Форум » ДНК-генеалогия » Эфталитская ветка R1a+Z2124 » Ответить
Эфталитская ветка R1a+Z2124
Amigo: Только недавно обсуждали на форуме гаплотип украинца с базы Ираказ, который оказался из пуштунской ветки (классификация И.Рожанского), и вот на тебе - в нашем проекте появился его приближенец, болгар точно с таким же субкладом R1a+Z2124 (xZ2122-, xZ2123-). 02. R1a+Z2124, HEPHTHALITES LINE B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R+Z2124 13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9 https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Пуштунскую ветку я называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты. Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 - поляк и украинец, далее идут пуштуны. Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире!
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 All
Turk: Amigo пишет: Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Если бы ветка у пуштун была бы "коренная" и это ветка бы расползлась по другим ираноязычным народам Согды и Гиндукуша, затем представители этой ветви были бы найдены в Болгари, то это бы свидетельство бы пользу Балхской теории. А из написаного выше - выходит, что потомки - эфталитов- белых гуннов (логично - родственный народ черным булгарам), часть из которых возможно попала на Дунай, часть ушла к пуштунам после разгрома эфталитов и то по единичному гаплотипу сложно делать большие выводы, может быть это какой-нибудь потомок афганца поселился в Болгарии в наше время или со времен Османской империи и Халифата...)). Балхская теория - разработана единственным болгарским "исследователем" - которого все игнорируют, что булгары это балхи были ираноязычными жившими в Гиндукуше, затем мигрировавшие на Кавказ в лице булгар создав там государство Великую Булгарию после распада, которой на Волжскую и Дунайскую и другие Булгарии, дунайские болгары и есть якобы потомки этого "ираноязычного народа" потомок балхов - это теория возникла в Болгарии, противоречит многим фактам, археологии, лингвистики - это идеология просто отрицания всего тюркского в силу прошлого противостояния Болгария vs Османы . Среди пуштун это явно молодая веточка, о чем писал И. Рожанский, возраст которой и попадает на период эфталитов, чтобы опровергнуть это нужно игнорировать у них тюркский пласт в лексике (насколько он глубокий судить сложно по пуштунам и пуштунскому врядли найдутся серьезные спецы сейчас). Пуштуны ираноязычный народ, у которого R1a по сути мигранты - "эфталиты", а не исконная ветвь, хотя по идеи как бы должно было быть наоборот. Эфталиты гунны - тюркский народ по большинству мнению, да и древние булгары тоже.
Amigo: Turk пишет: Если бы ветка у пуштун была бы "коренная" и это ветка бы расползлась по другим ираноязычным народам Согды и Гиндукуша, затем представители этой ветви были бы найдены в Болгари, то это бы свидетельство бы пользу Балхской теории. А из написаного выше - выходит, что потомки - эфталитов- белых гуннов (логично - родственный народ черным булгарам), часть из которых возможно попала на Дунай, часть ушла к пуштунам после разгрома эфталитов и то по единичному гаплотипу сложно делать большие выводы, может быть это какой-нибудь потомок афганца поселился в Болгарии в наше время или со времен Османской империи и Халифата...)). Балхская теория - разработана единственным болгарским "исследователем" - которого все игнорируют, что булгары это балхи были ираноязычными жившими в Гиндукуше, затем мигрировавшие на Кавказ в лице булгар создав там государство Великую Булгарию после распада, которой на Волжскую и Дунайскую и другие Булгарии, дунайские болгары и есть якобы потомки этого "ираноязычного народа" потомок балхов - это теория возникла в Болгарии, противоречит многим фактам, археологии, лингвистики - это идеология просто отрицания всего тюркского в силу прошлого противостояния Болгария vs Османы Интересно Тюрк, для меня много нового с вашей информации . Получается этноним "болгар" из 200-х толкований этого термина может означать "балхский муж". Сравни с "кангар" (одно из самоназваний печенегов), ещё Багрянородный переводил как "кангюйский муж". В этом же ряду находится этноним "хазар" - "гузский муж". Учитывая что гузы как раз жили на Каспии.
Amigo: Л.Гумилёв пишет, что эфталиты вторгались Прикаспий, возможно вот откуда появляются впервые болгары в Европе. Равно исключаются и прикаспийские степи, потому что эфталиты туда вторгались, а не выходили оттуда. Остается только одна возможность – признать горный узел Западного Припамирья родиной эфталитского народа, источником его мощи и цитаделью его культуры. Откуда бы ни пришли предки эфталитов в долину Ефталь, эфталитами они стали именно в ней. http://coollib.net/b/129474/read
Amigo: Смущает только одно, всего один болгар, украинец да поляк, и пуштуны. Возможно при более глобальном тестировании обнаружат ещё несколько гаплотипов.
Turk: Amigo пишет: Получается этноним "болгар" из 200-х толкований этого термина может означать "балхский муж". При этом надо обосновать такого рода переход слово булгар (болгар) в балх эр. И еще вопрос называли ли себя булгары, булгарами. Слишком много неизвестных. Мне интересно, с кем связывается у вас "балхи" с ираноязычным населением Гиндукуша, соответственно и эфталиты тоже? - это ядро всей "балхской теории" связывающей этот этноним с Бактрией. Болгарские исследователи - Войников и Добрев основположники), они же прочитали древне-булгарское письмо и указатели идентичность его с аланским письмом, при этом связали с осетинами и памирскими народами, считающие что прото-булгары появились как этнос путем смещения восточно-иранских народов с тохарами. Опять же генетика R1a+Z2124 и "эфталитская" ветка у пуштун противоречит их выводам. Также как основное государство булгар было на Кавказе (конкретно территория Пятигорск и Кабардино-Балкарии) и в Крыму и снова тут генетика против этих выводов. Причем археологически отделить булгар, алан и даже хазар очень сложно. Amigo на основе каких данных "подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар", какие факты и данные свидетельствующие в эту пользу и перевешивают все остальные контр-аргументы?
Turk: Агафий Миринейский, рассказывая о набеге хана Забергана в 558 году, дал краткое описание древней истории «гуннов» (булгар): «Народ гуннов некогда обитал вокруг той части Меотидского озера, которая обращена к востоку, и жил севернее реки Танаиса, как и другие варварские народы, которые обитали в Азии за Имейской горой. Все они назывались гуннами, или скифами. По племенам же в отдельности одни из них назывались котригурами, другие утигурами.» - интересное сообщение отождествление гуннов, скифов, утигур, кутигур - все кроме скифов, считаются в науке бесспорно тюркскими народностями. В целом обзор всех теорий о Булгары в Вики.
Amigo: Turk пишет: Amigo на основе каких данных, связываешь булгар (древних), современных болгар и балхскую теорию, какие факты и данные свидетельствующие в эту пользу и перевешивают все остальные контр-аргументы? Просто пытаюсь объяснить почему болгарин, украинец и поляк оказались родней пуштунам. Причем И.Рожанский и Боромир украинца (см. базу Ираказ) делают наиближайшим родственником пуштунов. Кстати база Ираказ, в основе её лежит классификация И.Рожанского - поэтому если хочешь узнать его мнение, просто см. как в Ираказе он и Боромир расположили гаплотипы. Все эти ссылки на Андерхила, Клейна отстают лет на 10 от данных базы Ираказ. Итак насчет балхской теории. 1) Данные ДНК-тестирования, украинец, болгар, и поляк оказались родней пуштунам. 2) Есть исторический факт, о вторжении эфталитов в Прикаспий, возможно вот откуда появляются первые болгары в Европе. 3) В районе Семиречья и Памира есть топонимика схожая с чувашским языком, а ты знаешь, чувашский язык рядом исследователей относится к одному из вариантов древнебулгарского. Скоро у тебя будет 1-й том нашего проекта, посмотри там главу "Чуйские племена". 4) Балх эр - балхский муж. Если кангар - как Канг эр переводили, и учитывая что оба этнонима из одной исторической эпохи, и кангары и эфталиты обитали в Средней Азии в одно время, поэтому есть высокая вероятность, что этноним булгар/болгар - может обозначить "балхский муж". 5) Древнекитайские источники фиксируют на месте прежнего проживания эфталитов народ було/пуло - это может китайская транскрипция этнонима "болгар". Китайцы все термины под свой язык перестраивали.
Turk: Amigo один ключевой момент в перечисленных фактах - балхи выходят тюркозычным племенем, я правильно понял? - это противоречит балхской теории, вот почему я уточняю, в ее основе лежит идея об изначальной ираноязычности булгар, что противоречит данным настолько, что данная теория не получила распространения за пределами Болгарии. 1) Данные ДНК-тестирования, украинец, болгар, и поляк оказались родней пуштунам. Пуштуны ираноязычный народ, а обозначенная ветка - судя по датировкам явно неместная, привнесенная, если уточнять. То есть изначально представителей этой ветки вероятно были потомками гунн - то есть тюркоязычными. 2) Есть исторический факт, о вторжении эфталитов в Прикаспий, возможно вот откуда появляются первые болгары в Европе. Согласен, вообще исторических фактов и путаницы между гуннами и булгарами очень много. 3. согласен. 4. столько разных вариантов этимологий, по моему ни одна неубедительна на сегодняшний день. Интересно, что булгары были брахиокранны в основе своей, с легким налетом монголоидности из палеоантропологических данных, северо-кавказцы тоже, но без монголоидности, кстати, что не было упомянуто в выше статье в вики.
Amigo: Turk пишет: Amigo один ключевой момент в перечисленных фактах - балхи выходят тюркозычным племенем, я правильно понял? - это противоречит балхской теории. Посмотри ещё 5-й пункт. 5) Древнекитайские источники фиксируют на месте прежнего проживания эфталитов народ було/пуло - это может китайская транскрипция этнонима "болгар". Китайцы все термины под свой язык перестраивали. Предки эфталитов входили в империю Хунну, и ты сам знаешь сами эфталиты - были названы белыми гуннами. Сторонник точки зрения, что тюркизация эфталитов произошла в период Хунну, или даже чуть позже, уже в начале н. э. , изначально эфталиты не говорили на тюркских языках, но это моё мнение - ты можешь с этим не соглашаться, имеешь полное право Также ты знаешь, что в целом не считаю R1a - прототюркской гг., следовательно все субклады R1a, которые ныне говорят не на индоевропейских языках, когда-то сменили язык. Предки эрзя R1a перешли на финноугорские, а скажем предки карачаевцев R1a, когда-то перешли на тюркские. Если эфталиты появляются под именем болгар (?) в Прикаспии, уже как тюркский народ, получается эфталиты в нач. н.э. уже говорили на тюркских языках. Т.е. период тюркизации эфталиты прошли при империи Хунну? Кстати тут и лингво-вопрос с аланами появляется. Аланы на исторической арене также появляются с нач. н.э. Соседями алан в Приаралье были кангюйцы (т.е. те же самые кангары - печенеги). Если болгары были тюрками по языку, то и аланы в нач. н.э. могли быть уже тюркоязычными, хотя я сторонник тюркизации алан позже в эпоху Тюркского каганата. Кстати в эпосе о нартах фигурируют печенеги - баджинаки http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/1qar/GunBolgar.htm
Amigo: Вообщем резюме: Есть генетический факт, в Европе украинец, поляк и болгар оказались родней пуштунам из субклада Hephthalites R1a+Z2124 (классификация ЭиП "Суюн"). Единственное как могу объяснить родство европейских Hephthalites R1a+Z2124 с пуштунскими Hephthalites R1a+Z2124, тем что европейские Hephthalites R1a+Z2124 - это потомки эфталитов, которые в Европе уже были известны под именем кара-булгар (т.е. настоящих булгар). У И.Рожанского наиболее близким к пуштунам из европейских приближенцев - оказывается украинец, он также из субклада R1a+Z2124 Pashtun SE (по классификации И.Рожанского) как и пуштуны. См. базу Ираказ.
