Форум » ДНК-генеалогия » Эфталитская ветка R1a+Z2124 » Ответить
Эфталитская ветка R1a+Z2124
Amigo: Только недавно обсуждали на форуме гаплотип украинца с базы Ираказ, который оказался из пуштунской ветки (классификация И.Рожанского), и вот на тебе - в нашем проекте появился его приближенец, болгар точно с таким же субкладом R1a+Z2124 (xZ2122-, xZ2123-). 02. R1a+Z2124, HEPHTHALITES LINE B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R+Z2124 13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9 https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Пуштунскую ветку я называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты. Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 - поляк и украинец, далее идут пуштуны. Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире!
Turk: Ну вообще тему за-оффтопили. Таму пока далеко идущие выводы не делали), своего рода "мозговой шторм", так как с самого начала обозначено было, что гаплотипы в Европе пока еденичны и требуют более глубокой проверки. А на счет того, что эту ветку условно назвали эфталитская, так это из-за пуштунской ветки и ее датировке и авторами были не мы.
Is-tina: Таму пишет: Давайте опредилимся- нам шашечки или ехать? Кстати, с самого начала. Если мы говорим на ноте высокой культуры (Вы, Таму. Я – нет. К «маргиналам» не относится), то может и писать грамотно было бы лучше. В смысле – «определимся». А не «опредилимся). Ну, извините, это у нас у маргиналов такие припампасы, придирки такие. Как-то хочется, если тебе мораль читают, то чтобы и у читающих тоже...грамотно чтобы было. А насчет «шашечки или ехать». А кому что! А теперь более существенное. Значит, В. Абаев жизнь положил на то чтобы мы правильно думали. Спасибо ему великое. Хоть думать дозволено. Ан нет! Не дозволено! Не читали ли Вы статью его же – «Блеск и нищета золотого тиснения»? ( Избр. Труды1990, стр381. ). Это к вопросу об инакомыслии, допустимом (или полностью запретном) в осетиноведении. Как рыцарски ОН разгромил и, как подобно льву растерзал кавказских авторов, написавших работу, - не по Осетии, а по их же собственной Нартской тематике. Привожу главку из своей книги «Нарты. Неразгаданная символика». В.И. Абаев о двух неравноценных научных лагерях Уже как бы обыденной стала миллеровская придумка о тождестве тех женских имен. Ну, как-то потускнела, надо бы освежить и подкрепить идею новыми знаковыми именами. И В.И. Абаев находит все новых упоминателей миллеровской находки. « Имя Сатана еще в прошлом веке Д.Лавров отождествил с именем аланской принцессы Сатиник (вариант Сатеник), которая, согласно армянским преданиям, записанным Моисеем Хоренским, стала женой армянского царя Арташеса (2 век н. э)». Не будем еще раз возвращаться к возможным хронологическим несоответствиям. Но непонятно, зачем еще - Лавров, если он лишь повторил сказанное и опубликованное Миллером? Наверное, для увеличения счета ссылок. Впрочем, дальше становится яснее, зачем нужна данная ссылка на Лаврова. Зафиксировав её, Абаев делает следующий переход: «Эта идентификация безоговорочно принята Ж. Дюмезилем и Г. Бейли». Это значит, что истина установлена окончательно и в дальнейшем сей факт уже обсуждению не подлежит. В той статье уже прямо названы главные авторитеты нартоведения. На них возложено научное толкование истоков Нартского эпоса. «По вопросу происхождения нартовского эпоса мировая наука четко разделилась на два лагеря. В одном – академик Всеволод Миллер, член Французской Академии Наук Жорж Дюмезиль, экс-президент Лондонского Королевского Азиатского Общества Гарольд Бейли» , - записал В.И. Абаев в статье «Блеск и нищета золотого тиснения», опубликованной в Цхинвали в 1986 г. "(Немного о термине «Нартовское». Этот термин упомянут у Джантемира Шанаева, в приведенном выше материале. Позже, когда Нартский эпос уже расширялся и нарастал, в том числе и у других народов Кавказа, стали пользоваться термином «нартские». Включая Всеволода Миллера. Только В.И. Абаев стал писать «нартовские». Но поскольку при этом каких-то убедительных обоснований не приведено, в данном тексте употребляется термин «нартский» всюду, где нет цитат из Абаева). Но возвратимся к теме «синклита». В упомянутой выше абаевской статье полному разносу подверглись все те исследователи, которые не придерживаются позиций трех названных ученых. Они поставлены в пример остальным. Конкретно гнев патриарха вызвал выпуск книги северокавказских авторов М.