Форум » ДНК-генеалогия » Эфталитская ветка R1a+Z2124 » Ответить
Эфталитская ветка R1a+Z2124
Amigo: Только недавно обсуждали на форуме гаплотип украинца с базы Ираказ, который оказался из пуштунской ветки (классификация И.Рожанского), и вот на тебе - в нашем проекте появился его приближенец, болгар точно с таким же субкладом R1a+Z2124 (xZ2122-, xZ2123-). 02. R1a+Z2124, HEPHTHALITES LINE B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R+Z2124 13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9 https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Пуштунскую ветку я называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты. Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 - поляк и украинец, далее идут пуштуны. Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире!
Таму: https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t34.0-12/10533642_747491561975541_1660801272_n.jpg?oh=c56afd8f96101f82137360e5848dd451&oe=53C7B637&__gda__=1405591447_fcb13ae53eca7f049861261df22c03cf Не знаю, отразится ли таблица- там распространение G2a1 по миру. "размышляя о количестве G2a1 в том или ином регионе, нам надо научиться мыслить в абсолютных цифрах, а не только в процентах. Представим на минуту (чисто теоретически), что в мире нет других субкладов, кроме G2a1. Что бы мы тогда могли сказать о местах наибольшего распространения этого субклада в мире? Мы бы посмотрели на эту карту и сказали, что G2a1 довольно равномерно распределен по разным регионам, включая Кавказ, Ближний Восток, Европу, Америку, Центральную и Южную Азию и Дальний Восток. http://s60.radikal.ru/i169/1302/2e/766495c83076.jpg Но когда мы начинаем мыслить в процентах, то получается, что G2a1 распространен только на Кавказе, а в других регионах его почти нет. Разумеется, если на Дальнем Востоке количество G2a1, сравнимое с северо-кавказским, живет в окружении миллиарда китайцев, то частота G2a1 там получается ничтожной. Но это не означает, что самих G2a1 там от этого становится меньше. Их столько же, сколько на Северном Кавказе, только они там сильно разбавлены китайцами. То же самое касается G2a1 в России. Из таблицы видно, что средняя частота G2a1 по России без Кавказа составляет 0.13%. Для нас было бы интересно узнать, где в России эти частоты гораздо выше среднего общероссийского значения. Данных научных исследований пока маловато, но из того, что имеется, можно предположить, что такими регионами являются Тамбовская область (1/48, или 2.1% населения), Орловская область (1/73, или 1.4%) и Луганская область (1/88, или 1.1%). Учитывая общее население этих областей, число носителей там субклада G2a1 составляет соответственно около 22000, 11000 и 25000 человек, суммарно около 58000 человек. Много это или мало? Возможно не так уж и много, но тем не менее это примерно столько же, сколько насчитывается носителей G2a1 среди таких кавказских народов, как карачаевцы или кабардинцы, и гораздо больше, чем среди сванов и балкарцев. Поэтому когда «оппоненты» говорят о туристах с Кавказа в том или ином регионе, могут ли они объяснить, почему численно этих туристов как правило оказывается гораздо больше, чем самих кавказцев? И не свидетельствует ли это о том, что вероятно кавказские G2a1 сами являются «туристами» из других регионов?"- А.Берёзов
Albert: Таму, с каких пор Луганская область - российский регион? Что касается Абаева как всемирно известного лингвиста, то его расшифровки скифо-аланских имен и т.н. "скифский" словарь - это всë из журнала "Крокодил". Я понимаю, что обвинение Абаева в некомпетентности каждый осетин воспринимает как личное оскорбление, но это уже проблема осетин, забывших заповедь "Не создавай себе кумира!". Да и не в некомпетентности Абаева дело тут, а в умышленных искажениях.
Таму: Альберт- у Абаева (Фасмера, Старостина итд) несомненно есть этимологии, мягко говоря спорные. Допустим таковых порядка 10%. И вот их противники, нажимая на эти , "крокодильские" этимологии, сходу выплёскивают из купели остальные 90% серьёзного материала. И даже если имя скифа будет "Ариофарн"- "оппоненты" не примут его иранскости, ведь у Абаева были "крокодильские" этимологии.
Гергокова Лейля: Таму пишет: Абаев всемирно признанный лингвист- а Тина мало кому известный экономист "Обозначив проблему феномена Абаева, ученый-иранист из Института языкознания Академии наук, где много десятилетий трудился сам Абаев, предпринял попытку разгадать феномен рождения и формирования одаренной личности: « В. И. Абаеву очень сильно повезло с самого начала — с момента его появления на свет божий: ему выпало счастье встретиться и уже никогда не расставаться с таким языком, как осетинский" Как экономист, может быть, Тина Константиновна не так известна, но как талантливого исследователя ее знают и ценят все, кроме осетин.
