чем писал, что это вы тут опять свое пихаете, дилетанты!" Первоисточник искать не будут. Albert пишет: Да, Клёсов, как говорится, "дал маху"))). Ну что с него возьмешь?))) Должен же человек какую-то ответственность нести за то, что пишет чушь, даже предположим, что по невнимательности. Хотя в большинстве случаев это игнор фактов, не вписывающихся в их "стройные" теории. Я не очень жестокий человек, но таких "ученых" надо бить, возможно даже ногами...
Amigo: Atei пишет: Я не очень жестокий человек, но таких "ученых" надо бить, возможно даже ногами... Бить никого не надо, тем более ногами. Он русский, нужно делать скидку - если А.Клёсов не так сильно знает атаулы и трамы карачаевцев-балкарцев, и если он уже что-то напечатал с ошибкой, нужно просто подсказать ему где ошибка была .
Albert: Amigo пишет: Бить никого не надо, тем более ногами. Он русский, нужно делать скидку - если А.Клёсов не так сильно знает атаулы и трамы карачаевцев-балкарцев, и если он уже что-то напечатал с ошибкой, нужно просто подсказать ему где ошибка была . Он субклады путает.)))))
Amigo: Albert пишет: Он субклады путает.))))) Тем более ногами бить нельзя. Иначе так и до анекдота дойдём. В шоу "Происшествия" журналист спрашивает заключенного: - За что вы сюда попали? Ответ: "Да один профессор спутал субклады! - А что это такое?
Albert: Amigo пишет: Тем более ногами бить нельзя. Иначе так и до анекдота дойдём. В шоу "Происшествия" журналист спрашивает заключенного: - За что вы сюда попали? Ответ: "Да один профессор спутал субклады! - А что это такое? А чо, прикольно получилось бы))))
Таму: Ответил Клёсов... http://pereformat.ru/2014/07/polovcy-alany-itogi-diskussii/ "если у перечисленных малкарцев окажутся G1a1a, то это будет курьезный пример." Конечно же, G1a1a они не будут.... они G2a1a
Albert: Таму пишет: Ответил Клёсов... http://pereformat.ru/2014/07/polovcy-alany-itogi-diskussii/ "если у перечисленных малкарцев окажутся G1a1a, то это будет курьезный пример." Конечно же, G1a1a они не будут.... они G2a1a Клёсов устал, ему в отпуск пора!)))))
Бийберд: Таму, прочитал последний ответ Клесова. Но я в этой науке очень слаб. Переведи пожалуйста его ответ на человеческий язык и собственно суть разногласий)
Таму: Полагаю, Эсен это сделает лучше. Если в двух словах,- Клёсов допустил детский ляп, и отнёс все малкарские G из вашего проекта к гг G2a2, и уже от них вывел дигорскую ветвь G2a2(в официально оформленной статье в Вестнике). На самом деле, большинство малкарских G- это G2a1a, и чтобы это понять- не нужно быть академиком.
Бийберд: Таму спасибо.
Albert: Я ж говорю, что нашему профессору пора в отпуск.))))
Бийберд: Да, кипчаков ему не простят никогда))
Albert: Бийберд пишет: Да, кипчаков ему не простят никогда)) А не надо было ему тупить! Наука - штука жестокая, "косяков" не терпит.
Atei: Бийберд пишет: Да, кипчаков ему не простят никогда) Я что-то пропустил? Что там с кипчаками?
Бийберд: Atei, если у тебя R1a и ты мечтал в предках найти кипчаков, то ты многое пропустил)) А так, ничего особого)
Albert: Бийберд пишет: Atei, если у тебя R1a и ты мечтал в предках найти кипчаков, то ты многое пропустил)) А так, ничего особого) У него G2a1a, насколько я помню. С кипчаками Клёсов облажался конкретно.
Ходжа: Ходжа ! "Почта" = электронная почта, та что указана в твоем профиле... Я живу в Черкесске, могу помочь (научить) как заказать кит в FDNA. Eсли для тебя это еще актуально, то на твой электронный адрес (почту) сброшу инфу, как со мной связаться... вообще то я протестировался, а на данный момент для меня актуальным остается, тестирование всех атаулов Хубиевых. но спасибо, думаю помощь мне будет нужна, разъяснительная. я тоже живу в Черкесске, хотя лето проведу в Джегуте.
Ходжа: Аланла, я тоже многое пропустил, и ничего не понял, но все же мне показалось, что попытка АК всучить нам в предки Кипчаков провалилась?! так???
кеме: Ходжа пишет: Аланла, я тоже многое пропустил, и ничего не понял, но все же мне показалось, что попытка АК всучить нам в предки Кипчаков провалилась?! так??? АК с кипчаками хотел "прозондировать" нас. Я так думаю. Если вдруг запрыгаем и возрадуемся "голубоглазым и белокурым" кипчакам , поющим арии (не может без них) под половецкие пляски - то так и оставить. Спрашиваешь - чё за кипчаки - с чего взял такую чепуху, в ответ сам расширяет глаза от удивления, мол чё пристал- не видишь , я вопросителдьный знак поставил - мол кипчаки - не кипчаки, сам мол не определился. В общем, как я понял - статья ни о чем. Балабольство. Все одно и тоже, что говорили всегда - прото другая комбинация слов в предложениях.
Albert: Ходжа пишет: Аланла, я тоже многое пропустил, и ничего не понял, но все же мне показалось, что попытка АК всучить нам в предки Кипчаков провалилась?! так??? Я тоже давно уже не читаю то, что пишут в этих двух темах на "Переформате". кеме пишет: АК с кипчаками хотел "прозондировать" нас. Я так думаю. Если вдруг запрыгаем и возрадуемся "голубоглазым и белокурым" кипчакам , поющим арии (не может без них) под половецкие пляски - то так и оставить. Спрашиваешь - чё за кипчаки - с чего взял такую чепуху, в ответ сам расширяет глаза от удивления, мол чё пристал- не видишь , я вопросителдьный знак поставил - мол кипчаки - не кипчаки, сам мол не определился. В общем, как я понял - статья ни о чем. Балабольство. Все одно и тоже, что говорили всегда - прото другая комбинация слов в предложениях. Меня вообще прикалывают эти мечтающие стать "истинными арийцами" - светловолосыми и голубоглазыми. Вон, в песне-новоделе про алан тоже "кёккёзле, сары чачлыла...". Да кто в те времена парился по поводу своей внешности? Одно это явно указывает на то, что та песня - новодел. Общался сегодня с риэлтором - симпатичная осетинка с зелеными линзами, при том, что свои глаза, полагаю, настолько чёрные, что даже зеленые линзы не могут в достаточной степени из "озеленить". Ну вот зачем ей из черных глаз делать зеленые? Чо все "парятся" по поводу голубых и зеленых глаз, светлых волос? Я лично с детства ненавидел свои светлые волосы (эт сейчас они уже стали темно-русыми) и совершенно не заморачивался на том, что у меня голубые глаза. Напротив, хотел выглядеть как Брюс Ли или Виктор Цой.))) Подумаешь, какая разница какого цвета волосы и глаза у человека? И разве индийцы - истинные арии являются голубоглазыми и светловолосыми? Нет же!
Эсен: 316099 Bolatschiev Гаплотип относится к субкладу J1a2b (P58+) (ранее известный как J1c3). Характерен для арабов и евреев. На Кавказе практически не встречается. Близких гаплотипов я пока не обнаружил. Будет какая-нибудь уточняющая информация – сообщу. 349436 Abrekov Вероятно, относится к субкладу G2a-L1264. Среди карачаевцев таких пока двое – Хасанов и Бадахов. Чтобы подтвердить субклад, необходимо заказать снип L1264. Ну и апгрейд до 67 желателен для дальнейшего исследования. Также пришли 67 маркеров Батдыева, и теперь мы можем рассчитать возраст ветви Батдыев-Катчиев-Салпагаров-Хубиев. Получается примерно 675 лет.
Amigo: Бийберд пишет: Да, кипчаков ему не простят никогда)) Сказал потомок кипчаков Бийберд
Таму: Вот и Рожанский вежливо указал Клёсову, что его статья про " Балкарские-Малкарские G2a2"- полная лажа
Albert: Эсен пишет: 316099 Bolatschiev Гаплотип относится к субкладу J1a2b (P58+) (ранее известный как J1c3). Характерен для арабов и евреев. На Кавказе практически не встречается. Близких гаплотипов я пока не обнаружил. Будет какая-нибудь уточняющая информация – сообщу. 349436 Abrekov Вероятно, относится к субкладу G2a-L1264. Среди карачаевцев таких пока двое – Хасанов и Бадахов. Чтобы подтвердить субклад, необходимо заказать снип L1264. Ну и апгрейд до 67 желателен для дальнейшего исследования. Также пришли 67 маркеров Батдыева, и теперь мы можем рассчитать возраст ветви Батдыев-Катчиев-Салпагаров-Хубиев. Получается примерно 675 лет. Ну, с Батдыевым понятно. Наша веточка, значит, под 700 лет. Вполне возможно. Что касается результатов Болатчиева и Абрекова, результат интересный. Известно было, что оба рода в Карачае появились извне: Абреков, судя по всему, от адыгов или абхазо-абазин, что предсказуемо. Но что касается Болатчиева, то его семитский гаплотип вообще очень интересен.)
Albert: Amigo пишет: Сказал потомок кипчаков Бийберд Амиго, гаплогруппа ногайского кыпшака Кассаева - единственная причина отнесения их к кипчакам?
Amigo: Albert пишет: Амиго, гаплогруппа ногайского кыпшака Кассаева - единственная причина отнесения их к кипчакам? Нет не единственная. Дешти-Кипчак состоял из многих кланов. Предки Бийберда из клана сиров (в китайских летописях - сюеэ 薛).
Albert: Amigo пишет: Нет не единственная. Дешти-Кипчак состоял из многих кланов. Предки Бийберда из клана сиров (в китайских летописях - сюеэ 薛). Так и скажи!)) Дешт-и-Кипчак - это далеко не только кипчаки. Всё равно, что мы все - граждане России, но мы не русские.
Abrek: Альберт пароль вспомнил, не надо уже менять, отправил тебе на мыло сообщение. По поводу результатов нужно подождать наверно пока подтвердится предположение Эсена о том что это будет L1264 ? Момент с предсказуемостью подобного результата объясни - если я правильно понял ты предполагал такой результат.