А. Кумахова и З.Ю. Кумаховой, с упоминанием также имени рецензента их книги А.М. Гадагатля. Который сам, кстати, имеет собственные исследования по данному вопросу. Этих людей Абаев отнес ко второму лагерю нартоведов. (Надо полагать, что к этому лагерю были отнесены вообще местные исследователи и специалисты с несколько другими взглядами, чем у названных «Посвященных»). Между двумя группами Абаев провел строгую разделительную черту. Первая «объективна и беспристрастна». Вторая – «тенденциозна» и занимается «субъективной писаниной». (Оставим этот спор. Только выскажем зависть к бытовавшим в прошлом отношениям ученых. Тот же Вс. Миллер. Как вежливо он дискутировал с Мищенко! Или как с самим Вс. Миллером обходился на рубеже веков Н.Я. Марр, чьим любимым учеником считался В.И. Абаев. Как они корректны в спорах с людьми, чьи взгляды они, или вовсе, или не совсем разделяли!) Но интересно - какое же злодеяние совершили конкретно те, против кого так остро высказался В.И. Абаев? Оказывается, они критически отзывались о таких ученых как вышеперечисленные. О Миллере, Дюмезиле, Бейли. В чем-то не согласились с ними. А – нельзя? Нельзя! Потому что они уже все за всех решили. «Исследованиями названных трех ученых скифо-иранские истоки нартовского эпоса установлены твердо и незыблемо» ., - пишет Василий Иванович. Вот эти слова - «твердо и незыблемо», всегда смущают. И тут я привожу одну из заповедей из Нартских сказаний, которую заполучил Сослан, будучи в «Стране мертвых», и доставил «наверх» для руководства к действию. Смысл заповеди в том, что истина нескончаема, и когда ты достигаешь одной фазы, не думай, что перед тобой открылась истина вся".
Таму: Тина, когда в форумах не остаётся аргумента, кроме как указать собеседнику на грамматическую или пунктуационную ошибку- верный признак того, что оппонент слилился и по факту сказать уже нечего. Это не я придумал. Вы лишь подтвердили, что в своей книге использовали ЛОЖНЫЙ тезис и на основании его строили свои умозаключения. (Уверен, все читающие этот топик поняли, о чём идёт речь) Фамилию Абаева здесь привёл не я, в теме эфталитской ветви это глубочайший оффтоп.
Is-tina: Ваше право Таму, как что трактовать. Я указала не только на Вашу грамматическую ошибку. но на идею запрета инакомыслия. Эта заповедь "великого" осталась в силе. а вы пытаетесь всегда от главного - уйти. не заметить. ЛадноЮ, ваша грамматическая ошибка - это нонсенс. Непривычно для вас. вы действительно грамотный человек.Но эт о так апропо! Суть же в запрете "думать иначе"" От этого все зло идет. Кстати, насчет " что такое методология" ответа от вас не последовало. А тогда - как разговаривать? Как в опере ? "Слыхали ль вы". - "слыхали ль вы?". На самом деле. Вот когда думают, что аланы пришли в середине тысячелетия, (эдак. в средние века), а до них уже были кобанцы. и дру4гой большой МИКС, но были объяснены (теми же Шёгреном. Миллером. Абаевым) корни действующего осетинского языка - это вопрос - методологии. Вы продолжаете придираться к моей трактовке абаевского ИР, Ну, так , это не моя трактовка. а абаевское юление. Туда-сюда. И так хочется. и эдак не велено. А то, что он хотел подчинить все наши главные слова своему любимцу - арийству, к которым относил и аланство, это большой вопрос для обсуждений. Но Вам этого не нужно!
Таму: Тина- где я вам запрещал "думать иначе"? Пожалуйста, ссылку на мои слова, а не то подтвердите свою репутацию, не отвечающего за свои слова человека. Я лишь сказал, что мне не интересно с вами общаться, и что считаю не отдельные ваши мысли неправильными, а методологию, применяемую вами. Абаев для меня не догма, с рядом его этимологий я не согласен. Да и в осетинской научной среде нередко есть критика тех или иных Абаевских высказываний, у того же Гаглойти, например.
Is-tina: Методология одна - наша история должна быть хронологически отработана. (Это только одно из составляющих "нашей методологии"). И не пугайте меня аланизмами Гаглойти. Ладно? У каждого свой путь. Свои представления. А то, что Вы обо мне думаете, это ваше дело. Всё?