Turk: Пока лучше исключить из обсуждения вопрос о тюркоязычности всех R1a. Как-то не увязывается момент, что пуштун и других восточно-ираноязычных народов Согды ветки R1a - привнесенная некоренные, логично было бы, если ветки R1a были бы для этих народов коренными, то есть некогда ираноязычные R1a отделившись от своих собратиев сменили язык. Должны были остаться следи коренных R1a среди восточно-иранских народов Согды, но этого нет, это я вижу как минус в теории ираноязычности эфталитов, чтобы как-то этот вопрос решить, нужно еще более удревнить смену языку R1a в этом регионе. Amigo пишет: Если болгары были тюрками по языку, то и аланы в нач. н.э. могли быть уже тюркоязычными, хотя я сторонник тюркизации алан позже в эпоху Тюркского каганата. Кстати в эпосе о нартах фигурирует печенеги - баджинаки http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/1qar/GunBolgar.htm В том-то и дело, что булгары, аланы, скифы, гунны все смешалось в устах историков и антропологов. Генетика же нам говорит, что на территории государства Великой (Черной) Булгарии - Северный Кавказ (а оно фиксируется от даты от 3. в. до н.э. примерно, ориентировка сообщения хрониста Мар Аббас Котины) присутствует кавказские G2a, J2-J1 и R1a-Z2123\22\z280 и различные R1b, обрати внимание на балкарские R1b - в сообщении у И. Рожанского отдельная ветв очень древняя, ближащие на расстоянии несколько тысяч лет 5-7 тысч, но все тюркоязычные народы азии, за исключении британских гаплотипов. Каково время расхождения Z2123, Z2122 c Z2124?
Amigo: Turk пишет: Каково время расхождения Z2123, Z2122 c Z2124? У И.А.Рожанского 5300 лет назад. http://r1a.org/
Amigo: Turk пишет: как минус в теории ираноязычности эфталитов, чтобы как-то этот вопрос решить, нужно еще более удревнить смену языку R1a в этом регионе. Так пуштуны то говорят на иранском. Допустим примем как рабочую гипотезу, что эфталиты в нач. н.э. были уже тюркоязычными, потом те эфталиты которые стали предками пуштун - опять перешли на иранские? В гипотезе о смене языков меня самого смущает тот факт, как принудить номадов сменить язык? В нач. н.э. - это уже самостоятельные кланы, и аланы, и эфталиты - поэтому это тебе Тюрк маленький плюс, в том, что если и была смена языка, то она произошла раньше в этом регионе. Но нерешенным остается вопрос - а была ли вообще смена языка?
Turk: Amigo пишет: Сторонник точки зрения, что тюркизация эфталитов произошла в период Хунну, или даже чуть позже, уже в начале н. э. , изначально эфталиты не говорили на тюркских языках, но это моё мнение - ты можешь с этим не соглашаться, имеешь полное право Тут есть одна сложность, пока из археологических данных ДНК в совокупности R1a должно было быть не минорное группой у хуннов, одна из основных, то полная смена языка, не оставив реликтов в виде хоть какой-нибудь этнической группы (не расползлась вообще), а только "мигрантов" названных уже эфталитами" в среде ираноязычных народов - выглядит неубедительно. Amigo пишет: Есть генетический факт, в Европе украинец, поляк и болгар оказались родней пуштунам из субклада Hephthalites R1a+Z2124 (классификация ЭиП "Суюн"). Единственное как могу объяснить родство европейских Hephthalites R1a+Z2124 с пуштунскими Hephthalites R1a+Z2124, тем что европейские R1a+Z2124 Pashtun SE (по классификации И.Рожанского) - это потомки эфталитов, которые в Европе уже были известны под именем кара-булгар (т.е. настоящих булгар). Такая общая формулировка наилучше всего мне тоже так кажется. Единственное, что пока мало гаплотипов, что исключить более поздних индивидуальных переселенцев (торговцы, беженцы, наемник, эммигрант, турист) в любую эпоху.
Amigo: Turk пишет: Единственное, что пока мало гаплотипов, что исключить более поздних индивидуальных переселенцев (торговцы, беженцы, наемник, эммигрант, турист) в любую эпоху. Частично подниму тему на Родстве. Интересно будет узнать подсчет возрастов И.Рожанским.
Turk: Amigo пишет: Так пуштуны то говорят на иранском. Допустим примем как рабочую гипотезу, что эфталиты в нач. н.э. были уже тюркоязычными, потом те эфталиты которые стали предками пуштун - опять перешли на иранские? Для уточнения R1a-Z2124 cреди пуштун основной клад или основные гаплогруппы и более древние другие? 1) если да, то вопрос снова открыт, будет решен если показать значительный пласт тюркской лексики в пуштунском. 2) если нет, то минорная группа эммигрантов в чужой среде вполне может ассимилироваться перейти на язык большинства за очень продолжительный период времени сохраняя идентификацию или утеряв ее спустя века. 3) есть ли R1a-Z2124 среди тюркоязычного населения региона? Amigo пишет: У И.А.Рожанского 5300 лет назад. Интересно коллерирует с R1b у балкарцев, если говорить о Булгарах (Черной Булгарии - как государство на Северном Кавказе, корни которого в Азии). Turk пишет: Тут есть одна сложность, пока из археологических данных ДНК в совокупности R1a должно было быть не минорное группой у хуннов, одна из основных, то полная смена языка, не оставив реликтов в виде хоть какой-нибудь этнической группы (не расползлась вообще), а только "мигрантов" названных уже эфталитами" в среде ираноязычных народов - выглядит неубедительно. Уточню, что какие ветки R1a в аДНК непонятно, за исключением последней Z2123, которая по датировкам задолго до эпохи Хунну.
Amigo: Turk пишет: Тут есть одна сложность, пока из археологических данных ДНК в совокупности R1a должно было быть не минорное группой у хуннов, одна из основных, то полная смена языка, не оставив реликтов в виде хоть какой-нибудь этнической группы (не расползлась вообще), а только "мигрантов" названных уже эфталитами" в среде ираноязычных народов - выглядит неубедительно. Суть в том, что у хунну R1a нашли только у знати, у рядовых воинов С3 и другие гаплогруппы. Вот первоисточник, прочитай внимательно статью, у кого именно из хунну нашли R1a. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091844 Только в царском кургане. Статья так и называется - Элита хунну была из R1a. По китайским данным хунну состояли из 24 родов - аналогия с огузами как ты сам помнишь, причем древние рода такие как Сюйбу (западные). Куян (заяц), и Лань (орхидея - потомки Шун Вея). Так вот Куян на наш взгляд и были R1a кланом в составе хунну.
Turk: Amigo пишет: Суть в том, что у хунну R1a нашли только у знати, у рядовых воинов С3 и другие гаплогруппы. Тогда R1a сменили язык либо в эпоху хунну перейдя на язык простого народа, элита не навязала свой если была в значительном меньшинстве, либо придется удревнить момент смены языка, толко вот на какую эпоху? Amigo пишет: По китайским данным хунну состояли из 24 родов - аналогия с огузами как ты сам помнишь, причем древние рода такие как Сюйбу (западные). Куян (заяц), и Лань (орхидея - потомки Шун Вея). Так вот Куян на наш взгляд и были R1a кланом в составе хунну. Наверное аналогия с огузами еще один косвенно свидетельствующий в пользу того, что R1a должно по раньше перейти на тюркский до эпохи Хунну.
Amigo: Turk пишет: Единственное, что пока мало гаплотипов, что исключить более поздних индивидуальных переселенцев (торговцы, беженцы, наемник, эммигрант, турист) в любую эпоху. Это точно не поздние туристы. И.Рожанский разбил субклад R1a+Z2124 по возрастам: 1) Z2124 Parent (5100 лет назад) 2) Kyrgyz (2100 лет назад) 3) Pashtun (1500 лет назад). Украинца И.Рожанский и Боромир отнесли к Pashtun. См. R1a.org Но вопрос по непосредственно трем гаплотипам поляка, украинца и болгара уточню у него всё равно, со временем.
Turk: В пользу того, что R1a сменила язык еще раньше Хунну (если не говорить об изначальном тюркоязычии) косвенно свидетельствует последний аДНК материал R1a Z2123 с раскопок, между Монголией и Казахстаном, с датировками времен андроновской культуры, но видимо не в ее ареале. Amigo пишет: Z2124 Parent (5100 лет назад) Kyrgyz (2100 лет назад) Pashtun (1500 лет назад). Кыргызский кластер древнее пуштунского, что молодость пуштунской ветки видимо пока в пользу тюркоязычия эфталитов Но при этом % у них более высокий чем остальные гаплогрупы. Из статьи http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0034288 выводы, которой что эта ветка гапло R1a, не могла принести ИЕ в среду пуштун из-за отсутствие ее в понтийских степях (по данным на тот момент - устарело вроде бы это?). The prevailing Y-chromosome lineage in Pashtun and Tajik (R1a1a-M17), has the highest observed diversity among populations of the Indus Valley [46]. R1a1a-M17 diversity declines toward the Pontic-Caspian steppe where the mid-Holocene R1a1a7-M458 sublineage is dominant [46]. R1a1a7-M458 was absent in Afghanistan, suggesting that R1a1a-M17 does not support, as previously thought [47], expansions from the Pontic Steppe [3], bringing the Indo-European languages to Central Asia and India. Amigo пишет: Это точно не поздние туристы.