Abrek: Эсен пишет :349436 Abrekov Вероятно, относится к субкладу G2a-L1264. Среди карачаевцев таких пока двое – Хасанов и Бадахов. Чтобы подтвердить субклад, необходимо заказать снип L1264. Ну и апгрейд до 67 желателен для дальнейшего исследования. " Будем дальше исследовать, вот тут написано что мне еще надо ждать окончательно результата - Your predicted haplogroup is under review. Our team is reviewing your haplogroup prediction for accuracy. This process can take anywhere from a few days to a few weeks. We apologize for the inconvenience and will update this page automatically when your prediction is ready.
Albert: Abrek пишет: Альберт пароль вспомнил, не надо уже менять, отправил тебе на мыло сообщение. Так я ж тебе еще сто лет назад отправил новый пароль))))). Ну да ладно, ты можешь сам как хочешь его менять. Abrek пишет: Момент с предсказуемостью подобного результата объясни - если я правильно понял ты предполагал такой результат. Если честно, я слышал, что карачаевцы Абрековы могут быть черкесского происхождения. Но слышать - одно, а знать - другое. У черкесов море фамилий - карачаевского происхождения, но они же себя от этого карачаевцами не считают. Так что, ничего страшного!
Abrek: Честно сказать удивлен результатом , хоть он и не окончательный - больше склонялся в сторону грузинского происхождения.
Albert: Abrek пишет: Честно сказать удивлен результатом , хоть он и не окончательный - больше склонялся в сторону грузинского происхождения. В принципе, из Западной Грузии тоже может быть... Другой вопрос, что у этого западного грузина или мегрела предок мог быть из абхазо-адыгов.
Эсен: Abrek Поспешил я немного с отнесением твоего гаплотипа к L1264. Там могут быть варианты, учитывая версию о "захребетном" происхождении. В твоем случае 12 маркеров маловато для выбора нужного снипа для заказа. В рулетку не будем играть. Я бы продлил маркеры до 67-ми, а там уже будет ясно, что заказывать. Abrek пишет: Будем дальше исследовать, вот тут написано что мне еще надо ждать окончательно результата - Your predicted haplogroup is under review. Our team is reviewing your haplogroup prediction for accuracy. This process can take anywhere from a few days to a few weeks. We apologize for the inconvenience and will update this page automatically when your prediction is ready. Они просто напишут, что у тебя гаплогруппа G (что и так понятно по гаплотипу). Без определения субклада.
Albert: Эсен пишет: Abrek Поспешил я немного с отнесением твоего гаплотипа к L1264. Там могут быть варианты, учитывая версию о "захребетном" происхождении. В твоем случае 12 маркеров маловато для выбора нужного снипа для заказа. В рулетку не будем играть. Я бы продлил маркеры до 67-ми, а там уже будет ясно, что заказывать. То есть, может статься, что у него не "адыгская" G2a3b?
Amigo: Albert пишет: "адыгская" G2a3b? G2a3b сейчас так - совсем другой субклад называется. У адыгов L1264, лучше по снипу называть. Надеюсь нашу гг. не переименуют в какую-нибудь R4z Монголов уже переименовали, мы привыкли С3 говорить - а они уже сейчас другие С
Albert: Amigo пишет: G2a3b сейчас так - совсем другой субклад называется. У адыгов L1264, лучше по снипу называть. Надеюсь нашу гг. не переименуют в какую-нибудь R4z Монголов уже переименовали, мы привыкли С3 говорить - а они уже сейчас другие С Да, я знаю, что "адыгский" субклад сейчас иначе зовется, как-то G2a2... А запоминать по снипам - для меня громадный труд запомнить столько цифр сразу.))) Счастье, что я хоть Z2123 и Z280 умудрился запомнить. )))
Amigo: Albert пишет: Да, я знаю, что "адыгский" субклад сейчас иначе зовется, как-то G2a2... А запоминать по снипам - для меня громадный труд запомнить столько цифр сразу.))) Счастье, что я хоть Z2123 и Z280 умудрился запомнить. ))) Просто читает форум много новичков - они привыкнут к формуле что адыги G2a3 - а потом им трудно будет объяснить, что цифры поменяли. Не меняется только название снипов - я сам теперь себя контролирую и учусь только снипы запоминать.
Бийберд: Эсен заказал 10 апгрейдов для следующих балкарцев: Гелястанов Баразбиев Мурачаев Газаев Биттиров Гадиев Киштиков Кубадиев Таумурзаев Бачиев Если старожилам форума кто-то сильно интересен, можем еще 2-3 апгрейдами дополнить.
Is-tina: Ну, Бийберд, если такая Акция проводится – кого что интересует, то интересно одно – из всех этих непонятностей – сотворилось ли какое-то новое знание? И еще – один ли народ – карачаевцы и балкарцы – по данным генетич. анализов? Ну, хотя бы тот слой, который представляет кавказцев. А не ассимилировавших их тюрков. (Мне запомнился вопрос Альберта – «интересно, почему Тахир не хочет быть карачаевцем?». А почему, действительно он может не хотеть?)
Бийберд: Тина, апгрейд - это действие технического характера и трудно его посредством воздействовать на национальное самосознание отдельного индивида) Касательно близости карачаевцев и балкарцев в их "кавказской" части (и их удаленности, например, от осетин) я компетентно не смогу ответить. Но недавно Игорь Рожанский написал что отдельных карачаевских или балкарских ветвей G2 пока не прослеживается и наши пока варятся в общем кавказском котле) Как то так. Но я нисколько не специалист.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: (Мне запомнился вопрос Альберта – «интересно, почему Тахир не хочет быть карачаевцем?». А почему, действительно он может не хотеть?) Уважаемая Is-tina, я вот тоже не хочу малкъарлы быть или чегемли, но это не значит, что я их не люблю или считаю их другим народом, все дело в том, что я - холамлы, родом из Хуламо-Безенгийского ущелья и ни по материнской, ни по отцовской линии у меня нет ни малкарцев, ни чегемцев. Уверена, Тахир имел в виду то же самое. У него нет карачаевской линии в роду. А так мы один народ, разделенный административно.
Is-tina: Спасибо, Бийберд и Лейля!
Эсен: Albert пишет: То есть, может статься, что у него не "адыгская" G2a3b? Да. Просто Хасановский гаплотип от него в 1 шаге, и я на автомате предположил снип L1264.
Эсен: Albert пишет: Амиго, гаплогруппа ногайского кыпшака Кассаева - единственная причина отнесения их к кипчакам? Кассаев всего в 1 шаге от Жаникаева на 37 маркерах и в 2-х шагах от Мизиева. Это явно не кипчакские времена). По всей видимости, его мужская линия ведет в Чегемское общество. Хотя "ногайский род балкарского происхождения" - это как-то необычно звучит ))
Albert: Эсен пишет: Хотя "ногайский род балкарского происхождения" - это как-то необычно звучит )) Вполне нормально, я думаю, звучит, учитывая то, что ногайцы легко вбирали в себя инородные элементы.
Atly: Is-tina пишет: И еще – один ли народ карачаевцы и балкарцы – по данным генетич. анализов? Ну, хотя бы тот слой, который представляет кавказцев. А не ассимилировавших их тюрков. (Мне запомнился вопрос Альберта – «интересно, почему Тахир не хочет быть карачаевцем?». А почему, действительно он может не хотеть?) По моему Вы зарыли в себе хорошего "хирурга"
Is-tina: Atly пишет: По моему Вы зарыли в себе хорошего "хирурга" "Вы конечно же шутите, мистер Фейнман!"
Ходжа: На схеме хорошо видно, что подавляющая часть участников карачаево-балкарского ДНК-проекта из гаплогруппы G (24 из 28-ми) относится к субкладу G2a1a1 (Z6638). Лишь единичные гаплотипы попадают в другие ветви. Карачаевцы Бадахов и Хасанов – из «древнеевропейского» субклада G2a2b2a1a (U1), представленного на диаграмме в основном грузинами и армянами, а также пока еще немногочисленными адыгами и родственными им народами. Балкарец Эндреев находится в довольно близком родстве с осетинами-дигорцами Кокойты, Зураевым и Цалиевым. Их общий предок из ветви G2a2b2a1c1a (Z1903) жил 700±250 лет назад. Наконец, балкарец Уянаев – из довольно старой (не менее 5000 лет до предка) ветви G2a2b1 (M406), что в настоящей выборке представлена почти одними армянами. Из жителей северного Кавказа, кроме балкарца, там еще чеченцы Саидов (тейп Чъинхой) и Джалилов. Остальные 24 гаплотипа карачаевцев и балкарцев довольно равномерно разбросаны по родительской ветви субклада G2a1a1 (Z6638), предок которой жил около 4000 лет назад. Ее основными представителями являются мегрелы и сваны, в несколько меньшей степени осетины. Каких-то специфических карачаевских или балкарских подветвей не просматривается. Отсюда можно сделать вывод, что основная часть носителей гаплогруппы G у карачаевцев и балкарцев – это прямые потомки коренного населения западной части Кавказа, жившего здесь, как минимум, со времен бронзы. После появления в регионе тюркоязычных народов (преимущественно из азиатских ветвей гаплогруппы R1a) они довольно быстро подверглись ассимиляции. Принадлежал ли исходный язык жителей региона начала нашей эры к картвельской семье, или они были ассимилированы на южной стороне Большого Кавказского хребта предками мегрелов и сванов, мы пока не знаем. касательно кб и осетин, И. Рожанский
Is-tina: Ходжа, Вы такой серьезный человек. А так серьезно все это воспринимаете.
Atly: Is-tina пишет: "Вы конечно же шутите, мистер Фейнман!" И что же интересно Вы увидели доктор, в результате такого расчленения?
Is-tina: Атлу, у Вас цитата неправильная или как? (- И что же вы увидели...) Такой фразы ведь не было.
Is-tina: Но если , Атлу, это действительно Ваша фраза - "И что же вы увидели , доктор, в результате такого расчленения?", то - не я ведь "расчленением" занимаюсь. А те, кто так сильно увлекся генетикой. Идет ведь буквально расщепление - народов, родов, семей. Я вот читала про Хубиевых. Три брата и все разных гаплогрупп. Так что им теперь делать? Так что - не я "хирург", а клесовцы и другие. Иначе в Вашем упреке в мой адрес - все равно что " с больной головы на здоровую")))))))
Albert: Is-tina пишет: Но если , Атлу, Он не Атлу, а Атлы. По-нашему это означает "всадник". Is-tina пишет: Я вот читала про Хубиевых. Три брата и все разных гаплогрупп. Так что им теперь делать? Это означает, что они не братья, во всяком случае, по мужской линии. В отношении хубиевского атаула Габзай мы знаем, что у них мать была Хубиева, а в отношении остальных тоже надо разбираться. Но там даже не 3, а 4 разных Хубиевых мы уже нашли, если не 5.))