Amigo: Таму пишет: Давайте опредилимся- нам шашечки или ехать? http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6105&view=findpost&p=125422 Отстаивай то что считаешь правильным. Если ты не согласен, это твое право. Всё нормально. Высказали разное отношение к ситуации ты и я. Всё ок. Игорь пишет: Так что давайте вести дискуссию на равных. Вы - результаты своих подсчетов, я - своих. Благо, их всегда можно проверить, потому что вся методика опубликована и давно автоматизирована. Что касается неверояного, на Ваш взгляд, перехода эфталитов с тюркского на индоевропейский, то есть пример с живущими там же, в Афганистане, хазарейцами. По происхождению они монголы (антропотип + Y-ДНК), а говорят на диалекте таджикского. Опять же, есть вариант, что эфталиты говорили на языке индоевропейской группы, не относящемся к иранским. По целому ряду соображений, представители ветви Z93 (с дочерними), ушедшие в Сибирь/Центральную Азию с первой волной, говорили на архаичных кентумных языках, из которых до письменной фиксации дожили только тохарские. Все они были вытеснены, в первую очередь, тюркскими, но оставили в них заметный субстрат. Амиго пишет: В частности Л.Гумилев, А.Баяр и многие другие потомками эфталитов считали пуштун. Считать-то считали, но надежных доказательств не имели, и их версии до аргументации ничем не отличались от других. Например, об автохтонном, памирском, происхождении эфталитов. Ок, по четырем гаплотипам предоставлю первым свои расчеты. Но мне интересны также Ваши расчеты, А.Клёсова, Боромира и др.
Turk: Amigo пишет: Игорь пишет: "...на Ваш взгляд, перехода эфталитов с тюркского на индоевропейский, то есть пример с живущими там же, в Афганистане, хазарейцами." Да хороший пример. Чтобы поставить точку в версии эфталиты тюрки -> перешли на пуштунский необходимо про-анализировать пуштунский язык. Amigo пишет: Игорь пишет: "По целому ряду соображений, представители ветви Z93 (с дочерними), ушедшие в Сибирь/Центральную Азию с первой волной, говорили на архаичных кентумных языках, из которых до письменной фиксации дожили только тохарские." Читал эти соображения, но по моему слишком мало фактов, но выбор исследователя, время покажет прав он был или нет. Актуально в этой дисскусии: обрати внимание на новую работу в лингвистике тюркских и аккадских, очень свежая статья из австралийского научного журнала, из темы: Прародина тюрков по данным лингвистической палеонтологии
Amigo: Тюрк исправь - в обеих цитатах твоим сообщением выше, писал не я, а Игорь.
Amigo: Turk пишет: Прародина тюрков по данным лингвистической палеонтологии Отличная ссылка спасибо!
Amigo: Только недавно обсуждали на форуме гаплотип украинца с базы Ираказ, который оказался из пуштунской ветки (классификация И.Рожанского), и вот на тебе - в нашем проекте появился его приближенец, болгар точно с таким же субкладом R1a+Z2124 (xZ2122-, xZ2123-). 02. R1a+Z2124, HEPHTHALITES LINE B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R+Z2124 13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9 https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Пуштунскую ветку я называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты. Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 - поляк и украинец, далее идут пуштуны. Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире! Ну вот сыграла ставочка У болгара B6024 Beisel James Stoynoff оказался в плюсе YP413, т.е. точно такой же как и пуштун. 9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280-A (another Big Y under lab procedure) 148421 Aziz Khan, Utter Pardesh, Rampur, India India R-M512 13 23 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 11 19-23 15 14 20 19 31-37 14 11 184336 SAUD ABDUL AZIZ Qatar R-M417 13 23 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 10 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 14 19 19 31-38 15 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 9 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 32 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 12 11 30 12 13 24 13 9 9 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 25 19 10 16 18 9 11 11 216615 Jahandad Khan (c. 1880) Pakistan R-M512 13 24 15 10 11-14 12 12 10 13 11 30 16 10-10 11 11 23 14 20 32 12-14-15-16 12 12 19-23 16 14 20 18 31-36 14 11 239548 Pashtun tribe (Bahlolkhel) Afghanistan R-PAGES00007 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 31 12-15-15-16 11 12 19-23 15 15 19 18 31-36 13 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 21-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 167393 United Arab Emirates R-M512 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 14 20 16 31-37 14 11 11 8 16-16 8 11 10 8 11 10 12 22-24 15 10 12 12 13 8 16 24 21 13 12 11 13 11 12 12 13 239546 Pashtun Tribe (Safi) Afghanistan R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-15 11 12 19-23 15 14 18 19 32-37 15 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-24 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 N49878 Amar Baba (b. early 18th century) Afghanistan R-Z94 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-19 15 14 18 19 31-36 14 11 11 8 16-17 8 11 10 8 10 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 22 21 13 12 11 13 11 12 12 12 33 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 12 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 20 11 23 16 12 15 24 12 24 19 10 16 17 9 11 11 186174 (Pushtun tribe) Pakistan R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 14 19 18 31-37 14 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-24 15 10 12 12 13 8 16 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 239543 Pashtun tribe (Gigyani) Afghanistan R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 15 19 18 31-37 13 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 273822 Saudi Arabia R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 23 14 20 29 12-15-15-16 10 11 19-22 15 14 19 19 31-38 14 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 25 21 13 12 11 13 11 12 12 13 239542 Pashtun tribe (Gigyani) Afghanistan R-M512 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 15 19 19 31-36 13 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 13 12 11 13 11 12 12 12
полная версия страницы