Amigo: Turk пишет: Для уточнения R1a-Z2124 cреди пуштун основной клад или основные гаплогруппы и более древние другие? 1) если да, то вопрос снова открыт, будет решен если показать значительный пласт тюркской лексики в пуштунском. 3) есть ли R1a-Z2124 среди тюркоязычного населения региона? 1) Да у пуштун Z2124 основной субклад. 3) Есть. Это недотипированные на Z2123. То есть неизвестно есть ли у них снип Z2123. Они только на снип Z2125 проверялись, а Z2122 у них в минусе. Это следующие народы: туркмены туркмены Афганистана узбеки Афганистана хазарейцы См. базу Натур.ком Если у них подтвердится минусовой Z2123, то они будут близки пуштунам Z2124, или другими словами будут Hephthalites R1a+Z2124
Amigo: Amigo пишет: Смущает только одно, всего один болгар, украинец да поляк, и пуштуны. Возможно при более глобальном тестировании обнаружат ещё несколько гаплотипов. Ну вот пожалуйста, стоило заикнуться - как обнаружился ещё один гаплотип R1a+Z2124 (z2122-, z2123-) , на этот раз поволжского татара. О том, что часть казанских татар происходит от булгар, ни для кого не секрет. 9. ...>Z93>Z94>Z2124>YP349*-y (S23201 SNP test needed) 182652 Bashir Bairameev, (b. 1776 ), Tatar. Russian Federation R-Z94 13 24 15 10 11-14 12 12 11 14 11 31 16 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-16 11 11 19-23 15 15 19 18 37-40 14 11 11 8 17-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 14 10 12 12 15 8 14 24 21 11 11 11 13 11 11 12 13 В итоге, очень много косвенных источников указывающих на эфталитское происхождение булгар. Есть болгарин и казанский татар с субкладом Z2124, и они родичи пуштунским Z2124 (z2122-, z2123-). Можно сделать ставку. У балкарцев возможно тоже обнаружат субклад Z2124 (z2122-, z2123-).
Amigo: Обратите внимание насколько прав оказался этот историк А.Баяр. https://sites.google.com/site/destesaviran/the-team/di-i-dinlini Просто в точку попадает его статья о хунну, булгарах и эфталитах. Вот только некоторые выдержки из его статьи: Сведения о ди также противоречивы. Л. Гумилев говорит о давности обитания ди не севере Среднекитайской равнины и тысячелетней войне «рыжебородых дьяволов» с «черноволосыми» китайцами. Он же приводит их другое наименование дили, которое связывает с теле. Из других приводит названия чиди и байди – красные и белые ди. Потомки чиди – уйгуры, байди – эфталиты (пуштуны). Этноним ди повторяется в афганском племени африди. С. Кляшторный их появление на севере Среднекитайской равнины относит к VII вв. до н.э. Этноним древних теле сохранили современные народы Алтая телеуты и телесцы. В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба. (аб+дали, аф+тали, дуло+аб, где аб – кочевье, владение)5. Все они, очевидно, родственники, на что, собственно, указали китайцы. По их мнению, уйгуры (они из рода теле) и эфталиты, несмотря на различие в языках, имели общее происхождение. На север от жунов располагался загадочный народ хунну. Их происхождение, судя по Л. Гумилеву, не имеет связи с ди, динлинями и жунами. Если судить по этнониму, то само собой напрашивается связь авестийским народом хьяуна. По обстоятельствам судьбы оказались на окраине степей Евразии, где их вектор развития обрел совершенное иное направление. На восток пришли ираноязычные скифы и, весьма вероятно, носители гаплогрупп R1a, но здесь их этногенез пошел принципиально иным путем и привел, в конечном счете, к неожиданным результатам. Изначально ираноязычный народ запустил механизм саморазрушения своей цивилизации, и стал во главе новой тюркской, в которой ведущая роль перешла родам Q и N8. Хе-хе, а наш клан называется телеу.
Amigo: . В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба. (аб+дали, аф+тали, дуло+аб, где аб – кочевье, владение Правящих род великих болгар, из которого происходил хан Кубрат - назывался Дуло.
Turk: Amigo пишет: На восток пришли ираноязычные скифы вот этот момент требует доказательств, А.Баяр их не затронул, а просто думаю опирается на Абаевскую теорию ираноязычности скифов, которая по сути рассыпается у нас на глазах. Из выше цитат, можно предположить R1a сменили язык раньше эпохи Хунну или во время нее (если не затрагивать вопрос изначальной тюркоязычности R1a), тогда и аланы по сути уже в н. э. тюркоязычны. Ну кто тогда ассимилировал всех Z2123, Z2122, Z280 в среде тюркских народов Поволжья и Северного Кавказа, если Z2124, если и встречается, то в пока в очень малых масштабах, Q и N так еще меньше, датировке этих ветвей не дают нам возможности говорить о навязывании языка представителям R1a? Из всех потомок эфталитов, только пуштуны ираноязычные (с которым еще следует разобраться), все остальные ветки в среде народов региона более старые у тюркоязычных народов.
Turk: Amigo пишет: Правящих род великих болгар, из которого происходил хан Кубрат - назывался Дуло. Дуло - западные тюрки, а Ашина ветвь - восточных тюрок - примерное деление, иранисты и Ашина записывают в ираноязычных)). В тему одна работа из Турции с данными о булгарах в Тарcусе, путь миграции, топонинимы и исторические свидетельства, все очень обоснованно. http://egeweb2.ege.edu.tr/tid/dosyalar/XXVI-1_2011/TIDXXVI-2011-04.pdf Юсуп Идрисов Şu ana kadar Tarsus’un kuzeybatı istikametindeki Bulgar/Bolkar dağ silsilesini ipucu olarak değerlendiren tarihçilik3 için bu bilgi önemli bir yenilik getirmektedir. Юсуп Идрисов На северо-востоке хребта Торос (Тарсус) находится гора Булгар (Болкар) что дополняет имеющиеся исторические данные Юсуп Идрисов Şikârî’nin kitabında en son Çelebi Mehmet çağında Bulgar topluluğundan bahsedilir. Болгарские общины упоминаются в книге Шикари и во времена Мехмеда Челеби (начала 15 века) Юсуп Идрисов Об их переселении сюда с Идиля писал Масуди: Buna karşılık 10. yy ortalarında yazan Mesudî’nin bir haberinden tam da bu bölgeye yerleştirilen Bulgarlardan bahsedilmektedir. Haber şöyledir: “(İdil Bulgar) hükümdarı elli bin ve daha fazla süvarisiyle Kostantiniyye topraklarına gaza eder ve ona yakın Rum, Endülüs, Burcan (Burgond), Celalika (Galiçya) ve İfrenc (Frank) arazilerine akınlar tertipler. Bulgar şehrinden Kostantiniyye’ye kadar olan mesafe bozkır ve yerleşim birimlerinden geçen iki aylık yoldur. Müslümanlar Şam sınırındaki Tarsus’tan Dülefi adıyla tanınan Sügur emiri Selm el-Hadim ve emrindeki Şamlı ve Basralı denizcilerin gemileriyle 312 yılında gazaya çıkıp Kostantiniyye körfezi ağzından ve Rum Denizi’nden (Akdeniz) çıkışı olmayan başka bir ağzı geçerek Fenediyye ( فندية ) topraklarına geldiklerinde karadan bir grup Bulgar onlara yardıma geldi ve hükümdarlarının yakında olduğunu bildirdi. Bu olay Bulgar akıncılarının Rum Denizi sahiline kadar geldikleri şeklindeki beyanımızın delilidir. Bulgarlardan bir birlik Tarsusluların gemilerine binerek onlarla birlikte Tarsus’a geldiler.”9 Юсуп Идрисов По словам Масуди Идильские булгары расселились в Бурджане (Бургонде) - на самом деле в Болгарии, которую автор и из-за созвучия путает с Бургундией Юсуп Идрисов Келалике (якобы в Галиции) и во Френкии (в данном случае Италия) Юсуп Идрисов ссылка Mesudî 2004, 74; Юсуп Идрисов Ebu Abdurrahman el-Endülüsî’den naklen şöyle der: “Türklerden bir maceraperest maiyetiyle Endelüs hudutlarına kadar vardı. Oradan esir ve hayvan ganimet alıp götürdü. Bunları takip edenler aralarından birini yakaladılar. “İlk gördüğümüz Türk budur” dediler.”25 Юсуп Идрисов турецкое слово maceraperest - авантюрист напоминает по форме наше хачперес- христианин Юсуп Идрисов Bulgarların Orta Tuna boylarına göçüyle ilgili en önemli haber yazarı bilinmeyen ilk Macar vakayinamesinden gelir. 950 yılı civarından haber veren yazar şöyle der: “Ve Bular (Bulgar) ülkesinden büyük bir İsmailî ordasıyla birlikte isimleri Billa ve Boçu olan bazı çok asil beyler geldiler… Aynı zamanda yine aynı bölgeden Heten adında çok asil bir savaşçı geldi…”32 Bu gelenlere ülkenin çeşitli yerlerinden geniş topraklar bağışlanmıştır. Юсуп Идрисов здесь говорится что неизвестный по имени автор 950 года упоминает среди участников мадьярских походов булгар во главе с главными князьями Билла и Бочу Юсуп Идрисов Далее В то же время, опять же из той же области Heten имя очень благородный воин пришел...”
Гергокова Лейля:
Таму: Ну вы даёте. По отдельным гаплотипам истории этносов постулируете... "свано-карачаевская ветвь имеет в родительских Равшанова- значит у ветви степное происхождение". Хорошее утверждение?