Бийберд: Сейчас просмотрел статью "О происхождении чеченского и ингушского народов в свете данных генетических исследований." Чокаев Х. К., Чокаев А. Х., Арсанов П. M.. И там про Тимура Хромого, который истребил 600 лет назад часть предков чеченцев. Осетинские легенды сплошь насыщены фобиями о Аксак-Тимуре. Карачаево-балкарский эпос также... Вопрос: какое время армия Тимура находилось на Кавказе чтоб чинить такой геноцид? Или это гипертрофированные истории?
Is-tina: Бийберд пишет: какое время армия Тимура находилось на Кавказе чтоб чинить такой геноцид? Или это гипертрофированные истории? Какое время? Да по-моему так, наездами. Определенно – в 1395, преследуя Тохтамыша. Из Грузии со своим войском двинулся через Дербент, затем в сторону Терека. Сражение состоялось кровавое. С охватом территорий – Джулат, берега Терека и Сунжы. Позже он еще раз возвратился на Сев. Кавказ. На Буриберди и Буракана, «правителя асов». Даже взошел на Эльбрус, с целью объявления джихада. Вот тогда много всяческих разрушений, стычек и пр неприятного было. Чтобы проложить дорогу, вырубали целые леса. Ну, леса что? Много и многих разорили, сожгли. Конечно, кровавый был. Если возил с собой железную клетку для пленников-царей. И показывал их как свой триумф. Такие правители, если даже мимо раз пройдут, запоминаются надолго. Так что неудивительно, что есть всякие легенды. То есть, дело не в том, как долго он там пребывал. Фобии? Может быть. И не могут не быть. ИМХО.
Atei: А сколько кит идет по почте обычно?
Бийберд: Тина, насчет "взошел на Эльбрус" сильно сомневаюсь...)
Is-tina: Бийберд, ну, может это и есть фобии у Йезди. И тогда ваша взяла?)) Но если психологически. Хромой, железом обкованная нога. А надо постоянно на новых трамплинах доказывать, что ты сверхнормальный! Супер! Вон сколько царей победил, в железной клетке прокатал. А гору что, слабо оседлать? (И тоже прокатать в клетке?) Так ведь тоже можно объяснить?
Бийберд: Я бы все-таки исходил из того, что Тимур был умным человеком. А писари на диване с кальяном могли понаписать много интересного)
Albert: Бийберд пишет: Тина, насчет "взошел на Эльбрус" сильно сомневаюсь...) Под Эльбрусом часто воспринимали просто Кавказский хребет. Вполне возможно, что Тамерлан поднялся на какой-то из перевалов Главного Хребта. Это означает, что он "взошел на Эльбрус".
Is-tina: Умным и жестоким. Или у него не оказалось таких биографов как у Ал. Македонского. Или у Кира _(Ксенофонт). Которые писали как рабы млели от любви и преданности (к Киру и др). А так, читая про Тимура и вообще ОРду, только и отмечаешь - "сожгли села". "увели" и пр. Да и впрямь, источником "умного" существования были грабежи, налеты, и все прочее. Другого "производства" не было ведь. Понятное дел, - для горцев это был чужеродный элемент. Альберт, насчет "Эльбруса". Меня всегда другое у Йезеди смущает. Он пишет Эльбурс. И я всегда начинаю гадать - какие горы он имеет в виду. Иранские. Или Кавказский Эльбрус. И только упоминание Берьюкана (твоего давнего ника), останавливает. Речь о Кавказе. Бийберд, а если у вас есть какие-то другие данные или даже логические представления о человеческих качествах исходного героя - поделитесь с нами. Пожалуйста! Есть книжка "Тимур на Кавказе", о путешествии генуэзцев (ференки) , ПРИХОДЯЩИЕСЯ КАК РАЗ НА ТЕ ВРЕМЕНА, но тоже мало о доброте и прочих качествах. А так хочется знать о "добрых завоевателях", что-то не разрушивших, а открывших, построивших (как, скажем даже византийцы),выучивших и прочем "хорошем". Вот другое дело. Что те события видимо так потрясли горцев, что как раз с тех веков (13-14) все переформатировалось, перемешалось, и именно тогда и начинают складываться этносы.
Amigo: Тина, в истории известны имена нескольких благородных царей, управлявших по совести. Это Ашока, Акбар, Улугбек и другие. Про Канишку тоже хорошие отзывы.
Is-tina: Булат, речь о конкретном лице. О Тимуре Хромом (Тамерлане). О других не говорим в данном случае.
Albert: Amigo пишет: Тина, в истории известны имена нескольких благородных царей, управлявших по совести. Это Ашока, Акбар, Улугбек и другие. Про Канишку тоже хорошие отзывы. Нет, бесспорно есть цари, которые прославились не жестокостью, а мудростью и справедливостью. Но по прошествии значительного времени мы не можем сейчас достоверно знать какими людьми и какими правителями были правители прошлого. Ведь может статься, что правитель, считавшийся извергом, на деле был "душкой", а извергом его объявили за то, что банально красть мешал)), а правитель, считавшийся справедливым, был извергом - главное - "подчистить" вовремя прессу, то бишь, подобрать хороших и покладистых летописцев.)) Да и, по правде, что творили честные и справедливые в провинции, никто не знает. А ведь порой хорошие для своего этноса, творили жестокости в отношении нацменьшинств.
Is-tina: Ваши высказывания интересны, конечно, и Булат и Альберт. Но желательно "не растекаться мыслью по древу". Вопрос был конкретный. О конкретной личности исторической. Есть что-то положительное для людей, которых...? И т.д.
Albert: По-моему, в этой теме это оффтоп.
Бийберд: Тина, да тут мне кажется все понятно: 1) Тимур был не альпинистом, а воином. Это разные вещи. 2) Эльбрус - это не красивый белоснежный холм, а достаточно сложная для восхождения вершина. 3) Тимуру было не 19 и не 29 лет, а уже около 50 если я не ошибаюсь к тому времени. К тому же у него была перебито правое колено, это означает что мышцы правой ноги были атрофированы. P.S. Альберт, согласен что не по теме. Виновник тому я)
Is-tina: Ладно. Оффтоп так оффтоп. Спасибо! Ну хоть я узнала. что Тимур был, оказывается. не альпинист. Еще - спасибо! Вот жалко только что автор Книги побед Йезди так и не узнал об этом. Бедный! Извините, не я начинала тему. но я ее довела до оффтоп. К сожалению.
Abrek: Бизни J2 бла чеченлени J2 аралары узакъмыды?
Albert: Abrek пишет: Бизни J2 бла чеченлени J2 аралары узакъмыды? Узакъды! Бек узакъды.
Abrek: Albert пишет: аладан тъукум бармыды бизде Альберт сен билип?
Albert: Abrek пишет: аладан тъукум бармыды бизде Альберт сен билип? Огъай, эски тукъумладан джокъду, мен билиб.
Abrek: Среди чеченцев бытует мнение что у нас есть несколько фамилий вайнахского происхождения , в частности они говорят о близком родстве Асанова. Немного странно Альберт, кумыки есть , адыго-абазины есть и т.д. а вайнахов нет ?!
Эсен: Atei пишет: А сколько кит идет по почте обычно? Месяц-полтора (в Россию). По Америке или в Зап.Европу в разы быстрее. Abrek пишет: Бизни J2 бла чеченлени J2 аралары узакъмыды? У нас большое разнообразие ветвей J2. Ближайшими к вайнахским являются балкарские J2a1b - 6000 лет до общего предка. Среди чеченцев бытует мнение что у нас есть несколько фамилий вайнахского происхождения , в частности они говорят о близком родстве Асанова. У малкъарца Асанова типичный для балкарцев результат. http://www.imageup.ru/img287/1855898/cts3261-37.jpg.html
Abrek: Саубол Эсен Интересно Ваше мнение: Igor Rozhanski: Для тех, кому интересно выяснить, с какими событиями может быть связано возникновение большой вайнахской ветви J2a1b (M67-->CTS3261), предлагаю схему, на которой нанесено положение представителей субклада CTS3261 со всех кавазских проектов FTDNA. Данные приведены по 37-маркерным гаплотипам по состоянию на начало августа 2014 г. Главная особенность этого дерева, на мой взгляд, это то, что 2 подветви с чисто вайнахском этническим составом ("красная" и "зеленая") сходятся к предкам, жившим в одно и то же время, и обе оказываются дочерними к ветви, состоящей в основном из восточных грузин (выделена синим). Компанию этой родительской ветви должна составить также молодая ветвь из Европы (Красса, Анонычук, Брюер и т.д.), что на этой схеме отсутствует. На несколько большем отдалении от вайнахских ветвей находится родственная им группа гаплотипов из Закавказья, где перемешаны восточные грузины, сваны, мегрелы и армяне, а также дочерняя к ним ветвь балкарцев. Столь четкому разделению вайнахских и закавказских гаплотипов можно предложить два альтернативных объяснения. Первое, это переселение небольшой группы будущих вайнахов из Закавказья (скорее всего, из восточной Грузии) на территорию современной Чечни и Ингушетии в начале нашей эры. Географическая изоляция и, возможно, отсутствие по каким-то причинам более-менее значительного местного населения дали толчок к формированию новых ветвей, в то время как родительская ветвь осталась по другую сторону Большого Кавказского хребта. Второй сценарий предполагает, что до рубежа нашей эры родительская ветвь занимала ареал как к северу, так и к югу от Большого Кавказского хребта, но ее северокавказская часть прошла через бутылочное горлышко 1700±200 лет назад, и от нее остались только 2 ДНК-рода, представители которых составляют ныне основу обоих вайнахских народов. Какой из двух сценариев ближе к истине, одна только филогения сказать не может. Нужно привлекать другие данные. Однако, обе трактовки сходятся в одном - в первые века нашей эры территория Чечни и Ингушетии была почти безлюдной. Есть ли какие-либо подтверждения этому из других источников? P.S. Для тех, кому не удается открыть прикрепленный файл, даю ссылку на хост, где он размещен для просмотра и загрузки: http://www.imageup.ru/img287/1855898...61-37.jpg.html
Багъатыр: Биджилени анализлери этилгенмиди? Къарайма да списокда кермейме.
Умар: Багъатыр пишет: Биджилени анализлери этилгенмиди? Къарайма да списокда кермейме Экеуленники барды, башха лабораторияда этилген . Списокга ФТДНАда этилген анализле кёрюнедиле. Ары да этилгенди заказ.
