Форум » ДНК-генеалогия » Так говорил Заратустра (или Тезис Клесова) » Ответить
Так говорил Заратустра (или Тезис Клесова)
Is-tina: Тезис Клесова (об аланах, осетинах, карачаевцах, скифах и т.д.) "С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное". Ну, хорошо! Скажут наши соседи. Значит, аланы – это – МЫ! Увы! Здесь я прочитала массу возмущенных сообщений и на эту тему. Так, - как понимать сформулированный Клесовым тезис? Вы же все почитатели гапло-измерений! Верите в эти чудеса ( в смысле того чтобы поставить Историю на должные котурны). Так, скажите же! Как это все применить к здешним, столь спорно трактуемым вопросам.
Is-tina: Гениев часто постигает такая участь. И Шуман. И Борисов-Мусатов и многие другие.
Amigo: Тина, каждый человек сам находит смысл жизни, и продолжает его искать всю жизнь. Сколько на Земле людей, столько и философий. Какая то философия может быть ближе, какая-то дальше.
Albert: Шопенгауер и Ницше - два сапога - пара!
Amigo: Is-tina пишет: Гениев часто постигает такая участь. И Шуман. И Борисов-Мусатов и многие другие. Ну насчет того, что самоубийцы - гении, я не соглашусь. А вот как ты относишься к философии эгоизма Тина? - у меня знакомый - всю жизнь отравил своей бывшей девушке, и сам не тянет, и другим не даёт, только себе всё ищет, а в итоге страдает и он, и она. И так уже не в первый раз, любимая философия этого знакомого - ницшеанство, типа он христианин, крестился, но скорее больше на сатаниста похож. Ну вот и куда это Тина? Ницшеанство это случаем не философия эгоизма, Тина? Т.е. философия всё для себя, остальные не важно.
Albert: "Гениальность и помешательство" Чезаре Ломброзо
Amigo: Is-tina пишет: Простите! Я зря завела эту тему. Не рассчитала. Хотя тема была о честности в науке. Да не нужно извиняться. Честность в науке - это отсутствие обмана (имхо). Если есть факты - их нужно принимать. Пример, Спартак на форуме говорил, что узоры на ладони у ясов Венгрии совпадают с узорами на ладони осетин. Принимаю как факт, он дал ссылку. Если ученые обманули - это другой вопрос. Или скажем на Днепре есть Z93, принимаю как факт. А если идти против фактов - получиться деза. К примеру я знаю что узоры на ладонях совпадают - и если говорю что этого нет - это уже деза. Или знаю, что на Днепре есть Z93, а говорю что там этого 0% - это тоже деза. Если меня обманули скажем, узоры на самом деле не совпадают - то виноват ученый, а не тот кто прочитал в книге ученого про это.
Amigo: Albert пишет: "Гениальность и помешательство" Чезаре Ломброзо да если это крайности!
Is-tina: Еще раз! Вас не увлекает вопрос - о неаланах-осетинах и о половцах-карачаевцах? Об этом был поставлен вопрос! Если и дальше - о сумасшествиях, или об "анастасиях" то , пожалуйста, создайте себе соответствующую тему. Достойную ваших высоких интересов!
Albert: В селе, откуда родом родители жены, жила целая семья гениев. Один из братьев знал наизусть вплоть до строчек и абзацов полное собрание сочинений В. Ленина, а это 55 толстых томов с оглавлением. Что он еще знал помимо этого, знает только Всевышний. Другой брат тоже отличался умственными способностями. В итоге знаток Ленина в помешательстве зарубил свою мать, а его брат, следуя за "голосами" упал со скалы...
Amigo: Is-tina пишет: Еще раз! Вас не увлекает вопрос - о неаланах-осетинах и о половцах-карачаевцах? Об этом был поставлен вопрос! Если и дальше - о сумасшествиях, или об "анастасиях" то , пожалуйста, создайте себе соответствующую тему. Достойную ваших высоких интересов! АААА. Вот и не понял тебя. Думал ты о Заратуштре хотела поговорить, а не стебаться об анастасиях. Противопоставляешь. Теперь уже высокие интересы у нас, ну это стеб Тина! Почему всё время черное-белое у тебя? Ты сама в тему влепила Заратуштру, а теперь возмущаешься. Мы же спокойно общаемся. Мнение Клёсова о том, что половцы-карачаевцы опирается на лингвофакт, он посмотрел, что карачаевский язык относят к половецко-кипчакскому лингвисты - и поэтому сторонник точки зрения что карачаевцы - половцы. Меня это никак не увлекает, он высказал свою точку зрения, причем он мобильный, если ошибется признает свою ошибку.
Amigo: Albert пишет: В селе, откуда родом родители жены, жила целая семья гениев. Один из братьев знал наизусть вплоть до строчек и абзацов полное собрание сочинений В. Ленина, а это 55 толстых томов с оглавлением. Что он еще знал помимо этого, знает только Всевышний. Другой брат тоже отличался умственными способностями. В итоге знаток Ленина в помешательстве зарубил свою мать, а его брат, следуя за "голосами" упал со скалы... Это явно злые гении! Похоже на путь Гитлера. Гитлер был художником, вегетарианцем и злым гением.