Amigo: Таму пишет: Ну вы даёте. По отдельным гаплотипам истории этносов постулируете... "свано-карачаевская ветвь имеет в родительских Равшанова- значит у ветви степное происхождение". Хорошее утверждение? Главное чтобы было правильно в дальнейшем. Тут дело не в массовости, а правильности. По отдельным гаплотипам историю пишут сейчас все, ваши - не исключение. Отдельный гаплотип это все родственники протестированного. И Это взаимный упрек. Раньше мы читали Абаева, без всякой альтернативы, он писал без данных по ДНК, и палео-днк. Появились независимые работы, в т.ч. Тины - которые опровергли тезисы Абаева - пока ещё без этногеномических данных. Теперь пришло время ДНК-генеалогии, вы объявляете скифо-сармато-аланским-тохарским гг. G2a, другие исследователи R1a. А кто прав - покажет время. Данные палео-днк уже показывают, что правы те, кто считал что R1a. Гаплогруппа R1a была выявлена у останков из захоронений культур боевых топоров[3][4] и полей погребальных урн[5]; а также среди останков захоронений андроновской[6], пазырыкской[7], тагарской[6] и таштыкской[6] археологических культур, у жителей древнего Танаиса[8], у таримских мумий (R1a1a)[9], у аристократии хунну[10]. Сейчас ещё А.Клёсов открывает лабораторию по палео-днк. Так что гипотезы будут только уточняться. Запрещать, слушать только одну версию - официальную, дезинформировать - прошли те времена. Всё на равных. Пиши свои исследования, доказывайте свою правоту, а время всё расставит на свои места. С уважением. P.S. На Родстве ру. создал тему, Рожанский уже ответил: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6105&view=findpost&p=125411 Гаплотип болгарина настолько далек от всех известных ветвей субклада Z2124 (включая дочерние Z2122 и Z2123), что его впору считать единственным представителем какой-то реликтовой ветви, что растет практически от корня этого субклада. Это порядка 4600-4900 лет назад. Расчет общего предка с другими представителями парагруппы Z2124* "в лоб" неизбежно даст заниженный результат из-за случайных сближений. Какого-то особого родства с пуштунской ветвью (эфталиты, кстати, это моя гипотеза) у него нет, гаплотип равноуделен от остальных. Во всяком случае, в 37-маркерном формате. Возможно, апгрейд до 67 или 111 маркеров что-то прояснит, но не слишком многое. Т.е. как видим возраст 4600-4900 лет тому назад до общего предка у болгара Z2124 с другими гаплотипами. Т.е. болгарин - не потомок недавнего туриста, это очень важно. Также жду ответа Боромира и А.Клёсова. подключу А.Клёсова к этой теме на Переформате.
Таму: Тина не может опровергнуть Абаева,хотя бы потому , что Абаев всемирно признанный лингвист- а Тина мало кому известный экономист. На Тину ссылаются маргиналы. По Равшанову мы пока теорий не строим, это лишь кирпичик к данным, где ещё несколько азиатских гаплотипов, уводящих восточнее от Кавказа. Пока просто собираем и анализируем. Кто в итоге окажется прав- покажет очень ближайшее будущее, и хоть Клёсов сказал, что любые палеоанализы можно будет подвергнуть сомнению- уверен, что это не так. Результатов 25-30 всё-таки покажут какую-то картину для человека, способного к анализу. Пока я вижу лишь то, что "аланскость" Z2123+ ничуть не выигрышней "аланскости" G2a1.
Таму: https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t34.0-12/10533642_747491561975541_1660801272_n.jpg?oh=c56afd8f96101f82137360e5848dd451&oe=53C7B637&__gda__=1405591447_fcb13ae53eca7f049861261df22c03cf Не знаю, отразится ли таблица- там распространение G2a1 по миру. "размышляя о количестве G2a1 в том или ином регионе, нам надо научиться мыслить в абсолютных цифрах, а не только в процентах. Представим на минуту (чисто теоретически), что в мире нет других субкладов, кроме G2a1. Что бы мы тогда могли сказать о местах наибольшего распространения этого субклада в мире? Мы бы посмотрели на эту карту и сказали, что G2a1 довольно равномерно распределен по разным регионам, включая Кавказ, Ближний Восток, Европу, Америку, Центральную и Южную Азию и Дальний Восток. http://s60.radikal.ru/i169/1302/2e/766495c83076.jpg Но когда мы начинаем мыслить в процентах, то получается, что G2a1 распространен только на Кавказе, а в других регионах его почти нет. Разумеется, если на Дальнем Востоке количество G2a1, сравнимое с северо-кавказским, живет в окружении миллиарда китайцев, то частота G2a1 там получается ничтожной. Но это не означает, что самих G2a1 там от этого становится меньше. Их столько же, сколько на Северном Кавказе, только они там сильно разбавлены китайцами. То же самое касается G2a1 в России. Из таблицы видно, что средняя частота G2a1 по России без Кавказа составляет 0.13%. Для нас было бы интересно узнать, где в России эти частоты гораздо выше среднего общероссийского значения. Данных научных исследований пока маловато, но из того, что имеется, можно предположить, что такими регионами являются Тамбовская область (1/48, или 2.1% населения), Орловская область (1/73, или 1.4%) и Луганская область (1/88, или 1.1%). Учитывая общее население этих областей, число носителей там субклада G2a1 составляет соответственно около 22000, 11000 и 25000 человек, суммарно около 58000 человек. Много это или мало? Возможно не так уж и много, но тем не менее это примерно столько же, сколько насчитывается носителей G2a1 среди таких кавказских народов, как карачаевцы или кабардинцы, и гораздо больше, чем среди сванов и балкарцев. Поэтому когда «оппоненты» говорят о туристах с Кавказа в том или ином регионе, могут ли они объяснить, почему численно этих туристов как правило оказывается гораздо больше, чем самих кавказцев? И не свидетельствует ли это о том, что вероятно кавказские G2a1 сами являются «туристами» из других регионов?"- А.Берёзов
Albert: Таму, с каких пор Луганская область - российский регион? Что касается Абаева как всемирно известного лингвиста, то его расшифровки скифо-аланских имен и т.н. "скифский" словарь - это всë из журнала "Крокодил". Я понимаю, что обвинение Абаева в некомпетентности каждый осетин воспринимает как личное оскорбление, но это уже проблема осетин, забывших заповедь "Не создавай себе кумира!". Да и не в некомпетентности Абаева дело тут, а в умышленных искажениях.
Таму: Альберт- у Абаева (Фасмера, Старостина итд) несомненно есть этимологии, мягко говоря спорные. Допустим таковых порядка 10%. И вот их противники, нажимая на эти , "крокодильские" этимологии, сходу выплёскивают из купели остальные 90% серьёзного материала. И даже если имя скифа будет "Ариофарн"- "оппоненты" не примут его иранскости, ведь у Абаева были "крокодильские" этимологии.
Гергокова Лейля: Таму пишет: Абаев всемирно признанный лингвист- а Тина мало кому известный экономист "Обозначив проблему феномена Абаева, ученый-иранист из Института языкознания Академии наук, где много десятилетий трудился сам Абаев, предпринял попытку разгадать феномен рождения и формирования одаренной личности: « В. И. Абаеву очень сильно повезло с самого начала — с момента его появления на свет божий: ему выпало счастье встретиться и уже никогда не расставаться с таким языком, как осетинский" Как экономист, может быть, Тина Константиновна не так известна, но как талантливого исследователя ее знают и ценят все, кроме осетин.
Таму: Лейля, можно список "всех", желательно с учёными степенями, и желательно не с территории бывшего СССР?
Albert: Фасмер был на голову выше и Абаева, и Старостина.
Гергокова Лейля: Таму пишет: Лейля, можно список "всех", желательно с учёными степенями, и желательно не с территории бывшего СССР? Можно Таму, только после того, как Вы предоставите мне пофамильный список "всего мира" можно без званий и титулов, я человек не привередливый.
Таму: Лейля-это даже смешно. В работах ЛЮБОГО ираниста мира вы найдёте ссылки на работы Абаева.
Таму: Кстати, переключившись на Абаева мы ушли от болгарских эфталитов. Моё замечание с привлечением G2a1- было лишь попыткой определиться- справедливы ли построения теорий этногенезов исключительно по единичным гаплотипам?
Гергокова Лейля: Таму пишет: Лейля-это даже смешно. В работах ЛЮБОГО ираниста мира вы найдёте ссылки на работы Абаева. Смешно то, как Вы разбрасываетесь такими словами как "всемирно известный" . Всему миру, уважаемый Таму, наплевать на меня, на Вас и на вашего Абаева. Кучка иранистов- это еще не весь мир. Как сосед соседу это говорю.
Albert: Ладно, мате!)) Не будем оффтопить!
Amigo: Таму пишет: Тина не может опровергнуть Абаева,хотя бы потому , что Абаев всемирно признанный лингвист- а Тина мало кому известный экономист. На Тину ссылаются маргиналы. Да в том то и дело дорогой Таму, что Абаев не был даже лингвистом. Он знал только осетинский и русский языки. Тоже раньше заблуждался и считал Абаева великим исследователем и лингвистом, пока не узнал о нем немного больше чем есть официальное мнение. Как человек Абаев вообще без комментариев, нравится кому то или нет - не вызывает у меня он и как человек уважения. Но дело не в том, что он плохой или хороший. Сделали официозом его мнение, а ведь у него это была только гипотеза. Далеко не истина в последней инстанции, истина выяснится со временем, и она выясняется сейчас. По генам мы можем обнаружить сейчас кто говорил правду. Мы да не узнаем сейчас 100% на каком языке скажем говорили аланы, но гены их узнаем 100%. Кстати А.Клёсов запускает лабораторию по палео-днк в этом году! Ура!
Amigo: Amigo пишет: подключу А.Клёсова к этой теме на Переформате. Подключил А.Клёсова на Переформате к теме R1a+Z2124, чиркнул там коммент в теме http://pereformat.ru/2014/07/polovcy-alany-itogi-diskussii/#comment-5959 . Жду его мнения по возрастам четырех гаплотипов R1a+Z2124 (украинца, болгара, татара и поляка) с пуштунскими Z2124.
Таму: Булат, утверждение, что Абаев не был лингвистом знал лишь русский и осетинский языки, показывает, что вы НИЧЕГО о нём не знаете. Хотите пари по этому вашему утверждению?
Albert: Амиго, вот в этом я с тобой не согласен! Абаев был лингвистом и был хорошим лингвистом! Другой вопрос - то, что он пользовался полным покровительством осетина Сталина. Что было - то было. Потому Абаев никогда не защищал ни кандидатской, ни докторской диссертации. Его сделали доктором "по заслугам". А если ему и пришлось бы защищаться, разве кто-то сомневается в том, что протеже Сталина защитился бы? Что касается его человеческих качеств, никогда не слышал о нем ничего плохого! Уверен, что Абаев был весьма достойным человеком! Одно было плохо - фантазировать любил. Но ученый он был очень серьезный, хоть и несколько ангажированный)).
Amigo: Albert пишет: Амиго, вот в этом я с тобой не согласен! Абаев был лингвистом и был хорошим лингвистом! Альберт если человек просит другого человека составить ему переводы, не считаю такого человека лингвистом. Многих языков Абаев просто не знал, ему зачастую переводы делали другие люди. Он точно знал осетинский и русский языки.
Amigo: Albert пишет: Другой вопрос - то, что он пользовался полным покровительством осетина Сталина. Что было - то было. Потому Абаев никогда не защищал ни кандидатской, ни докторской диссертации. Вот, вот, говорю же его ученые степени, как он их получил - просто удивляют.
огъары учкулан: Честно говоря мне кажется нельзя демонизировать Абвева. Это не нужно писать о нем столько критики личного плана. Эмоции не к чему. Да и его научная сфера не только аланы и скифы. Уже те работы делают его большим ученым. А так, тут и спорить нечего, он один из наиболее выдающихся лингвистов на Кавказе.