Таму: Лейля, можно список "всех", желательно с учёными степенями, и желательно не с территории бывшего СССР?
Albert: Фасмер был на голову выше и Абаева, и Старостина.
Гергокова Лейля: Таму пишет: Лейля, можно список "всех", желательно с учёными степенями, и желательно не с территории бывшего СССР? Можно Таму, только после того, как Вы предоставите мне пофамильный список "всего мира" можно без званий и титулов, я человек не привередливый.
Таму: Лейля-это даже смешно. В работах ЛЮБОГО ираниста мира вы найдёте ссылки на работы Абаева.
Таму: Кстати, переключившись на Абаева мы ушли от болгарских эфталитов. Моё замечание с привлечением G2a1- было лишь попыткой определиться- справедливы ли построения теорий этногенезов исключительно по единичным гаплотипам?
Гергокова Лейля: Таму пишет: Лейля-это даже смешно. В работах ЛЮБОГО ираниста мира вы найдёте ссылки на работы Абаева. Смешно то, как Вы разбрасываетесь такими словами как "всемирно известный" . Всему миру, уважаемый Таму, наплевать на меня, на Вас и на вашего Абаева. Кучка иранистов- это еще не весь мир. Как сосед соседу это говорю.
Albert: Ладно, мате!)) Не будем оффтопить!
Amigo: Таму пишет: Тина не может опровергнуть Абаева,хотя бы потому , что Абаев всемирно признанный лингвист- а Тина мало кому известный экономист. На Тину ссылаются маргиналы. Да в том то и дело дорогой Таму, что Абаев не был даже лингвистом. Он знал только осетинский и русский языки. Тоже раньше заблуждался и считал Абаева великим исследователем и лингвистом, пока не узнал о нем немного больше чем есть официальное мнение. Как человек Абаев вообще без комментариев, нравится кому то или нет - не вызывает у меня он и как человек уважения. Но дело не в том, что он плохой или хороший. Сделали официозом его мнение, а ведь у него это была только гипотеза. Далеко не истина в последней инстанции, истина выяснится со временем, и она выясняется сейчас. По генам мы можем обнаружить сейчас кто говорил правду. Мы да не узнаем сейчас 100% на каком языке скажем говорили аланы, но гены их узнаем 100%. Кстати А.Клёсов запускает лабораторию по палео-днк в этом году! Ура!
Amigo: Amigo пишет: подключу А.Клёсова к этой теме на Переформате. Подключил А.Клёсова на Переформате к теме R1a+Z2124, чиркнул там коммент в теме http://pereformat.ru/2014/07/polovcy-alany-itogi-diskussii/#comment-5959 . Жду его мнения по возрастам четырех гаплотипов R1a+Z2124 (украинца, болгара, татара и поляка) с пуштунскими Z2124.
Таму: Булат, утверждение, что Абаев не был лингвистом знал лишь русский и осетинский языки, показывает, что вы НИЧЕГО о нём не знаете. Хотите пари по этому вашему утверждению?
Albert: Амиго, вот в этом я с тобой не согласен! Абаев был лингвистом и был хорошим лингвистом! Другой вопрос - то, что он пользовался полным покровительством осетина Сталина. Что было - то было. Потому Абаев никогда не защищал ни кандидатской, ни докторской диссертации. Его сделали доктором "по заслугам". А если ему и пришлось бы защищаться, разве кто-то сомневается в том, что протеже Сталина защитился бы? Что касается его человеческих качеств, никогда не слышал о нем ничего плохого! Уверен, что Абаев был весьма достойным человеком! Одно было плохо - фантазировать любил. Но ученый он был очень серьезный, хоть и несколько ангажированный)).
Amigo: Albert пишет: Амиго, вот в этом я с тобой не согласен! Абаев был лингвистом и был хорошим лингвистом! Альберт если человек просит другого человека составить ему переводы, не считаю такого человека лингвистом. Многих языков Абаев просто не знал, ему зачастую переводы делали другие люди. Он точно знал осетинский и русский языки.
Amigo: Albert пишет: Другой вопрос - то, что он пользовался полным покровительством осетина Сталина. Что было - то было. Потому Абаев никогда не защищал ни кандидатской, ни докторской диссертации. Вот, вот, говорю же его ученые степени, как он их получил - просто удивляют.
огъары учкулан: Честно говоря мне кажется нельзя демонизировать Абвева. Это не нужно писать о нем столько критики личного плана. Эмоции не к чему. Да и его научная сфера не только аланы и скифы. Уже те работы делают его большим ученым. А так, тут и спорить нечего, он один из наиболее выдающихся лингвистов на Кавказе.