Бийберд: Эсеном заказан апгрейд еще на двух балкарцев: 307192 Kuliev, Balkaria (Chegem) 299726 Mechiev, Balkaria (Bezengi, Shiky)
Abrek: Abrekov 14 23 15 10 13-14 11 12 11 12 11 28 Khasanov 14 23 15 10 13-14 11 12 11 12 11 29 Badakhov 14 23 15 10 13-15 11 12 11 12 11 29 о какой степени родства примерно может идти речь? Эти маркеры так и не понял я. Допустим у Хасанова последний маркер 29 у меня 28. Расшифруйте волки генеалогии что это значит. Все таки гуманитарию трудно переключаться на точные науки.
Albert: Abrek пишет: Abrekov 14 23 15 10 13-14 11 12 11 12 11 28 Khasanov 14 23 15 10 13-14 11 12 11 12 11 29 Badakhov 14 23 15 10 13-15 11 12 11 12 11 29 о какой степени родства примерно может идти речь? Без апгрейдов рано определять степени родства. Abrek пишет: Все таки гуманитарию трудно переключаться на точные науки. Я сам такой.)))) Мало что понимаю в этих цифрах.))))
Turk: Abrek По 12 маркерам я думаю трудно что либо сказать, с увеличением числа маркеров гаплотипы могут разбежаться сильнее и тогда общий предок удревнится или наоборот так и остаться разница в 1-2 маркера, что дает основания предполагать недавнего общего предка - это в общем. В частности по твоему гаплотипу более знающие может что-то и добавят.
Abrek: Бадахов Рома деб бир нёгерим бар эди, кеп болмай аушхан эди. Джандетли болсун джарлы - куаныр эди джуукъла болгъаныбызны бильсе.
Эсен: Abrek пишет: Abrekov 14 23 15 10 13-14 11 12 11 12 11 28 Khasanov 14 23 15 10 13-14 11 12 11 12 11 29 Badakhov 14 23 15 10 13-15 11 12 11 12 11 29 о какой степени родства примерно может идти речь? По 12 маркерам нельзя говорить о степени родства («близко-не близко»). На 12 маркерах можно определить только гаплогруппу (в твоем случае G2a2b). Различие в одном маркере может быть у отца и сына. Вероятность этого события очень маленькая, но все-таки она есть. В то же время полное совпадение 12 маркеров может случиться у мужчин, чьи линии разошлись пару-тройку тыс. лет назад. Такое, в свою очередь, часто встречается. Расставить все по местам помогают гаплотипы длиной от 37 маркеров и более. Например, если у тебя и Хасанова (или Бадахова) будет всего 3 различия на 37 маркерах, то можно говорить о довольно близком родстве. Короче говоря, если есть возможность, заказывай Upgrade (Y37 или Y67) в личном кабинете FTDNA
Albert: Abrek пишет: Бадахов Рома деб бир нёгерим бар эди, кеп болмай аушхан эди. Джандетли болсун джарлы - куаныр эди джуукъла болгъаныбызны бильсе. О, джарлыгъа къара... Мен да иги таный эдим Романы... Не болуб ёлгенди джарлы? Он же молодой еще был.
Abrek: Turk Эсен - 67 маркеров сделаю как советуете. Отци родственник тоже получается !? - не зря меня в Австрию потянуло . У древнего Отци нашлись живые родственники Австрийские ученые смогли отыскать 19 живых потомков древнего Отци - человека, который умер больше 5 тыс лет назад и был найден замерзшим в Альпах, пишет Daily Mail Останки Отци пользуются дурной славой среди ученых. Дело в том, что с мумией связано несколько случаев загадочных смертей среди антропологов, их ассистентов и просто людей, видевших ископаемое тело. Первым погиб судмедэксперт Райнер Хенн, входивший в группу, которая обследовала труп. Затем умер альпинист Курт Фриц, работавших на леднике, где нашли мумию. Третьей жертвой проклятия стал журналист Райнер Хольц, Хельмут Симон, который нашел Отци, пропал без вести, а вскоре его тело нашли в горах. Еще один альпинист (он участвова в поисках Симона)- Дитер Варнеке - умер от сердечного приступа. http://www.utro.ru/articles/2013/10/11/1149626.shtml
Abrek: Albert пишет: О, джарлыгъа къара... Мен да иги таный эдим Романы... Не болуб ёлгенди джарлы? Он же молодой еще был С сердцем проблемы.
Эсен: Abrek пишет: Интересно Ваше мнение: "...На несколько большем отдалении от вайнахских ветвей находится родственная им группа гаплотипов из Закавказья, где перемешаны восточные грузины, сваны, мегрелы и армяне, а также дочерняя к ним ветвь балкарцев..." Здесь вывод один: что вайнахские, что балкарские J2a1b проникали в северокавказские ущелья с юга. Если по вайнахским J2a1b уже сейчас можно выдвигать версии о том, когда это происходило (что и сделал Рожанский), то по балкарским J2a1b у нас пока мало статистики для этого.
Albert: Abrek пишет: С сердцем проблемы. Джандетли болсун джарлы! Юйдегиси бармы эди?
Abrek: Albert пишет: Джандетли болсун джарлы! Юйдегиси бармы эди? Амин Аллах. Джокъ эди, огъай мен билиб.
Albert: Abrek пишет: Джокъ эди, огъай мен билиб. Джарлыгъа къара... Менден бир эки-юч джылны уллу болур эди дейме... Сколько ему было? 43 - 44? Хотя, нет. По-моему, ему было больше...
Ходжа: Аллах разы болсун, Мировой судья тюлмю эди Бадахов Рома?
Albert: Ходжа пишет: Мировой судья тюлмю эди Бадахов Рома? Огъай, мировой судья уа тюл эди, не эсе да третейский судья болама деб айлана эди... Былай алаша сюекли токъ джаш...
Abrek: Джашла! со мной в одной группе Bachiev - это Бахиев или Башиев?
Turk: Abrek пишет: Башиев это Бачиев. Есть кузнец балкарский Хамзат Бачиев, наверное это из его тукъума.
Эсен: Turk пишет: Есть кузнец балкарский Хамзат Бачиев, наверное это из его тукъума. Это вообще его гаплотип))) Abrek пишет: Джашла! со мной в одной группе Bachiev - это Бахиев или Башиев? Вы, скорее всего, из разных подветвей G2a2b. Скоро будет 37 маркеров Бачиева - узнаем точно.
Turk: Эсен пишет: Это вообще его гаплотип))) о, даже так
Abrek: Эсен пишет: Эсен по моему и без апгрейда уверен что в меня будет P-303. Я сам как говорится к этому готов уже - как Альберту писал - Платон мой друг - но истина дороже. Чувствовать себя адыгом я не буду, а быть карачаевцем не перестану. Не протестированные по памяти - Бабоевы, Чичханчиевы, Гебеновы, Егизовы, Черкесовы. А также вышеупомянутые Башиевы. Башиевы из Кчр и КБр - это одна ветвь ?
Таму: Смотрю на протестированных балкарцев. Примерно ( с округлениями) вот такая картина вырисовывается по составу- J2- 23% G2a1- 23% R1b1- 15% Q1a-13% R1a1 (карачаевская ветвь)- 13% R1a (другие)- 7% G2a2b-5% J1- 1% Возник вопрос- носители каких гг принесли тюркский балкарский язык собственно в горы Балкарии?
Гергокова Лейля: Q - это поздние переселенцы в Балкарию, до них тюркский язык уже звучал в наших ущельях. G2 и J2 - местные автохтоны, R1a и R1b - аланы носители тюркского языка. Не известно на каком языке говорили G2 и J2. Если на языке, близком к картвельским, почему ничего от него не сохранилось? Не мог же язык 1/2 части балкарцев бесследно исчезнуть? В осетинском языке например, картвельский субстрат налицо. Этот вопрос нужно тщательно изучить.
Таму: По R1a надо смотреть- есть "карачаевская" ветвь- какие там возраста у балкарцев? и не карачаевцы ли это, собственно? R1a, не карачаевского типа- вполне возможно, язык от них, но они в явном миноре. По Эрбинам- тоже смотреть надо. Есть ли дерево для балкарских эрбинов? Где приближенцы для них на Кавказе и в мире?
Бийберд: Смотрю на протестированных балкарцев. Примерно ( с округлениями) вот такая картина вырисовывается по составу- J2- 23% G2a1- 23% R1b1- 15% Q1a-13% R1a1 (карачаевская ветвь)- 13% R1a (другие)- 7% G2a2b-5% J1- 1% Возник вопрос- носители каких гг принесли тюркский балкарский язык собственно в горы Балкарии? Таму, хороший вопрос. Собственно, до определенной репрезентативности некоторые (в тч я) думали что: 1) G2 и J2 -это "местные" с околокартвелским или околодигорским языком... (все - таки в балкарском языке около 5% нетюркских слов есть)... Пусть меня поправят знающие лучше. 2) R1a, R1b и Q - это "тюрки", которые в разное время смешались с местными в горах убегая от Тимура, хазар, авар и тд... Но теперь мы видим, что 50% условных "тюрков" никак не могли обеспечить почти 100% тюркизацию, тем более Q пришли, с большой вероятностью, в новое время. У меня картина грубо следующая: 1) в до золотоордынское время балкарские R1a, R1b и значительная часть J2 и G2 входили в болгарскую политическую общность, которая носила тюркский язык. 2) после распада государства болгар в Предкавказье и Крыму, часть народа отошла под натиском разных восточных племен (тюрков Ашина, авар), а позднее, Хазарским каганатом, к отрогам Кавказа. Тут они более тесно взаимодействовали с горцами (таулу) и осуществяли набеги в Закавказье. 3) в золотордынское время предки балкарцев инкорпорировались (насильно или добровольно) в орду. В этот период они жили грубо в полосе Буденовск- Пятигорск - Геогриевск -Прохладный - Моздок. 4) Тимур разгромил их поселения и они вынуждены были уйти в горы. Тут конечно не обошлось без усложнения демографии из-за эпидемий. Таким образом, я думаю что основная часть "балкарских гаплогрупп" уже говорили на тюркском минимум 1500 лет назад.
Таму: Подобная трактовка повлечёт за собой много вопросов. Кстати, как вам видится- балкарский и карачаевский разделились уже в предгорьях Кавказа, или же диалекты были ранее- ещё в булгарское время?
Бийберд: «»Таму, на этот вопрос я не смогу ответить - я не филолог. ) Но интуитивно, мне кажется, карачаево- балкарский язык "сварился" окончательно не так давно (500-700 лет).