Amigo: Albert пишет: Что касается его человеческих качеств, никогда не слышал о нем ничего плохого! Уверен, что Абаев был весьма достойным человеком! Одно было плохо - фантазировать любил. Но ученый он был очень серьезный, хоть и несколько ангажированный)). С этим спорить не буду, единственное порекомендую получше узнать, что он из себя представлял как человек. Выводы сделаете сами, свой вывод уже озвучил, другим его не навязываю. Либо хорошо, либо ничего как говорят в таких случаях.
Таму: Альберт, доктором он стал в 1962 г (любимчик Сталина, и в разгар развенчания культа личности, ага), а профессором в 1969. Сталин- конечно же сильный покровитель, даром что G2a1)
Albert: )))) Это совершенно нормальное явление, когда лингвист пользуется услугами специалистов в других языках! Лингвист не должен быть полиглотом! Напротив, владение на высоком уровне несколькими языками порой мешает лингвисту знать изучаемый язык на очень высоком уровне. Вот если бы Абаев не зная осетинского языка, написал бы историко-этимологический словарь этого языка, тогда можно было бы сказать, что он не лингвист.))) Так что, Амиго, ты здесь категорически неправ!
Amigo: огъары учкулан пишет: Честно говоря мне кажется нельзя демонизировать Абвева. Это не нужно писать о нем столько критики личного плана. Эмоции не к чему. Да и его научная сфера не только аланы и скифы. Уже те работы делают его большим ученым. А так, тут и спорить нечего, он один из наиболее выдающихся лингвистов на Кавказе. Бернштам к примеру писал доносы, в частности Л.Н.Гумилева в ссылку отправили по его доносу, а так да - выдающийся ученый был, но жизнь другому человеку сломал. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2012/4/b8.html Но их встреча окончилась катастрофой. Почти полвека спустя Гумилев будет так рассказывать о ней: «Александр Натанович Бернштам <…> начал разговор с предостережений, сказав, что самое вредное учение по этому вопросу сформулировано „евразийством”, теоретиками белоэмигрантского направления, которые говорят, будто настоящие евразийцы, то есть кочевники, отличались двумя качествами — военной храбростью и безусловной верностью. И на этих принципах, то есть на принципе своего геройства и принципе личной преданности, они создавали великие монархии. Я ответил, что мне это, как ни странно, очень нравится и мне кажется, что это сказано очень умно и дельно. В ответ я услышал: „У вас мозги набекрень. Очевидно, вы — такой же, как и они”. Сказав так, он пошел писать на меня донос. Вот с этого и началось мое знакомство с евразийством и с научным работником Бернштамом...»[55]. По Абаеву - он не был ни выдающимся ученым, ни нормальным человеком, его не демонизирую, просто сложилось такое мнение с более лучшим ознакомлением материала. Другие могут считать иначе конечно же. Не особо удивлюсь если по Абаеву тоже выйдет ряд воспоминаний, немного лучше раскрывающую того как боролись с марризмом и прочее. Кстати Абаев ученик Марра...
Albert: Ок, Таму! На фронт его не взяли якобы по состоянию здоровья, позволяя заниматься осетинским языком и во время ВОВ. В итоге он прожил 101 год.)))
Таму: Ладно, оставим Абаева. Вообще, при чём тут он, и зачем увели тему?
Amigo: Albert пишет: )))) Это совершенно нормальное явление, когда лингвист пользуется услугами специалистов в других языках! Был один у нас такой же один писатель в Башкирии. Студентам зачеты давал - они должны были извлечь данные из архивов и написать главу книги. В итоге вышел исторический роман "писателя".
Albert: Нет, Булат, эти обвинения беспочвенны, пока не доказано иное! Большой грех, кстати, обвинять человека в стукачестве, не имея доказательств. У Абаева одно отрицательное качество было: любил фантазировать и приписывать осетинам чужих предков. Всë остальное - наговоры!
Amigo: Хорошо Альберт за сим разойдемся в споре по Абаеву, было не было прошлое, возможно ещё опубликуют воспоминания. Каждый свою точку зрения высказал. Действительно ушли от темы. Вернемся к R1a+Z2124.
Гергокова Лейля: Этот хороший человек умышленно занимался лингофричеством, навязал своему народу чужую историю. Очень благородно и очень по-научному! Кавказ должен гордиться им!
Таму: Сверху привёл цитату А. Берёзова- хотел бы выслушать мнение по высказанному там. Ситаю, что это перекликается с заявленной темой топика, относительно методологии реконструкций.
Albert: Лейля, я ведь не говорю, что он поступал правильно, пытаясь тянуть к осетинам скифов и алан. Речь идет о его профессиональных качествах. Какие сомнения в том, что он был крупным ученым? Просто отсутствие оппонентов заставило его "забронзоветь" и он потерял чувство реальности. Кого бы он не приписал к иранцам и предкам осетин, научный мир даже не пытался возражать. Вот он и "забронзовел" и потерял квалификацию.
Amigo: Таму, вы лингвист? Если да то почему вы не выучите ягнобский язык? Вы осетин и вам было бы легче, чем не-осетину выучить и осетинский и ягнобский. И ещё хотел у вас спросить: http://studopedia.ru/1_39985_nesostoyavshiysya-tandem-abaev--marr.html Хотя Миллер и сам не вполне был уверен в своих выводах об ираноязычности осетин, но все-таки этот вывод стал главным в последующем исследовании осетиноведов. Надо сказать, что и у Марра такой вывод имеет место, хотя он более критичен к нему. Он не старался доказывать противоположное Миллеру. Он лишь расшивал узкие места его учения, предоставив для этого инструмент - факт существования автохтонного населения на стадии яфетических языков. Вместе с тем он создавал возможности для дальнейших доказательств ираноязычности осетин. Ссылался на то, что его сотрудник, Василий Абаев, в 1925 г. изучив иранизмы в осетинском языке, пришел к выводу о том, что они составляют примерно 30%. (10, стр. 192). А около 65% слов оказалось неизвестного происхождения. Н.Я. Марр замечает, что слишком много неизвестного по сравнению с другими языками. Чьи бы они могли быть? Наверняка, их происхождение яфетическое. Кроме того, нет подробностей - как подсчеты велись. А может, следуя Миллеру, в эти проценты вошли и формы мн. числа в осетинском языке, с аффиксом -ta, корни которого (по Н.Я. Марру) не вполне иранские? Т.е. в осетинском языке только 30% иранизмов?
Albert: Да, но эти 30 % составляют основу языка.
Amigo: Albert пишет: Да, но эти 30 % составляют основу языка. Т.е. львиная часть 70% - не основа? В данном случае основой является меньшая часть - только 30%?
Таму: Амиго- не поверите, турецкий выучить было значительно легче, чем ягнобский. Ягнобский отстоит от осетинского примерно как латышский от русского. Что касается 30% иранской лексики- то это одна из ранних работ Абаева, ещё до составления им ИЭСОЯ. В итоге, эти проценты оказались значительно выше. Более 50%. Скажем так, германских корней в английском меньше, чем иранских в осетинском. Но это не делает английский не германским. Дело в том, что факт остаётся фактом- предок осетинского отделился от общеиранского массива относительно рано, и долгое время существовал в отрыве от других иранских.
Amigo: Таму есть ли в современном мире кто знает осетинский и ягнобский языки, кто эти исследователи? Могли бы вы подсказать их работы? Или сейчас нет никого в мире кто знает эти два языка? Или вы не в курсе кто знает, а кто нет? С уважением.
Таму: Вряд-ли кто-то знает оба языка. А работы по ягнобскому есть в сети. http://ironau.ru/jaghnob.html
Is-tina: Булат, ты дал ссылку , я посмотрела ее и увидела свою перепечатанную книгу, но без названия и без указания на автора. Насчет Абаева. Да. Я прочитала ваш спор. Пусть – великий. Им пользуются степенные люди, а на меня ссылаются маргиналы. По Таму это. Но я не претендую на внимание "высшего света", куда вероятно относится Таму. Ну, неважно. Таму еще не самый яростный возражатель. Важно и плохо то, что люди оказались одураченными ибо им всучили аланские байки. И они приняли эти байки за осетинскую историю. А если Таму – лингвист, то хотела бы спросить – почему же вы отдаете даже те 30-50% иранских слов – абсолютно неизвестному у нас «аланскому», как вы все называете – языку? Где вы увидели аланские слова? На несуществующих зеленчукских плитах? А больше – негде! Д и там их не было никогда. Это ведь всего навсего – рисунок художника. И будете втягивать нас в рваное платье «биллонов». Больше ведь некуда. И продолжите остальных, небиллонов – называть «маргиналами». Белая кость ведь. Куда там маргиналам.
Amigo: Когда мы умрем, от нас останутся наше наследие, наше творчество, наши гипотезы, и если они были правильными, значит насколько точно было сказано в прошлом. Уверен на все 100% каких-то 50 лет, изменится многое. Тина - одна из первых, и она во многом окажется права. Говорят знать бы яму, соломинку бы постелил, Тина это соломинка, вот увидите.
Amigo: Is-tina пишет: Булат, ты дал ссылку , я посмотрела ее и увидела свою перепечатанную книгу, но без названия и без указания на автора. Тина не я автор того сайта, конечно зря они так сделали, что не указали ссылку. В любом случае главное есть печатное издание, твоя книга с ISBN, и по дате ISBN видно что взято с твоей книги. Is-tina пишет: По Таму это. Но я не претендую на внимание "высшего света", куда вероятно относится Таму. Ну, неважно. Таму еще не самый яростный возражатель. Он нормальный Тина. Ещё ни разу не перешёл грань, даже я переходил, а Таму нет. Так что плюс ему за это. Ну а взгляды - время нужно, всё со временем станет на свои места.
Таму: Вчём права? в том, что Y-Dna тестирование не даёт ответа о происхождении этноса?
Amigo: Таму пишет: Вряд-ли кто-то знает оба языка. А работы по ягнобскому есть в сети. http://ironau.ru/jaghnob.html Жаль! Столько осетин в мире живёт и никто не выучил ягнобского языка, или просто о них не знаем. Ведь это важно.
Amigo: Таму пишет: Вчём права? в том, что Y-Dna тестирование не даёт ответа о происхождении этноса? Как раз таки даёт ответ на вопросы этногенеза. Y-DNA снипование не дает ответа о происхождении языка. Права Тина в другом, она честно, объективно подходит к исследованию проблемы, как видим не всем это нравится. Но она честный и объективный исследователь. Правда к тому же она очень умная, и можно попасть под её воспитание, а вот под чужое воспитание как раз у меня к примеру лично, никак попасть не получится. Всё что касается позиции Тины в теме в которой она безусловно сильна - это история осетин, дай Бог чтобы везде были такие объективные и честные исследователи как она. Уже и не говорю про литературу, театр и экономику, в которых Тина также разбирается - просто в этих направлениях я чайник, поэтому не могу полно судить.