Amigo: Albert пишет: Что касается его человеческих качеств, никогда не слышал о нем ничего плохого! Уверен, что Абаев был весьма достойным человеком! Одно было плохо - фантазировать любил. Но ученый он был очень серьезный, хоть и несколько ангажированный)). С этим спорить не буду, единственное порекомендую получше узнать, что он из себя представлял как человек. Выводы сделаете сами, свой вывод уже озвучил, другим его не навязываю. Либо хорошо, либо ничего как говорят в таких случаях.
Таму: Альберт, доктором он стал в 1962 г (любимчик Сталина, и в разгар развенчания культа личности, ага), а профессором в 1969. Сталин- конечно же сильный покровитель, даром что G2a1)
Albert: )))) Это совершенно нормальное явление, когда лингвист пользуется услугами специалистов в других языках! Лингвист не должен быть полиглотом! Напротив, владение на высоком уровне несколькими языками порой мешает лингвисту знать изучаемый язык на очень высоком уровне. Вот если бы Абаев не зная осетинского языка, написал бы историко-этимологический словарь этого языка, тогда можно было бы сказать, что он не лингвист.))) Так что, Амиго, ты здесь категорически неправ!
Amigo: огъары учкулан пишет: Честно говоря мне кажется нельзя демонизировать Абвева. Это не нужно писать о нем столько критики личного плана. Эмоции не к чему. Да и его научная сфера не только аланы и скифы. Уже те работы делают его большим ученым. А так, тут и спорить нечего, он один из наиболее выдающихся лингвистов на Кавказе. Бернштам к примеру писал доносы, в частности Л.Н.Гумилева в ссылку отправили по его доносу, а так да - выдающийся ученый был, но жизнь другому человеку сломал. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2012/4/b8.html Но их встреча окончилась катастрофой. Почти полвека спустя Гумилев будет так рассказывать о ней: «Александр Натанович Бернштам <…> начал разговор с предостережений, сказав, что самое вредное учение по этому вопросу сформулировано „евразийством”, теоретиками белоэмигрантского направления, которые говорят, будто настоящие евразийцы, то есть кочевники, отличались двумя качествами — военной храбростью и безусловной верностью. И на этих принципах, то есть на принципе своего геройства и принципе личной преданности, они создавали великие монархии. Я ответил, что мне это, как ни странно, очень нравится и мне кажется, что это сказано очень умно и дельно. В ответ я услышал: „У вас мозги набекрень. Очевидно, вы — такой же, как и они”. Сказав так, он пошел писать на меня донос. Вот с этого и началось мое знакомство с евразийством и с научным работником Бернштамом...»[55]. По Абаеву - он не был ни выдающимся ученым, ни нормальным человеком, его не демонизирую, просто сложилось такое мнение с более лучшим ознакомлением материала. Другие могут считать иначе конечно же. Не особо удивлюсь если по Абаеву тоже выйдет ряд воспоминаний, немного лучше раскрывающую того как боролись с марризмом и прочее. Кстати Абаев ученик Марра...
Albert: Ок, Таму! На фронт его не взяли якобы по состоянию здоровья, позволяя заниматься осетинским языком и во время ВОВ. В итоге он прожил 101 год.)))
Таму: Ладно, оставим Абаева. Вообще, при чём тут он, и зачем увели тему?
Amigo: Albert пишет: )))) Это совершенно нормальное явление, когда лингвист пользуется услугами специалистов в других языках! Был один у нас такой же один писатель в Башкирии. Студентам зачеты давал - они должны были извлечь данные из архивов и написать главу книги. В итоге вышел исторический роман "писателя".
Albert: Нет, Булат, эти обвинения беспочвенны, пока не доказано иное! Большой грех, кстати, обвинять человека в стукачестве, не имея доказательств. У Абаева одно отрицательное качество было: любил фантазировать и приписывать осетинам чужих предков. Всë остальное - наговоры!
Amigo: Хорошо Альберт за сим разойдемся в споре по Абаеву, было не было прошлое, возможно ещё опубликуют воспоминания. Каждый свою точку зрения высказал. Действительно ушли от темы. Вернемся к R1a+Z2124.
Гергокова Лейля: Этот хороший человек умышленно занимался лингофричеством, навязал своему народу чужую историю. Очень благородно и очень по-научному! Кавказ должен гордиться им!
Таму: Сверху привёл цитату А. Берёзова- хотел бы выслушать мнение по высказанному там. Ситаю, что это перекликается с заявленной темой топика, относительно методологии реконструкций.
Albert: Лейля, я ведь не говорю, что он поступал правильно, пытаясь тянуть к осетинам скифов и алан. Речь идет о его профессиональных качествах. Какие сомнения в том, что он был крупным ученым? Просто отсутствие оппонентов заставило его "забронзоветь" и он потерял чувство реальности. Кого бы он не приписал к иранцам и предкам осетин, научный мир даже не пытался возражать. Вот он и "забронзовел" и потерял квалификацию.
полная версия страницы