Abrek: Гаплотипы Мамаевых из нашего и чеченского проектов схожи на мой дилетанта взгляд
Эсен: Abrek пишет: Эсен по моему и без апгрейда уверен что в меня будет P-303 P303 - вообще древний снип. http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpG.html У него куча подветвей. Вот, например, Проект нижестоящего снипа U1: https://www.familytreedna.com/public/G-U1/default.aspx?section=yresults Там внизу можно заметить кластер с преобладанием грузин. Вполне, вероятно, что ты – его представитель. Abrek пишет: Гаплотипы Мамаевых из нашего и чеченского проектов схожи на мой дилетанта взгляд Курчалоец Мамаев Y2902+, наш Мамаев Z2123+. Совершенно разные линии, разошедшиеся на уровне снипа Z645 примерно 6 000 лет назад. https://www.familytreedna.com/public/r1A/
Эсен: Таму пишет: По R1a надо смотреть- есть "карачаевская" ветвь- какие там возраста у балкарцев? Думаю, все в порядке будет с возрастом, т.е. будет примерно равен возрасту всей ветви. Даже сейчас, когда у нас в распоряжении всего 6 длинных балкарских гаплотипов, мы можем выделить 4 разные линии: Абаев Джанхотов-Айдаболов Мисаков Карчаев-Сарбашев и не карачаевцы ли это, собственно? Это вряд ли.
Turk: Таму пишет: По Эрбинам- тоже смотреть надо. Есть ли дерево для балкарских эрбинов? Где приближенцы для них на Кавказе и в мире? Есть ответ И. Рожанского на переформате. Кроме британцев и нескольких европейцев, представители только тюркоязычных народов, но на довольном большом расстоянии, самые близкие 5600 лет.
Turk: Таму пишет: J2- 23% G2a1- 23% R1b1- 15% Q1a-13% R1a1 (карачаевская ветвь)- 13% R1a (другие)- 7% G2a2b-5% J1- 1% Напомню сообщение И. Рожанского на переформате по поводу G2a. http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/08/caucasus-g-37.jpg Основные моменты из его сообщения: - Карачаевцы Бадахов и Хасанов – из «древнеевропейского» субклада G2a2b2a1a (U1), представленного на диаграмме в основном грузинами и армянами, а также пока еще немногочисленными адыгами и родственными им народами. - Балкарец Эндреев находится в довольно близком родстве с осетинами-дигорцами Кокойты, Зураевым и Цалиевым. Их общий предок из ветви G2a2b2a1c1a (Z1903) жил 700±250 лет назад. - Наконец, балкарец Уянаев – из довольно старой (не менее 5000 лет до предка) ветви G2a2b1 (M406), что в настоящей выборке представлена почти одними армянами. Из жителей северного Кавказа, кроме балкарца, там еще чеченцы Саидов (тейп Чъинхой) и Джалилов. - Остальные 24 гаплотипа карачаевцев и балкарцев довольно равномерно разбросаны по родительской ветви субклада G2a1a1 (Z6638), предок которой жил около 4000 лет назад. Ее основными представителями являются мегрелы и сваны, в несколько меньшей степени осетины. Каких-то специфических карачаевских или балкарских подветвей не просматривается. Отсюда можно сделать вывод, что основная часть носителей гаплогруппы G у карачаевцев и балкарцев – это прямые потомки коренного населения западной части Кавказа, жившего здесь, как минимум, со времен бронзы. После появления в регионе тюркоязычных народов (преимущественно из азиатских ветвей гаплогруппы R1a) они довольно быстро подверглись ассимиляции (Сюда можно добавить наверное и R1b.). Принадлежал ли исходный язык жителей региона начала нашей эры к картвельской семье, или они были ассимилированы на южной стороне Большого Кавказского хребта предками мегрелов и сванов, мы пока не знаем. Что касается J2, из сообщения И. Рожанского на родстве: На несколько большем отдалении от вайнахских ветвей находится родственная им группа гаплотипов из Закавказья, где перемешаны восточные грузины, сваны, мегрелы и армяне, а также дочерняя к ним ветвь балкарцев. http://www.imageup.ru/img287/1855898/cts3261-37.jpg.html Вывод: исходя из совокупности всех этих данных для меня наиболее пока приоритетное выглядит мнение, что предки балкарских G2a, J2 все таки говорили на языке, который был предковым грузинским языкам (о G2a1a) и части грузин и абхазо-адыгским (о G2a2b1), J2 же какое-то древнее население Юга Кавказа предки, которых вошли в состав грузин, армян и вайнахов. Соглашусь с остальными участниками, что на первом этапе тюркский язык должны были принести R1b1- 15%, R1a1 (карачаевская ветвь)- 13% R1a (другие)- 7% и на позднем этапе Q1a-13% уже пришли когда тюркский язык был родным для всего населения Балкарии. J2- 23%, G2a1- 23% должны были перейти на тюркский с Х языка очень рано, чтобы следов практически не осталось, наверное либо 1) местных должно было быть в меньшинстве изначально на СК в период симбиоза с "тюркскими" представителями, может и включались в состав постепенно - это мнение думаю более приоритетно, либо 2) какая-то их часть уже была тюркоязычной, учитывая последний адмикс по туркам и азери из последний работы попадающие на 8-9 век н.э., что косвенно свидетельствует о более раннем проникновении тюрков в Закавказье и Анатолию (какие это были Y-DNA можно предположить), и-или признать смещение тюркской пра-родины на запад и-или запад-юг - пока нет железобетонных данных на этот счет. Также очевидно, что тюркизация видимо произошло до золото-ордынского времени, об этом косвенно свидетельствует и время последнего адмикса для балкарцев из последней работы, глубже заглянуть адмикс не позволяет, ветви же R1a попадают на начала эры минимум + разнообразие ветвей общий предок всех на эпоху бронзы и дальше, R1b (прошли видимо бутылочное горлышко) - глубже заглянуть пока без вариантов. Не хватает пока только такой же детальной картины по КБ R1a гаплотипам, после апгрейдов и более полных данных наверное увидим деревья от наших спецов :). Да тестирование балкарских фамилий идет полным ходом. п.с. само собой этот вывод касается и осетин, пока не появятся какие-нибудь более веские данные, аналогично думаю стоит рассматривать пока и осетинские G2a1, а предков дигорских G2a2bшных путь пролегал видимо в глубокую древность с Юга или Запада на тер. Балкарии, а из Балкарии в Дигорию уже в средние века. Так как альтернативное мнение о языковой ассимилиции G2a1а в среде грузин на Юге по цепочке касается всех народов региона, совокупность же данных по языку, антропологии и исходя из расположению ветвей среди представителей всех этих народов, пока не позволяет рассматривать такое мнение серьезно, есть зацепки, но их считаю пока недостаточными и на чаше весов не перешивает основное мнение.
Бийберд: Есть еще один момент, который с некоторой уверенностью позволяет сделать вывод о том, чо в Малкъаре J2 появились раньше остальных гаплогрупп... Я про поселения Шауурдат и Глашево. Эти поселения располагаются достаточно высоко от долины и являются достаточно древними. А там мы имеем J2 и один Уянаевский "странный" G2... Еще бы протестировать 4 фамилии из Курноят - такого же "стороннего" поселения...
Turk: Бийберд пишет: один Уянаевский "странный" G2 Да кстати, а про Уянавых и легенда - уян проснись - мальчик из-за хребта, если правильно не помню. Получается основные J2.
Таму: Turk, спасибо за развёрнутый ответ. По ряду позиций имею схожее мнение. В частности- согласен, что R1a1 и R1b- принесли тюркский компонент в Балкарию, и что J2- самые старые жители Балкарии.
Turk: Таму пишет: По ряду позиций имею схожее мнение. В частности- согласен, что R1a1 и R1b- принесли тюркский компонент в Балкарию, и что J2- самые старые жители Балкарии. Это частное мнение на совокупности данных и вычислений спецов и форумчан, может у кого-то иное мнение или свои нюансы. А в чем не согласен, если можно развернутый ответ: кто где когда откуда)), хотелось бы услышать твое мнение на свой вопрос?
Таму: J2- 23%, G2a1- 23% должны были перейти на тюркский с Х языка очень рано, чтобы следов практически не осталось,- вот эта фраза, например, вызывает вопросы. Что по-вашему "очень рано"?
Turk: Таму пишет: J2- 23%, G2a1- 23% должны были перейти на тюркский с Х языка очень рано, чтобы следов практически не осталось,- вот эта фраза, например, вызывает вопросы. Развернутого ответа дать не могу, но мое мнение основано на предположении, что начала этапа перехода на тюркский либо еще в начале эры, либо до н.э - в и том и другом случае на это наводят возраста ветвей R1a и R1b, их отдаленность от других тюркских (по последним данным снипов) и % соотношении практически 50/50 местных vs условно "тюрки", сложная и замкнутая география территории, данных археологии и примерные датировки поселений и их непрерывность. Таму, теперь твоя очередь.
Таму: В начале эры или до н.эры это был бы тюркский язык, далёкий от современного карачаево-балкарского, тогда ещё не было такого явного деления на огузские, кыпчакские, булгарские, карлукские. А речь идёт о конкретном карачаево-балкарском языке. В этой форме, какую мы видим сейчас он не мог развиваться на Кавказе 2000 лет.
Turk: Таму Не вижу противоречий, естественно, что язык развивался или изменялся под влиянием разных факторов, изначально вопрос стоял о тюркском в Балкарии. А более развернуто, если можно? и по какому ряду позиций имеешь иное мнение и почему?
Бийберд: Изучение гаплогрупп и языка - это слишком мало для понимания истории народа. Например, такая деталь небольшая. Я ездил по горной части Дигории (был почти во всех старых селах), также был в Фиагдоне... Я нигде не встретил в старых постройках арочный (полукругом) оконный или дверной проем... То же самое в Ингушетии. Верхняя часть дверных и оконных проемов сделаны в виде трапеции из одной вырезанной плиты или из двух плит, которые смыкаются... Такая конструкция очень недолговечна и примитивна. Напротив, в Балкарии сплошь и рядом можно встретить полукруглые арки, собранные из многих плит, ближневосточного или римского типа. Это говорит о том, что предки балкарцев жили на каком-то этапе в поселениях с развитой архитектурой. На это же обращает внимание Бернштейн в своей работе "Архитектура балкарского народного жилища".