Is-tina: Таму пишет: Вчём права? в том, что Y-Dna тестирование не даёт ответа о происхождении этноса? Кстати, сегодня газета "Пульс Осетии" опубликовала те выдержки из Клесова относительно противоречия между трактиемым "аланским происхождением" осетин и существом этноса. Кобанцами и т.д. Ну. вот вам ваши гаплогруппы, уважаемый Таму! Не спасают! (А Клесов, может наконец-то попал в точку со своими изысканиями! И точными формулировками).
Таму: Клёсов далёк от истины,- эквилибрист. Его половецкие пляски так же смешны, как и поверхностный подход к этногенезу осетин. Он, вроде задал вопрос- с какой археокультурой можно связать миграцию G2a1 c Европы на Кавказ- и в итоге не дал ответа на этот вопрос. Ну у него хватило ума не назвать её картвельской, т.к. по возрастам не тянет.
Amigo: Таму пишет: Ну у него хватило ума не назвать её картвельской, На мой взгляд, гг. G говорила изначально на языках близких к картвельским и адыго-абхазским. Гаплогруппа J2 на вайнахо-хурритских. Гаплогруппа J1 на семитских. Гаплогруппа Е на хамитских и коптских. Но ты знаешь по гг. нельзя узнать достоверно на каком языке кто говорил, так что считай это гипотезой.
Таму: Амиго- окстись. это в Европе-то кавказские?
Amigo: Таму пишет: Вчём права? в том, что Y-Dna тестирование не даёт ответа о происхождении этноса? А вот язык не всегда даёт ответ о происхождении этноса.
Amigo: Таму пишет: Амиго- окстись. это в Европе-то кавказские? Кавказскими они стали когда их назвали ученые по народам, которые живут на Кавказе сейчас. Что удивительного не понимаю, ты сомневаешься что древняя Европа, в т.ч. говорила на кавказских языках? Я ничуть не сомневаюсь.
Таму: Вот оно чо, Михалыч...
Is-tina: Таму, а хотите, я скажу вам чудовищный вред от великого ИЭсловаря Абаева. Он велик, Абаев, не спорю. Но словарь он видимо, (или может быть!) специально написал на латыни. Чтобы никак невозможно было нормально сэтимологизировать наше исходное слово-этноним – «ИР». И так и не нашел ему нормальных корней. А это же главное слово. Этноним! Он не захотел его? Он желал при винтить ему «арийские корни». Как же. Арийцы! Наверное, подумал, Ну, зачем для маргиналов слово-этноним! И так все проглотят.
Таму: Тина, вы Абаева-хоть читали? он Ир с кавказским субстратом связывает.
Amigo: Таму пишет: Вот оно чо, Михалыч... Я сразу оговорился, что по гг. нельзя сказать о языке. Поэтому считай это гипотезой. Ты читал исследование Клёсова по гг. G? - а вот напрасно не читал. А если читал, то обрати внимание - он Довольно убедительно показывает, что путь миграции гг. G шёл с Европы на Кавказ. Самые древние G жили в Европе, вернее будет сказать от Испании до Урала, а остались ныне только в % отношении хорошо представленными на Кавказе. И только потом в Европу пришли R1a и R1b со своими индоевропейскими языками.
Таму: да и написан словарь на русском языке, а не на латыни. Только осетинские глоссы написаны латиницей, принятой в Осетии в 30-х годах.
Is-tina: Таму пишет: Клёсов далёк от истины,- эквилибрист. Его половецкие пляски так же смешны, как и поверхностный подход к этногенезу осетин. Вот и прошлись бы по свидетельствам реальным. По аланским. А то ведь все ссылки на тех. кто что сказал про ... А сами-то источники, похоже, и не знают. Все только одно твердят - "Аланы мы! Аланы!" Кстати. написали бы в Пульс - комментик какой по эквилибристике Клесова. Это интересно. И собственными изысканиями гаплогрурпп подкрепили бы опровержение. Газете тоже было бы интересно.
Is-tina: Еще раз. Про словарь. Он начал писаться и издаваться с 1953 по 1985 (кажется0 там какой-то далекий год. В Осетии давно уже была кириллица вновь введена. После небольшого периода латиницы.
Is-tina: А больше всегог умиляет вот это " поверхностный подход к этногенезу осетин, Может просветили бы. Как Сатана превратилась в аланскую родственницу. А то я действительно наверное зациклилась. Так что. Помогите маргиналам. Подскажите хотя бы - как это не поверхностный этногенез нам вывести.
Таму: Тина, начал он собирать материал ещё в20-х годах. Слварь написан на русском языке, Слово Ир он трактует из кавказских. Вы наверное другого Абаева читали.
Is-tina: Да, да. безусловно читала. То чеченский привязывает к нему... Это я читала. (Хотя бы. ув. таму). Хири, мол, они нас называют! Или картвельский предлагаете? В общем, я то прочитала. И даже книгу издала "Покушение не этнонимы".
Таму: Какой Сатана и чья родственница? Тина вы, извиняюсь, о чём сейчас?
Таму: Тина- так вы определитесь. Двумя постами выше вы обвинили Абаева в ариомании. Теперь оказывается, что всё-таки он не притягивал этноним к ариям. Поэтому и говорю вам- у вас методолгиеские проблемы. изначально.
Is-tina: Нет, нет дорогой Таму! Я читала этого Абаева. И не в 20-х годах написанный словарь. А когда издавался последний четвертый том, и (1985) и Магомет Исаев сделал себя редактором тома, как он возмущаллся! Да неужели же сам не способен быть своим редактором. Это были не 20-е годы.
Таму: Дайте ссылку, на статью ЭТОГО словаря, где Абаев ИР выводит от ариев.
Is-tina: Это не у меня. У Вас, скорее. Он-таки вывел Ир из арианы. (aryana) А насчет hiri - это просто как местный колорит. Вот у меня стр 241 пишу: "В словаре все объяснения по этнониму Ir строятся вокруг слова arya" И дальше ЕГО СЛОВА: В осетинском сохранилось безупречно закономерное развитие древнеиранского aryana - в форме allon, староосетинское "алан". АБАЕВ иР ПРОСТОТ НЕ ПРИЗНАВАЛ. сЧИТАЛ НАВЕРНОЕ ЕГО НИЗКИМ, ПРОСТОЛЮДИННЫМ. и ПОЭТОМУ4 СТРЕМИЛСЯ ЗАМЕНИТЬ ЕГО ТАКИМ БЛАГОРОДНЫМ "ARYA". Так что - это не моя "методология". Это Вы пытаетесь пе6ревернуть все. Даже даты написания. А дальше еще " биллон" будет. Как вершина нашего "аланского происхождения".
Таму: То есть вы признаёте, что вводили всех в заблуждение, когда утверждали, что Абаев выводил ИР из Арья? Т.К он, как раз-таки был протвником этой теории. И признавал кавказское происхождение этнонима.
Is-tina: Таму, там где Вы удивляетесь - какая Сатана ? Вы что, не поняли? Я имею в виду нартскую Шатану. Которую приписали к аланской Сатиник. Ну это еще Миллер постарался. А наши просто слепо скопировали трактовку.
Amigo: Таму пишет: Дайте ссылку, на статью ЭТОГО словаря, где Абаев ИР выводит от ариев. В Вики противоречивая информация. С одной стороны пишется: 1) С точки зрения ряда этимологий этноним «Ирон» восходит к «арии» (др. иран. *arya-, *aryāna- — «арий», «благородный»)[23][24][25] Encyclopedia Iranica, «Alans», V. I. Abaev, H. W. Bailey С другой стороны: 2) Однако В. Абаев высказывал сомнения по этому поводу, указывая, что закономерное отражение *aryāna- в осетинском языке выглядит как аллон и предполагал для этнонима «ир» кавказский источник[20]. В. Абаев, Историко-этимологический словарь осетинского языка. Т.е. и ирон, аллон варианты aryana.
Is-tina: Ваш 201 пост просто троллинг. А если Вы серьезно, ладно. Завтра уже. А так, пытайтесь не троллить. Вы вроде серьезный человек.
Таму: Тина, пока не дадите ссылку на ИЭСОЯ, где по Абаеву ИР=арья, я буду считать вас маргинальным автором.
Таму: Да есть же ИЭСОЯ,на который ссылается Тина. зачем ВИКИ?
Amigo: Таму не нужно дразнить, ты сам писал ранее, что у вас уважение к старшим, а сам начинаешь дразнить Тину.
Is-tina: Булат, Вики не очень серьезный источник. Там пишут статьи те же авторы-поклонники. Надо же как-то выходить из положения. А ты бери сам словарь.
Amigo: Таму пишет: Да есть же ИЭСОЯ,на который ссылается Тина. зачем ВИКИ? Т.е. и аллон и ирон выводятся из arya. В Вики в обоих случаях стоит ссылка на Абаева. Вики раздел Осетины - писали ваши ребята, поэтому все вопросы к ним.
Amigo: Is-tina пишет: Булат, Вики не очень серьезный источник. Там пишут статьи те же авторы-поклонники. Надо же как-то выходить из положения. А ты бери сам словарь. Да согласен, что несерьёзный. Поэтому не учли что противоречивая информация там указана. С одной стороны пишется что ирон развитие формы aryana, с другой стороны пишется что ир - не является развитием этнонима aryana, и с третьей стороны указано что аллон развитие формы aryana. Причем везде указано на Абаева В. А словарь у меня нет этого. Так бы посмотрел конечно же.
Таму: http://ironau.ru/iesoja.html Слово Ir- в первом томе.
Amigo: Таму пишет: http://ironau.ru/iesoja.html Слово Ir- в первом томе. Спасибо за ссылку, теперь вижу. Т.е. Миллер выводил термин "ир" с arya. А Абаев объяснение этнониму "ир" искал в кавказских языках.
Таму: То есть вы видите, как этот (эта) величайший мыслитель современности занимается профанацией?
Таму: И ведь не стыдится на свою книгу, вместо первоисточника, ссылки давать- " Вот у меня стр 241 пишу: "В словаре все объяснения по этнониму Ir строятся вокруг слова arya"- По факту оказывается не так.