Сары: Если кому нужно на FTDNA сезонные скидки до 3 сентября All project members, Family Tree DNA has announced an end-of-summer discount sale on Y-DNA tests, both new kits and upgrades, only through September 3. Most importantly, the Big Y test that has already found so many new useful Y-SNPs (for classifying patrilineages) can be purchased for only $495. The Big Y examines about 10 million locations on the Y chromosome, testing tens of thousands of known SNPs but also discovering scores of new SNPs. Although FTDNA provides some tools for managing and matching all these SNPs, I recommend that any Big Y participant budget an additional $49 for professional analysis by YFull. YFull sorts out the useful SNPs from the unreliable, the shared from the private, the named from the novel, etc., and then assigns placement in their up-to-date haplotree. YFull also measures 400 Y-STRs (including 100 out of FTDNA's standard 111), and almost completely sequences the mitochondrial DNA and assigns an mtDNA subgroup--all from the raw results (BAM file) that FTDNA will provide on request to any Big Y participant. Please understand that these additional Y-STR and mtDNA results cannot be directly entered into FTDNA's matching system, but one can manually compare them against any published DNA results (e.g., the listings on our project web site). This end-of-summer sale also offers discounts on Y-STRs (markers), both upgrades and new kits. See below. For upgrades, please order through your existing FTDNA account. For new kits, please order through our project order page, so that the kits are automatically joined to our project. - Lawrence Mayka, Volunteer Administrator of the Polish(-Lithuanian-Ukrainian-Belarusian-Latvian) Project Upgrades: Y-12 -> Y-37 $70 Y-12 -> Y-67 $148 Y-12 -> Y-111 $239 Y-25 -> Y-37 $35 Y-25 -> Y-67 $114 Y-25 -> Y-111 $209 Y-37 -> Y-67 $79 Y-37 -> Y-111 $179 Y-67 -> Y-111 $109 New kits: Y-37 $129 Y-67 $199 Y-111 $279
Эсен: Abrek, самое время для заказа Тест Без скидки Со скидкой Y-37 $169 $129 Y-67 $268 $199 Y-111 $367 $279 Big Y $595 $495 Апгрейд Без скидки Со скидкой Y-12 -> Y-37 $99 $70 Y-12 -> Y-67 $189 $148 Y-12 -> Y-111 $339 $239 Y-25 -> Y-37 $49 $35 Y-25 -> Y-67 $148 $114 Y-25 -> Y-111 $249 $209 Y-37 -> Y-67 $99 $79 Y-37 -> Y-111 $220 $179 Y-67 -> Y-111 $129 $109
Эсен: В связи со скидками решили с Бийбердом "продлить" до 37-ми следующих: J2 Жазаев (Чегем) Аттоев (Безенги) Бозиев (Малкар) Байсиев (Малкар) Q Мусуков (Малкар)
Albert: Эсен пишет: В связи со скидками решили с Бийбердом "продлить" до 37-ми следующих: J2 Жазаев (Чегем) Аттоев (Безенги) Бозиев (Малкар) Байсиев (Малкар) Q Мусуков (Малкар) Проапгрейденных балкарцев, я смотрю, будет больше, чем карачаевцев)))
Эсен: Ну да. Если сейчас соотношение 37марк+ гаплотипов равно 49 к 57, то через несколько недель будет 66 к 57 ))
Albert: Отстаем)). Балкарцы долго запрягали, зато как запрягли, понеслись...))
Biberd: У нас фамилий страсть сколько) Более менее крупных бы одолеть к концу года. Да и "урусбиевцы" никак не проснуться)
Albert: Biberd пишет: У нас фамилий страсть сколько) Более менее крупных бы одолеть к концу года. Да и "урусбиевцы" никак не проснуться) Толгуровы - чегемцы?
Biberd: В Чегемском обществе Толгуровых было к 1906 году всего 8 семей, в основном в ауле Кесанты. Я подозреваю, что они переселились в Быллым достаточно рано. Там же, в Кесанты жили много Озроковых и фамилия эта якобы кабардинского происхождения. Они тоже к 1944 году обнаруживаются в Быллыме. Но в этот миф я уже не верю, по определенным причинам...
Albert: Biberd пишет: В Чегемском обществе Толгуровых было к 1906 году всего 8 семей, в основном в ауле Кесанты. Я подозреваю, что они переселились в Быллым достаточно рано. Там же, в Кесанты жили много Озроковых и фамилия эта якобы кабардинского происхождения. Они тоже к 1944 году обнаруживаются в Быллыме. Но в этот миф я уже не верю, по определенным причинам... Интересно было бы Толгуровых протестировать. Никто из них не желает тестироваться, интересно. Это Озроковы или Озаруковы? Разницы нет разве? Думаю, что должна быть. А так, и у черкесов КЧР есть Озроковы. В Быллыме, насколько я знаю, самая многочисленная фамилия - это Афашоковы. Они-то явно кабардинского (даже адыгейского) происхождения.
Biberd: Альберт, насчет Афашоковых тоже не уверен. Этот миф тоже надо пропустить через тест)
Albert: Biberd пишет: Альберт, насчет Афашоковых тоже не уверен. Этот миф тоже надо пропустить через тест) Да, надо пропустить! А то ведь могут запросто оказаться вроде наших Лепшоковых - родовое имя явно адыгское, а сами никакого отношения к адыгам не имеют, просто предка назвали адыгским именем в честь соседей.))
Biberd: Альберт, со мной как-то за столом сидел кабардинец по фамилии Кучмазоков. Он утверждал что Малкаруковы никакого отношения не имеют к балкарцам и происходят от кабардинских князей и якобы они, Кучмазоковы, тоже им родственники. Интересно, думаю теперь, какая группа у самих Кучмазоковых?))
Albert: Biberd пишет: Альберт, со мной как-то за столом сидел кабардинец по фамилии Кучмазоков. Он утверждал что Малкаруковы никакого отношения не имеют к балкарцам и происходят от кабардинских князей и якобы они, Кучмазоковы, тоже им родственники. Интересно, думаю теперь, какая группа у самих Кучмазоковых?)) ))))) Иногда адыги умеют рассмешить. У нас на работе был черкес Джамбеков - старик уже. Происходил судя по всему от карачаевских Джанибековых. Но вот признавать это отказывался категорически. Придумывал себе происхождение то из Кабарды, то из Адыгеи, но только не из Карачая.)) Ладно, если бы только себя считал коренным черкесом, так он еще и меня туда пытался приписать, выводя мою фамилию из адыгского, как он считал, слова "коши-", что означает, как он говорит, ... "переселяться"))))). Я ему объясняю, что даже это слово в адыгском - обычный тюркизм, а моя фамилия так вообще не имеет ни к адыгам, ни к этому слову никакого отношения. Но разве старику объяснишь? Так что, они это умеют.)))
огъары учкулан: Biberd пишет: Альберт, со мной как-то за столом сидел кабардинец по фамилии Кучмазоков. Он утверждал что Малкаруковы никакого отношения не имеют к балкарцам и происходят от кабардинских князей и якобы они, Кучмазоковы, тоже им родственники. Интересно, думаю теперь, какая группа у самих Кучмазоковых?)) по всем известной легенде Малкаруковы - потомки Болтоковых. Но ДНК Малкаруковых, как мы все знаем. типично чегемская. Очевидно, что легенда противоречит фактам: во всяком случае если был некто Анфоко, который со своим войском пришел в Чегем, он был не адыгом. А каким боком Кучмазукины относятся к иналидам - не знаю
Albert: огъары учкулан пишет: по всем известной легенде Малкаруковы - потомки Болтоковых. Но ДНК Малкаруковых, как мы все знаем. типично чегемская. Очевидно, что легенда противоречит фактам: во всяком случае если был некто Анфоко, который со своим войском пришел в Чегем, он был не адыгом. Не удивлюсь, если и Болотоковы окажутся тюрками. Более того, это наиболее вероятный результат был бы. огъары учкулан пишет: А каким боком Кучмазукины относятся к иналидам - не знаю Дети лейтенанта Шмидта!))) У нас ведь тоже таких "детей" сванских, кабардинских, кумыкских, абазино-абхазских и других князей навалом. В памяти засело и не хочет уходить фраза одного товарища, который на одной свадьбе рассказывал шоферу - черкесу по национальности выдуманную, судя по всему, им же версию происхождения своего рода: "... (не буду называть фамилию) сейчас среди карачаевцев считаются холопами, но на самом деле наши предки - кабардинские князья!"))))
огъары учкулан: кстати, Кучмазукины значаться как уздени. Бир зат бир сорайым. Голалары бла Сылпагъарлары бир бирине келишмейшойдула? Бундан алгъа биринчилери экинчлеринден чыкъгъанды деб эшитген эдим. Джайа уа, эки къартдан да эшитгенме, Гола ол къызны атыды. Кеси болгъанды Сылпагъарладан: ол табхан бала уа, огъай
Albert: огъары учкулан пишет: кстати, Кучмазукины значаться как уздени. Я не это имел в виду, просто вспомнилась старая история.))) огъары учкулан пишет: Бир зат бир сорайым. Голалары бла Сылпагъарлары бир бирине келишмейшойдула? Бундан алгъа биринчилери экинчлеринден чыкъгъанды деб эшитген эдим. Джайа уа, эки къартдан да эшитгенме, Гола ол къызны атыды. Кеси болгъанды Сылпагъарладан: ол табхан бала уа, огъай Нек келишмейдиле сора? Башхалыкълары Габий Сылпагъар бла Голаны бир маркерди 12 маркерни ичинде. Апгрейд этилсе билирге боллукъбуз джангыз джууукъ болурлары бла къалырларын. Тейри, мен Гола - тиширыуну атыды деб а эшитмегенме. огъары учкулан пишет: ол табхан бала уа, огъай Малкъарча сёлешиб башладынг дейме Ленинград шахарда.)))
огъары учкулан: Albert пишет: Не удивлюсь, если и Болотоковы окажутся тюрками. Более того, это наиболее вероятный результат был бы. возможно, но как оказалось, мало того что их потомков вроде как и нет, еще в древности было несколько раз так, что их род был на грани уничтожения, и только чудесно спасенный в утробе матери мальчик продолжал их династию. одним словом, очевидно, что Болтоковы - это отдельный и сложный разговор
огъары учкулан: Albert пишет: Малкъарча сёлешиб башладынг дейме Ленинград шахарда.))) нек сора?)) Albert пишет: Нек келишмейдиле сора? Башхалыкълары Габий Сылпагъар бла Голаны бир маркерди 12 маркерни ичинде. Апгрейд этилсе билирге боллукъбуз джангыз джууукъ болурлары бла къалырларын. Тейри, мен Гола - тиширыуну атыды деб а эшитмегенме. Алаймыды? Сора, ол башха айтыула тюз болурмудула - Голалары Сылпагъарладан айырлыгъандыла
Albert: огъары учкулан пишет: Алаймыды? Сора, ол башха айтыула тюз болурмудула - Голалары Сылпагъарладан айырлыгъандыла Апгрейдсиз айтхан къыйынды. огъары учкулан пишет: нек сора?)) Къайдам! Аны уа кесинг айт!)))
Biberd: Альберт, чем интересны Толгуровы?
Albert: Biberd пишет: Альберт, чем интересны Толгуровы? Не знаю. Думаю, что они должны быть из нашей ветки Z2123. Могу, конечно, ошибаться... Даже, скорее всего, так оно и есть.)))
Ааа Эльграндов: Biberd пишет:Альберт, чем интересны Толгуровы? ну они ж говорят, что происходят от Крымшамхаловых. В клашках вот такая группа даже есть http://odnoklassniki.ru/group/51961418416200
Гергокова Лейля: Ааа Эльграндов пишет: Biberd пишет: цитата: Альберт, чем интересны Толгуровы? ну они ж говорят, что происходят от Крымшамхаловых. В клашках вот такая группа даже есть http://odnoklassniki.ru/group/51961418416200 А еще по той же самой легенде Толгуровы и Шаваевы из одного атаула, следовательно и Шаваевы происходят от Крымшамхаловых. Гаплогруппа Шаваевых известна, осталось проверить Толгуровых. На мои уговоры протестироваться ни один из них не поддался.
огъары учкулан: у них есть и другие версии о происхождении - это они и не отрицают. А версия, будто бы какой то Крымшамхалов бежал в Чегем... интересно, от кого?)) А вообще, были бы они Крымшамхалов, то были бы чанка. Между чегемскими и нашими биями десятки случаев браков и они прекрасно знают друг друга.
Biberd: У нас с Эсеном пока всего 12 китов - на всех "потомков князей" не хватит)) Недавно был на свадьбе в Нальчике. Жених - балкарец, невеста - карачаевка. За нашим столом 50/50 карачаевцы и балкарцы, всего человек 8. Ну и конечно началась тема у кого какая фамилия)) В итоге за столом почти все оказались князья да княгини) Успокоились только после того, как я сказал что пойду искать себе обычный стол, а то похоже меня по ошибке посадили вместе с князьями))
Albert: Biberd пишет: В итоге за столом почти все оказались князья да княгини) Знакомая история! У нас сейчас каждый первый мнит себя князем, если не карачаевским, так хоть кабардинским или сванским, а некоторые вообще объявили себя русскими князьями.)))) Хорошо, хоть не царями...)) Какая у невесты фамилия? Ааа Эльграндов пишет: ну они ж говорят, что происходят от Крымшамхаловых. В клашках вот такая группа даже есть http://odnoklassniki.ru/group/51961418416200 Нафантазировать сейчас каждый может.))) огъары учкулан пишет: интересно, от кого?)) Вот именно! Зачем, спрашивается, Крымшамхаловым от кого-то бежать, если у них и в Карачае всё было прекрасно. Кстати, еще очень интересны Ахматовы. Я абсолютно не доверяю дурацкой легенде, изложенной, по-моему, Мусукаевым. Надо проверить их непременно!
Ааа Эльграндов: Ну братская компашка Толгуровы-Шаваевы-Османовы же разбросаны по 3м обществам. Если изначально "беженец" прибыл не в Чегем, то и не стал был чанка. Хотя мало в это верится. На сколько могу судить, Крымшаухаллары бир бирин тутгъан тукъум эди, а быть в тесном родстве с князьями обществ где живут их родственники и держать родню в узденях... Да и Крымшамхалов, который уходил в Чегем это был предок наших Шахановых и Магометовых, которые собственно вернулись.
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Да и Крымшамхалов, который уходил в Чегем это был предок наших Шахановых и Магометовых, которые собственно вернулись. По гаплогруппе Шахановых этого не скажешь...
Ааа Эльграндов: Albert пишет: По гаплогруппе Шахановых этого не скажешь... я так подозреваю, что акъсюекле во время репрессий нередко усыновляли детей, родню из других фамилий, родители, которые попадали под маховик.
Albert: Ааа Эльграндов пишет: я так подозреваю, что акъсюекле во время репрессий нередко усыновляли детей, родню из других фамилий, родители, которых попадали под маховик. Может и усыновляли, но вряд ли усыновленным не раскрывали тайну их усыновления, если причина была не в бездетности.
Albert: Вообще, я читал, что Толгуровы были не одними из Крымшамхаловых, а то, что у них был с Крымшамхаловыми какой-то конфликт, связанный с землей. Крымшамхаловы, разумеется, оказались сильнее и Толгуровы бежали из Карачая в Балкарию. По-моему, я такую версию читал где-то.
Ааа Эльграндов: Наткнулся сегодня на вот такой момент: В 1843 году тагаурский алдар Гадо Тхостов отыскал в Балкарии своего двоюродного брата Ту Тхостова, «взятого еще мальчиком в плен около Крепости Владикавказской, назад тому 20 лет, «который находился в рабстве у балкарца в деревне Хулам..." http://kvkz.ru/history/1757-sistema-vzaimodejjstvija-jetnicheskikh-jelit.html если бы не нашелся, выходит были бы представители третьего сословия княжеские потомки.) хотя это скорее из разряда исключений)
Albert: Ааа Эльграндов пишет: если бы не нашелся, выходит были бы представители третьего сословия княжеские потомки.) хотя это скорее из разряда исключений) Да, это из разряда исключений. Всё же княжеских детей хорошо ищут и выкупают. Тем, кто украл княжеских детей, гораздо выгоднее вернуть его за вознаграждение, чем держать в качестве раба.
Turk: Albert пишет: Кстати, еще очень интересны Ахматовы. Я абсолютно не доверяю дурацкой легенде, изложенной, по-моему, Мусукаевым. Надо проверить их непременно! Кстати, я читал эту версию и спрашивал у родственников, никто эту версию не подтвердил, более того, все говорили, что они коренные в Баксанском ущелье, да и нередко спор был Узденовых с ними кто из них там по древнее что-ли))). Короче надо проверить.
огъары учкулан: Какая версия про Ахматовых? Про то что их поставили Атажукины? Это не Мусуков написал. Это из архивного документа 1830х гг., архив КБР
Albert: огъары учкулан пишет: Какая версия про Ахматовых? Про то что их поставили Атажукины? Это не Мусуков написал. Это из архивного документа 1830х гг., архив КБР Архивные документы архивным документам рознь! Надо протестировать Ахматовых! И, кстати, Мусуковы и Мусукаевы - разные фамилии, насколько я знаю. А историк этот - Александр Мусукаев.
Biberd: Альберт, то ли Коджакова, то ли Каппушева... Все время путаю эти две фамилии
Turk: Biberd пишет: Каппушева из МК района или Прикубанского? А парня как фамилия? п.с. возможно знакомые), машАллах. огъары учкулан пишет: Какая версия про Ахматовых? Про то что их поставили Атажукины? Это не Мусуков написал. Это из архивного документа 1830х гг., архив КБР Не помню где, но в какой-то книге (автор балкарец) писалось, что Ахматовы это кабардинцы переселившийся совсем недавно лет 200 назад, стали очень зажиточны, купили земли, сейчас точно не помню, очень давно читал.
Albert: Biberd пишет: то ли Коджакова, то ли Каппушева... Все время путаю эти две фамилии Ну, если Коджакова, то всё правильно.
Albert: Turk пишет: из МК района или Прикубанского? Каппушевых много и в Малокарачаевском, и в Прикубанском районах. К примеру, в Знаменке Прикубанского района полсела Каппушевы. У меня две сестры деда со стороны отца были замужем за Каппушевыми. Turk пишет: Не помню где, но в какой-то книге (автор балкарец) писалось, что Ахматовы это кабардинцы переселившийся совсем недавно лет 200 назад, стали очень зажиточны, купили земли, сейчас точно не помню, очень давно читал. Я об этой версии говорю. Верится с трудом, если честно, что Ахматовы появились лишь 200 лет назад среди балкарцев, так как фамилия совсем не маленькая, мягко говоря. Есть сомнения в приписываемой истории ее происхождения, поскольку статус у этого рода был очень неслабый.
Biberd: Около 90 протестированных балкарцев и не одного из "адыгской" гаплогруппы... О чем мы говорим?) Кабардинцев (адыгов) в горы никогда не тянуло и туда их никто бы и не пустил. Точно также как балкарские таубии с трудом "забивали" себе участки на равнине. Но в Малой Кабарде балкарцам сначала удалось закрепиться, а потом все же большевики и ассимиляция сделали свое дело. Окончательно балкарский вопрос был решен, как известно, в 44-ом. Ахматовы, уверен, не имеют к кабардинцам никакого отношения.
Turk: Согласен полностью. Ин шаа Аллах доберемся и до Ахматовых), после того как до-тестирую наших Узденовых, кит летает по миру, но так и не долетел до пункта назначения)).
Albert: Biberd пишет: Около 90 протестированных балкарцев и не одного из "адыгской" гаплогруппы... А как же те немногочисленные G2a2b? Biberd пишет: Но в Малой Кабарде балкарцам сначала удалось закрепиться, а потом все же большевики и ассимиляция сделали свое дело. Кстати, а село Новая Балкария в Терском районе еще существует? И остались ли там балкарцы в полном смысле этого слова? Turk пишет: кит летает по миру, но так и не долетел до пункта назначения)). ))) Он всё еще летает? Уже года полтора, наверное.
Biberd: Альберт, ну Уянаев с Эндреевым далеки от адыгов, насколько я понял. А по Бачиеву и Боттаеву на 12 маркерах рано что-то говорить. Пусть Эсен поправит если ошибаюсь... Новая Балкария существует, там живет около 1200 человек. Из них балкарцы 950 человек, турки-месхетинцы около 200 и 4-5 кабардинских семей. Пока ассимиляция их сильно не затронула в основном из-за того, что кабардинские села по близости очень немощные.
огъары учкулан: Albert пишет: Архивные документы архивным документам рознь! Надо протестировать Ахматовых! в документе упоминаются "крестьяне" Атажукиных, которых поселили - а эти крестьяне могут быть и природными балкарцами. просто есть такой документ, и как бы он вроде не оспаривается по части его подделки и т.п. Albert пишет: И, кстати, Мусуковы и Мусукаевы - разные фамилии, насколько я знаю. А историк этот - Александр Мусукаев. да это разные фамилии, я с тел. описку допустил
огъары учкулан: Biberd пишет: Пока ассимиляция их сильно не затронула в основном из-за того, что кабардинские села по близости очень немощные. ий не затды бу палах, бу ассимилияция бла ба? бизде 15 минг болгъан ногъайла тургъаныча турадыла. не зат ассимиляция хапарладыла?(((
Turk: Albert пишет: ))) Он всё еще летает? Уже года полтора, наверное. na etot raz uje v Evropu letit nadeus uje bez problem budet. V ideale dalshe in sha Allah Ahmatovix, Efendievix, Borchaevix. Chto pro poslednih 2x izvestno?