Amigo: Таму пишет: То есть вы видите, как этот (эта) величайший мыслитель современности занимается профанацией? Да просто торопилась - ошиблась. Нечаянно мнение Миллера посчитала мнением Абаева - так думаю. Is-tina пишет: Таму, а хотите, я скажу вам чудовищный вред от великого ИЭсловаря Абаева. Он велик, Абаев, не спорю. Но словарь он видимо, (или может быть!) специально написал на латыни. Чтобы никак невозможно было нормально сэтимологизировать наше исходное слово-этноним – «ИР». И так и не нашел ему нормальных корней. А это же главное слово. Этноним! Он не захотел его? В первой части Тина пишет, что не найдено этимология слова Ир. С этим согласен. В словаре не указано значение этого слова по версии Абаева с кавказских языков. Согласен Таму? Просто указано что возможно кавказские корни этнонима. Is-tina пишет: Он желал при винтить ему «арийские корни». Как же. Арийцы! Наверное, подумал, Ну, зачем для маргиналов слово-этноним! И так все проглотят. Тина, он привёл мнение Миллера, а сам другой версии придерживался, но значение слова Ир не смог дать. Я так понял.
Amigo: Таму пишет: И ведь не стыдится на свою книгу, вместо первоисточника, ссылки давать- " Вот у меня стр 241 пишу: "В словаре все объяснения по этнониму Ir строятся вокруг слова arya"- По факту оказывается не так. По факту вообще нет толкования с кавказских языков в Словаре. Указано просто что ир - не от arya (мнение Абаева), но что именно означает с кавказских языков "ир" у Абаева - не указано. Указано мнение Миллера - что "ир" от arya.
Таму: Вообще-то Тина об этом не тут только отписала, но и в своей книге. Такое отношение к исходному материалу (а любой студент-первокурсник СОГУ знает, что Абаев не поддерживал Ир от Арья) говорит об уровне автора.
Таму: Амиго, своими попытками "отмазать" Тину вы напоминаете одного забаненного здесь товарища
Is-tina: Возможно, я небрежно спостировала. Но в том-то и дело, что у Абаева большая заминка с объяснением этого этнонима. Он не дает объяснения для этого этнонима. (iR) Все отделывается словами «очевидно» и пр. Потому что все внимание и центр смещаются к слову ариа. Это его главное слово. Он не дает этимологию для ir. Он сбрасывает это слово в кучу с другими – дигор. туал. Как кавказскими словами. Освобождая место для ариа. Из которого выводит свое «алан» и «биллон». Да. Он пишет, что «Очевидно, что ir к arya никакого отношения не имеет. И для него надо искать другое объяснение”. Стр 546 т. 1. Но он и не искал это объяснение. Потому что ему оно не нужно было. У него главное – arya. Он не дал этимологию для главного этнонима осетинского. Зато перевел стрелки к аланам. Вот в чем вопрос и смысл. А считать всех кто не так мыслит своим любимым ругательством "маргинал" - это Ваше право. И, возможно, обязанность.
Amigo: Таму пишет: Амиго, своими попытками "отмазать" Тину вы напоминаете одного забаненного здесь товарища Скажешь тоже Таму. Знаешь чем Тина вызывает уважение, она тебя как земляка защищала, но ты её нет. Поэтому если бы ты помягче что-ли бы фразы подбирал, согласился бы с тобой. Почему ты исключаешь что Тина просто спутала где пишут что Ирон - Абаев выводил из Arya. ССылка по Вики. Encyclopedia Iranica, «Alans», V. I. Abaev, H. W. Bailey Вот ты сам посуди, не скинул бы ты словарь, думаешь многие могут разобраться? Раз вы сами Вики пишите, зачем указывать там противоречивую информацию, где в обоих мнениях стоит ссылка на Абаева? Таму, Абаев выводил когда-нибудь термин Ирон от Arya? Да или нет? По Вики ссылка Encyclopedia Iranica, «Alans», V. I. Abaev, H. W. Bailey В Словаре который ты скинул, термин "ир", а ирон"? В том же словаре, который ты скинул про "ирон" написано см. "ир".
Is-tina: Таму пишет: (а любой студент-первокурсник СОГУ знает, что Абаев не поддерживал Ир от Арья) говорит об уровне автора. Потому что "любому студенту" привили идею происхождения алан от арья.
Amigo: Таму пишет: Амиго, своими попытками "отмазать" Тину вы напоминаете одного забаненного здесь товарища Таму давай договоримся, ты первый, но не последний осетинский джентельмен. Твой долг защищать земляка, это мне можно наехать на Тину, а тебе на неё нет, нельзя. На меня можешь наехать. Потому что форум это интернациональный. Вот на сугубо осетинском форуме - ты бы был прав. А здесь на форуме, где общаются люди разных национальностей - лучше на личности не переходить в отношении земляков (но это моё мнение - ты можешь не соглашаться). Ничего личного.
Is-tina: Таму, я в защитниках не нуждаюсь. И не надо меня "отмазывать", И если бы Вы занимались не схоластическими спорами , а сутью вопроса, Вы бы лучше занялись источниками по алановедению, не по Абаеву. А по реальным источникам. А для Вас даже Сатиник, оказывается. незнакомка. А это же надо - врубить аланскую царевну в нартскую мифологию.
Amigo: Is-tina пишет: Потому что "любому студенту" привили идею происхождения алан от арья. Тина у меня есть друг он мариец. Он всегда подшучивает и говорит, что он не просто мариец. А истинный мариец, характер нордический
Is-tina: Я посмела бы предложить столь изысканным и рафинированным поклонникам науки как Таму перейти (если уж переходить с маргиналом на беседу, то есть, со мной) темы хронологического порядка. Они ведь первичны. Скажем, - времена кобанской культуры и нашего (вашего) аланистского заселения будущих осетинских пространств. Что первично? А еще интересный вопрос. О методологии. Что это? По Вашему?
Amigo: Is-tina пишет: А еще интересный вопрос. О методологии. Что это? По Вашему? Да тоже согласен, давайте немного уйдём в оффтоп. Вопрос о методологии сложный, вот что точно знаю, человек должен быть искренен и честен. Даже если он ошибается, ведь пока он не знает что ошибается - но главная честная позиция. Самое страшное - дезинформация, или умалчивание одних фактов, в угоду другим. Вот недавно форумчанин Тюрк писал сообщение что мол андроновцы - тюрки были по языку, а потом в конце дал ссылку на другое мнение - что есть также мнение что андроновцы были индоевропейцами по языку. И хоть Тюрк больше сторонник тюркоязычия андроновцев, но привел и другое мнение. Вот за это я уважаю, за объективный подход, не стал умалчивать, даже если не согласен, не стал умалять значение другой гипотезы. В конце концов самая лучшая позиция докопаться до научной истины, даже если она окажется нелицеприятной, не то что мы ожидаем. Поэтому искренность, честность, объективность. Методология это или нет - не знаю, но ради этого стоит жить. Времени итак мало, и лучше потратить это время на поиск правды, чем искать подтверждения лжи. Вспомним Коперника - он считал, что земля круглая, что вокруг Солнца вращается. Большинство было против, а Коперник был уверен что в своей правоте и тщательно всё анализировал, делал искренне, это важно. Время показало что Коперник оказался прав.
Таму: Забавная позиция- "Возможно я небрежно спостировала, но..." вместо того, чтобы признать, что в своей книге написала откровенную инсинуацию и назвала белое- чёрным (приписала Абаеву позицию, противником которой он выступал до самой смерти), продолжила трактовать фразу " ir к arya никакого отношения не имеет" как попытку Абаева приписать всё к ариям. Вот это и есть методология. В серьзной, немаргинальной научной литературе такое не прокатывает. Амиго- уличение одного юзера в попытке защитить другого юзера по земляческому принципу, а потом критика оппонента за нежелание поддержки исключительно по земляческому принципу- это тоже методология. Давайте опредилимся- нам шашечки или ехать?
Turk: Ну вообще тему за-оффтопили. Таму пока далеко идущие выводы не делали), своего рода "мозговой шторм", так как с самого начала обозначено было, что гаплотипы в Европе пока еденичны и требуют более глубокой проверки. А на счет того, что эту ветку условно назвали эфталитская, так это из-за пуштунской ветки и ее датировке и авторами были не мы.