Turk: Albert пишет: Каппушевых много и в Малокарачаевском, и в Прикубанском районах. К примеру, в Знаменке Прикубанского района полсела Каппушевы. У меня две сестры деда со стороны отца были замужем за Каппушевыми. Ix poxodu ne malo :).
Biberd: Turk, Эфендиевы вроде из Двгестана, кумыки (миф?). А про Борчаевых (маленькая фамилия) могу только сказать что в Мегрелии встретил cело Borcha))
Turk: Biberd пишет: Эфендиевы вроде из Двгестана, кумыки (миф?). А про Борчаевых (маленькая фамилия) могу только сказать что в Мегрелии встретил cело Borcha)) Про них никогда не знал истории возникновения), спрашивал ничего не сказали, кроме только старая фамилия хорошая типо. Надо бы проверить миф или нет. Интересно это от наших Борчаевых у них, или из Мегрелии наоборот в Баксанском ущелье? Борча - звучит по тюркски на самом деле, что значит?
Ааа Эльграндов: Эфендиевы вроде из Дагестана от человека по фамилии Кагерманов. У брагунских кумыков, кстати, есть Кагермановы, по их преданиям совсем недавние выходцы то ли из адыгов, то ли откуда то из региона западнее, потомственное духовенство) Борчаевы разве не ответвление карачаевских Кульчаевых?
Таму: Извиняюсь за офф-топ. Слово "сарай" в к-б означает только хоз постройку но не дворец? А дворец- это къала и тохана?
Умар: Таму пишет: Слово "сарай" в к-б означает только хоз постройку но не дворец? А дворец- это къала и тохана? "Сарай" в к-б ,вернее всего, банальный русизм недавнего времени . Единственное раннее упоминание этого слова в песне про Басханукъа Суншева .Жену его вроде звали то ли Сарай, то ли Сарайда (вряд ли от "хоз. постройка" ) Тохана ,в основном , в значении престол .Правда, в словаре приведены и другие значения тохана уст. 1) престол, трон 2) дворец, чертог, терем, хоромы мн.; аны ~ юйлери его хоромы 3) двор, усадьба; ~быз джылан джырмаз ханс болду фольк. наш двор зарос травой так, что змея не проползёт
Albert: Таму пишет: Извиняюсь за офф-топ. Слово "сарай" в к-б означает только хоз постройку но не дворец? А дворец- это къала и тохана? У нас нет слова, означающего "дворец". Есть только "крепость" - къала. А "сарай" - Умар правильно сказал - недавний русизм.
Эсен: Biberd пишет: А по Бачиеву и Боттаеву на 12 маркерах рано что-то говорить. Бачиев 100% "не из их команды". У Боттаева такой шанс сохраняется. Turk пишет: Борча - звучит по тюркски Вот такой приободряющий топоним мне встретился в Сванетии. Прямое указание, что делать
Biberd: Эсен, это сваны перед твоим приездом повесили))
Turk: Эсен Biberd пишет: Эсен, это сваны перед твоим приездом повесили))
Albert:
Biberd: Всем салам! Эсен передал 12 китов на 37- маркеров. Планируем протестировать (может быть с небольшими корректировками) следующих: 1) Башиев (Зарашки) 2) Туменов (Коспаты) 3) Муртазов (Кюнлюм) 4) Занибеков (Кюнлюм) 5) Ацканов (Кюнлюм) 6) Чанаев (Фардык) 7) Келеметов (Чегем) 8) Алтуев (Туура Хабла) 9) Темиржанов (Сауту) 10) Кабардоков(Цегет Эл) 11) Токумаев (Курнаят) 12) Эристаев (Курнаят)
огъары учкулан: Biberd малкарских Батчаевых не хотите протестировать?
Albert: Biberd пишет: 10) Кабардоков(Цегет Эл) По-моему, и так понятно происхождение Кабардоковых.) Biberd пишет: 12) Эристаев (Курнаят) Вот здесь может быть в предках Осетия или Грузия. огъары учкулан пишет: малкарских Батчаевых не хотите протестировать? Тоже интересны были бы для сопоставления с карачаевскими Батчаевыми. А вдруг они разные?
Biberd: Огъары Учкулан, можно Батчаевых тоже протестировать. Альберт, по Кабардоковым не уверен что они к кабардинцам имеют отношение: малкъарцы ведь их называли "церкес", а самоназвание "адыгэ"... Предполагаю что у этой фамилии может оказаться любая гаплогруппа (к тому же она крошечная). А по Эристаевым интересно)
Albert: Biberd пишет: Альберт, по Кабардоковым не уверен что они к кабардинцам имеют отношение: малкъарцы ведь их называли "церкес", а самоназвание "адыгэ"... Предполагаю что у этой фамилии может оказаться любая гаплогруппа (к тому же она крошечная). Къабардокъуэ.)) Слишком по-кабардински звучит...
Biberd: Альберт, но ничуть не кабардинестее, например, чем Лепшокуэ)
Albert: Biberd пишет: Альберт, но ничуть не кабардинестее, например, чем Лепшокуэ) Но в Лепшокъуэ нет этнонима, в отличие от Къабардокъуэ)))
Chegemli: Салам алейкум аланла. Выдали результаты по 67 маркерам (Miziev - r1b). Теперь самое близкое совпадение с Жаникаевым - из 67 по 64 совпадение. О чем это может говорить? Действительно ли мог быть общий предок и когда?
Biberd: Общий предок жил наверняка не более 500 лет назад. На 67 достаточно плотное совпадение. А так спецы скажут точно.
огъары учкулан: У Жаникаевы были кажется приближенцы из Дигории иои путаю?
Biberd: 276867 Nigkoev Nigkoev, North Ossetia Russian Federation R-M343 13 22 14 11 14-15 12 12 12 14 13 33 16 9-9 11 11 24 15 19 32 13-15-15-17 10 10 19-25 15 17 16 20 34-36 12 10 11 8 16-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 17 10 12 12 16 8 12 24 20 14 12 11 13 11 11 13 12 309464 Zhanikaev Zhanikaev, Balkaria (Chegem, Dumala) Russian Federation R-M343 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 33 16 9-9 11 11 24 15 20 31 13-15-15-17 10 10 20-25 16 17 16 19 34-38 12 10 11 8 16-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 17 10 12 12 17 8 12 24 20 14 12 11 13 11 11 13 12 Жаникоев с Мизиевым немного ближе чем с дигорцем Нигкоевым.
Chegemli: Дело в том, что хотя мы тоже из с.Думала, про какие-то родственные связи с Жаникаевыми никогда не слышал. Говорили о родстве с Чочаевыми, Цораевыми, Бегиевыми... Ещё есть 1 расхождение с Кассаевым ногайцем на 37 маркерах.
Han09: Chegemli пишет: Дело в том, что хотя мы тоже из с.Думала, про какие-то родственные связи с Жаникаевыми никогда не слышал. Говорили о родстве с Чочаевыми, Цораевыми, Бегиевыми... Ещё есть 1 расхождение с Кассаевым ногайцем на 37 маркерах. У этого ногайца видимо предки Балкарцы, как бы странно это не звучало. Ведь он у них такой один и Нигкоев один, а у нас в проекте сами видите много.
Biberd: Chegemli, родство часто вели и по женской линии. Бегиевы с Малкъара, а Чочаевы есть и в Безенги и в Малкъаре. Мы заказали апгрейды всем балкарским R1b. Может и там что-то интересное вылезет. По крайней мере можно будет построить более точно древо.
Chegemli: Старики говорили, что Мызы, Чоча и Цора были братьями и пришли из Дигории. Была и другая версия, что они убили сына ногайского хана и бежали в горы. Кровным ли было это родство предстоит определить. А Бегий был изгнан из рода Мизиевых за нехороший поступок. Так говорят...
Biberd: Две взаимоисключающие легенды. Скорее всего обе легенды придуманы, что называется, "с языка". Хотя бежать в горы от ногайского князя могли. А вот "убили" - это скорее всего от обиды придумали позже. В Малкъаре тоже каждый третий род имеет легенду про убийство кого-то из Абаевых или Мисаковых, объясняя таким образом какие-то неприятные событья. Хороши же были таубии если их так легко можно было убивать)
Chegemli: Есть разница на каких маркерах есть расхождения? Или важно лишь их количество?
Albert: Chegemli пишет: Есть разница на каких маркерах есть расхождения? Или важно лишь их количество? Разница есть.
Таму: Кто подскажет- какие есть версии по месту захоронения, и вообще о смерти Басиата?
огъары учкулан: Таму пишет: Кто подскажет- какие есть версии по месту захоронения, и вообще о смерти Басиата? конкретно не скажу, как то не приходит в голову сразу какие то версии. кажется у балкарцев как и у дигорцев есть вариант с "дефтерами", по которым он ушел. про склеп Басиата, че то слышал... но не помн. В любом случае в легендах этот вопрос явно не столь четко описан, как другие момента. а к чему вопрос?)
Таму: просто странно, что оба за "дефтерами" ушли. Склеп Мысаки же известен?
огъары учкулан: Таму пишет: просто странно, что оба за "дефтерами" ушли. Склеп Мысаки же известен? это если я не путаю с дигорским сказанием + заимствование в фольклоре никто еще не отменял)) а вообще, в любом случае момент того что стало с Басиатом особо не прогаваривается. Склеп Мисаки, да, должен быть у г. Кашхатау
Ааа Эльграндов: Что то мне кажется, что ушел в Татартуп. И что Татартуп это и есть Маджар из наших преданий. Имхо.
Таму: Кто-то же высказывал здесь мысль, что возможно дигорский Акко и балкарский Анфако- это один и тот же персонаж? Что известно про Анфако? У него есть потомки в Балкарии?
Таму: интересно критически сравнить легенды про Басиата, Бадела, Акко-Анфако.
Albert: Таму пишет: Что известно про Анфако? У него есть потомки в Балкарии? Это чегемские таубии Малкаруковы, Баразбиевы, Келеметовы и Кучуковы (не те Кучуковы, что Q, те были малкарские) + еще в Карачае Кагиевы - потомки Келеметовых. В общем, у потомков Анфако пока достоверно R1b1a1.
Эсен: Chegemli пишет: Действительно ли мог быть общий предок и когда? Уже правильно ответили. Там где-то 500 лет до предка, а может и поменьше. Когда сравниваешь 2 гаплотипа (если они близки) особого внимания уделять на то, какие маркеры различаются, не нужно.
Biberd: Дали апгрейд Бачиева (еще не полностью) Он совпадает с Эндреевым. Еще по-моему дали несколько R1b...
полная версия страницы