Is-tina: Таму пишет: Давайте опредилимся- нам шашечки или ехать? Кстати, с самого начала. Если мы говорим на ноте высокой культуры (Вы, Таму. Я – нет. К «маргиналам» не относится), то может и писать грамотно было бы лучше. В смысле – «определимся». А не «опредилимся). Ну, извините, это у нас у маргиналов такие припампасы, придирки такие. Как-то хочется, если тебе мораль читают, то чтобы и у читающих тоже...грамотно чтобы было. А насчет «шашечки или ехать». А кому что! А теперь более существенное. Значит, В. Абаев жизнь положил на то чтобы мы правильно думали. Спасибо ему великое. Хоть думать дозволено. Ан нет! Не дозволено! Не читали ли Вы статью его же – «Блеск и нищета золотого тиснения»? ( Избр. Труды1990, стр381. ). Это к вопросу об инакомыслии, допустимом (или полностью запретном) в осетиноведении. Как рыцарски ОН разгромил и, как подобно льву растерзал кавказских авторов, написавших работу, - не по Осетии, а по их же собственной Нартской тематике. Привожу главку из своей книги «Нарты. Неразгаданная символика». В.И. Абаев о двух неравноценных научных лагерях Уже как бы обыденной стала миллеровская придумка о тождестве тех женских имен. Ну, как-то потускнела, надо бы освежить и подкрепить идею новыми знаковыми именами. И В.И. Абаев находит все новых упоминателей миллеровской находки. « Имя Сатана еще в прошлом веке Д.Лавров отождествил с именем аланской принцессы Сатиник (вариант Сатеник), которая, согласно армянским преданиям, записанным Моисеем Хоренским, стала женой армянского царя Арташеса (2 век н. э)». Не будем еще раз возвращаться к возможным хронологическим несоответствиям. Но непонятно, зачем еще - Лавров, если он лишь повторил сказанное и опубликованное Миллером? Наверное, для увеличения счета ссылок. Впрочем, дальше становится яснее, зачем нужна данная ссылка на Лаврова. Зафиксировав её, Абаев делает следующий переход: «Эта идентификация безоговорочно принята Ж. Дюмезилем и Г. Бейли». Это значит, что истина установлена окончательно и в дальнейшем сей факт уже обсуждению не подлежит. В той статье уже прямо названы главные авторитеты нартоведения. На них возложено научное толкование истоков Нартского эпоса. «По вопросу происхождения нартовского эпоса мировая наука четко разделилась на два лагеря. В одном – академик Всеволод Миллер, член Французской Академии Наук Жорж Дюмезиль, экс-президент Лондонского Королевского Азиатского Общества Гарольд Бейли» , - записал В.И. Абаев в статье «Блеск и нищета золотого тиснения», опубликованной в Цхинвали в 1986 г. "(Немного о термине «Нартовское». Этот термин упомянут у Джантемира Шанаева, в приведенном выше материале. Позже, когда Нартский эпос уже расширялся и нарастал, в том числе и у других народов Кавказа, стали пользоваться термином «нартские». Включая Всеволода Миллера. Только В.И. Абаев стал писать «нартовские». Но поскольку при этом каких-то убедительных обоснований не приведено, в данном тексте употребляется термин «нартский» всюду, где нет цитат из Абаева). Но возвратимся к теме «синклита». В упомянутой выше абаевской статье полному разносу подверглись все те исследователи, которые не придерживаются позиций трех названных ученых. Они поставлены в пример остальным. Конкретно гнев патриарха вызвал выпуск книги северокавказских авторов М.А. Кумахова и З.Ю. Кумаховой, с упоминанием также имени рецензента их книги А.М. Гадагатля. Который сам, кстати, имеет собственные исследования по данному вопросу. Этих людей Абаев отнес ко второму лагерю нартоведов. (Надо полагать, что к этому лагерю были отнесены вообще местные исследователи и специалисты с несколько другими взглядами, чем у названных «Посвященных»). Между двумя группами Абаев провел строгую разделительную черту. Первая «объективна и беспристрастна». Вторая – «тенденциозна» и занимается «субъективной писаниной». (Оставим этот спор. Только выскажем зависть к бытовавшим в прошлом отношениям ученых. Тот же Вс. Миллер. Как вежливо он дискутировал с Мищенко! Или как с самим Вс. Миллером обходился на рубеже веков Н.Я. Марр, чьим любимым учеником считался В.И. Абаев. Как они корректны в спорах с людьми, чьи взгляды они, или вовсе, или не совсем разделяли!) Но интересно - какое же злодеяние совершили конкретно те, против кого так остро высказался В.И. Абаев? Оказывается, они критически отзывались о таких ученых как вышеперечисленные. О Миллере, Дюмезиле, Бейли. В чем-то не согласились с ними. А – нельзя? Нельзя! Потому что они уже все за всех решили. «Исследованиями названных трех ученых скифо-иранские истоки нартовского эпоса установлены твердо и незыблемо» ., - пишет Василий Иванович. Вот эти слова - «твердо и незыблемо», всегда смущают. И тут я привожу одну из заповедей из Нартских сказаний, которую заполучил Сослан, будучи в «Стране мертвых», и доставил «наверх» для руководства к действию. Смысл заповеди в том, что истина нескончаема, и когда ты достигаешь одной фазы, не думай, что перед тобой открылась истина вся".
Таму: Тина, когда в форумах не остаётся аргумента, кроме как указать собеседнику на грамматическую или пунктуационную ошибку- верный признак того, что оппонент слилился и по факту сказать уже нечего. Это не я придумал. Вы лишь подтвердили, что в своей книге использовали ЛОЖНЫЙ тезис и на основании его строили свои умозаключения. (Уверен, все читающие этот топик поняли, о чём идёт речь) Фамилию Абаева здесь привёл не я, в теме эфталитской ветви это глубочайший оффтоп.
Is-tina: Ваше право Таму, как что трактовать. Я указала не только на Вашу грамматическую ошибку. но на идею запрета инакомыслия. Эта заповедь "великого" осталась в силе. а вы пытаетесь всегда от главного - уйти. не заметить. ЛадноЮ, ваша грамматическая ошибка - это нонсенс. Непривычно для вас. вы действительно грамотный человек.Но эт о так апропо! Суть же в запрете "думать иначе"" От этого все зло идет. Кстати, насчет " что такое методология" ответа от вас не последовало. А тогда - как разговаривать? Как в опере ? "Слыхали ль вы". - "слыхали ль вы?". На самом деле. Вот когда думают, что аланы пришли в середине тысячелетия, (эдак. в средние века), а до них уже были кобанцы. и дру4гой большой МИКС, но были объяснены (теми же Шёгреном. Миллером. Абаевым) корни действующего осетинского языка - это вопрос - методологии. Вы продолжаете придираться к моей трактовке абаевского ИР, Ну, так , это не моя трактовка. а абаевское юление. Туда-сюда. И так хочется. и эдак не велено. А то, что он хотел подчинить все наши главные слова своему любимцу - арийству, к которым относил и аланство, это большой вопрос для обсуждений. Но Вам этого не нужно!
Таму: Тина- где я вам запрещал "думать иначе"? Пожалуйста, ссылку на мои слова, а не то подтвердите свою репутацию, не отвечающего за свои слова человека. Я лишь сказал, что мне не интересно с вами общаться, и что считаю не отдельные ваши мысли неправильными, а методологию, применяемую вами. Абаев для меня не догма, с рядом его этимологий я не согласен. Да и в осетинской научной среде нередко есть критика тех или иных Абаевских высказываний, у того же Гаглойти, например.
Is-tina: Методология одна - наша история должна быть хронологически отработана. (Это только одно из составляющих "нашей методологии"). И не пугайте меня аланизмами Гаглойти. Ладно? У каждого свой путь. Свои представления. А то, что Вы обо мне думаете, это ваше дело. Всё?
Amigo: Таму пишет: Давайте опредилимся- нам шашечки или ехать? http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6105&view=findpost&p=125422 Отстаивай то что считаешь правильным. Если ты не согласен, это твое право. Всё нормально. Высказали разное отношение к ситуации ты и я. Всё ок. Игорь пишет: Так что давайте вести дискуссию на равных. Вы - результаты своих подсчетов, я - своих. Благо, их всегда можно проверить, потому что вся методика опубликована и давно автоматизирована. Что касается неверояного, на Ваш взгляд, перехода эфталитов с тюркского на индоевропейский, то есть пример с живущими там же, в Афганистане, хазарейцами. По происхождению они монголы (антропотип + Y-ДНК), а говорят на диалекте таджикского. Опять же, есть вариант, что эфталиты говорили на языке индоевропейской группы, не относящемся к иранским. По целому ряду соображений, представители ветви Z93 (с дочерними), ушедшие в Сибирь/Центральную Азию с первой волной, говорили на архаичных кентумных языках, из которых до письменной фиксации дожили только тохарские. Все они были вытеснены, в первую очередь, тюркскими, но оставили в них заметный субстрат. Амиго пишет: В частности Л.Гумилев, А.Баяр и многие другие потомками эфталитов считали пуштун. Считать-то считали, но надежных доказательств не имели, и их версии до аргументации ничем не отличались от других. Например, об автохтонном, памирском, происхождении эфталитов. Ок, по четырем гаплотипам предоставлю первым свои расчеты. Но мне интересны также Ваши расчеты, А.Клёсова, Боромира и др.
Turk: Amigo пишет: Игорь пишет: "...на Ваш взгляд, перехода эфталитов с тюркского на индоевропейский, то есть пример с живущими там же, в Афганистане, хазарейцами." Да хороший пример. Чтобы поставить точку в версии эфталиты тюрки -> перешли на пуштунский необходимо про-анализировать пуштунский язык. Amigo пишет: Игорь пишет: "По целому ряду соображений, представители ветви Z93 (с дочерними), ушедшие в Сибирь/Центральную Азию с первой волной, говорили на архаичных кентумных языках, из которых до письменной фиксации дожили только тохарские." Читал эти соображения, но по моему слишком мало фактов, но выбор исследователя, время покажет прав он был или нет. Актуально в этой дисскусии: обрати внимание на новую работу в лингвистике тюркских и аккадских, очень свежая статья из австралийского научного журнала, из темы: Прародина тюрков по данным лингвистической палеонтологии
Amigo: Тюрк исправь - в обеих цитатах твоим сообщением выше, писал не я, а Игорь.
Amigo: Turk пишет: Прародина тюрков по данным лингвистической палеонтологии Отличная ссылка спасибо!
Amigo: Только недавно обсуждали на форуме гаплотип украинца с базы Ираказ, который оказался из пуштунской ветки (классификация И.Рожанского), и вот на тебе - в нашем проекте появился его приближенец, болгар точно с таким же субкладом R1a+Z2124 (xZ2122-, xZ2123-). 02. R1a+Z2124, HEPHTHALITES LINE B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R+Z2124 13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9 https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults Пуштунскую ветку я называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты. Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 - поляк и украинец, далее идут пуштуны. Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире! Ну вот сыграла ставочка У болгара B6024 Beisel James Stoynoff оказался в плюсе YP413, т.е. точно такой же как и пуштун. 9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280-A (another Big Y under lab procedure) 148421 Aziz Khan, Utter Pardesh, Rampur, India India R-M512 13 23 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 11 19-23 15 14 20 19 31-37 14 11 184336 SAUD ABDUL AZIZ Qatar R-M417 13 23 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 10 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 14 19 19 31-38 15 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 9 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 32 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 12 11 30 12 13 24 13 9 9 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 25 19 10 16 18 9 11 11 216615 Jahandad Khan (c. 1880) Pakistan R-M512 13 24 15 10 11-14 12 12 10 13 11 30 16 10-10 11 11 23 14 20 32 12-14-15-16 12 12 19-23 16 14 20 18 31-36 14 11 239548 Pashtun tribe (Bahlolkhel) Afghanistan R-PAGES00007 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 31 12-15-15-16 11 12 19-23 15 15 19 18 31-36 13 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 21-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 167393 United Arab Emirates R-M512 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 14 20 16 31-37 14 11 11 8 16-16 8 11 10 8 11 10 12 22-24 15 10 12 12 13 8 16 24 21 13 12 11 13 11 12 12 13 239546 Pashtun Tribe (Safi) Afghanistan R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-15 11 12 19-23 15 14 18 19 32-37 15 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-24 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 N49878 Amar Baba (b. early 18th century) Afghanistan R-Z94 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-19 15 14 18 19 31-36 14 11 11 8 16-17 8 11 10 8 10 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 22 21 13 12 11 13 11 12 12 12 33 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 12 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 20 11 23 16 12 15 24 12 24 19 10 16 17 9 11 11 186174 (Pushtun tribe) Pakistan R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 14 19 18 31-37 14 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-24 15 10 12 12 13 8 16 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 239543 Pashtun tribe (Gigyani) Afghanistan R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 15 19 18 31-37 13 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 273822 Saudi Arabia R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 23 14 20 29 12-15-15-16 10 11 19-22 15 14 19 19 31-38 14 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 25 21 13 12 11 13 11 12 12 13 239542 Pashtun tribe (Gigyani) Afghanistan R-M512 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 15 19 19 31-36 13 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 13 12 11 13 11 12 12 12
полная версия страницы