Amigo: Is-tina пишет: Вас не увлекает вопрос - о неаланах-осетинах Обсуждали Тина, ты пропустила возможно. Скорее всего если ни осетины - не аланы, ни карачаевцы-балкарцы - не аланы, то аланам приготовили субклад Z280. Не думаю что это сделано специально, скорее всего путают с роксоланами-сарматами.
Albert: Амиго, по поводу узоров на ладони это как попытки строить гипотезы, руководствуясь 12-маркерными гаплотипами. У самих осетин наблюдается сходство рисунков ладони с рядом кавказских и передне- и южно-азиатских народов. Авторам нужно было сблизить ясов с осетинами, они это всегда "успешно" делали, пока не появились анализы ДНК.))) Если кто-либо приведет цифровые характеристики ладонных рисунков ясов, я сравню их с осетинскими и другими кавказскими и скажу кому они ближе.
Is-tina: Amigo пишет: приготовили субклад Z280. Это что, пироги специальные что-ли готовите , по случаю - случайных приходов гостей? Но вот "такие пироги" - не решают проблемы. Это просто уход от вопроса.
Amigo: Albert пишет: Амиго, по поводу узоров на ладони это как попытки строить гипотезы, руководствуясь 12-маркерными гаплотипами. У самих осетин наблюдается сходство рисунков ладони с рядом кавказских и передне- и южно-азиатских народов. Авторам нужно было сблизить ясов с осетинами, они это всегда "успешно" делали, пока не появились анализы ДНК.))) Если кто-либо приведет цифровые характеристики ладонных рисунков ясов, я сравню их с осетинскими и другими кавказскими и скажу кому они ближе. Да Альберт мы знаем что это политика европоцентризма. Но в противовес мы не должны становится пантюркистами. Если откапают палео-днк алана с осетинским G2a1 - признаю свою ошибку, если откапают палео-днк алана с карачаевским Z2123 - ну значит на правильном пути был. С ясами тоже самое. Сейчас пока все факты говорят о том, что потомки массагет-алан это карачаевцы Z2123. Бурджан-алан и прочих - пока не рассматриваю. А палео-днк массагет-алан по прежнему нет. А другие кто не согласен пусть отстаивают свои точки зрения.
Albert: Нет, Амиго, они не злые гении. Они просто больные были люди - гениальность и помешательство... А Гитлер... - это достаточно стандартный тип политика. Сталин был хуже... Да и на современном этапе тоже видим таких... Просто не все они так уверены в своих силах (армии и флоте), чтобы претендовать на мировое господство.
Amigo: Is-tina пишет: Это что, пироги специальные что-ли готовите , по случаю - случайных приходов гостей? Но вот "такие пироги" - не решают проблемы. Это просто уход от вопроса. Нет Тина. Это наследие европоцентризма. Когда всё что прогрессивно по ошибке привязывают к Европе. Европоцентризм отравил многим головы, его нам втюхивают с детства. Вот обрати внимание как иногда люди радуются что у них в совпаденцах - европейцы, ну вот скажи откуда этот бред? Ответ прост - подсознательный европоцентризм. А если совпаденцы в Монголии - то всё плохо? Со школы нам прививают что мир вращается вокруг Европы и редкие кто может с этим совладать. Возьми к примеру как учится история в школе. Древний мир ладно, но и там большая часть часов посвящена Греции и Риму. Далее средние века - изучаем в основном средние века Европы, Новое и Новейшее время - опять всё к Европе привязывают, создается ложное ощущение что истории в других регионах планеты - толком то и не было. Или возьми Историю Отечества, все часы в основном посвящены истории Руси, а Россия большая страна. В итоге про историю других народов России - никто ничего толком не знает, и опять ложное впечатление, что там может и истории не было. Какое у обывателя представление о истории других народов России. К примеру что делали на Кавказе - да жили в горах и всё, что делали на Урале - да жили и всё. Вырастает человек, а голова у него уже забита всем европейским, подсознательно по крайней мере точно.
Is-tina: Is-tina пишет: Еще раз! Вас не увлекает вопрос - о неаланах-осетинах и о половцах-карачаевцах? Об этом был поставлен вопрос! Если и дальше - о сумасшествиях, или об "анастасиях" то , пожалуйста, создайте себе соответствующую тему. Достойную ваших высоких интересов! Альберт, Еще раз прошу тебя. Тем более как админа. Если ты хочешь отринуться от темы, и говорить только о злых гениях и сумасшедших с анастасиями, создай другую тему. Если же не хочешь создавать, прошу вырубить данную ветку. Ибо вы ее полностью извратили. Не сочти ни за каприз, ни за что-то другое. Просто ты знаешь как нынче. Насколько можно "замылить" вопрос! Так, что его не станет вовсе. Исчезнет! Весь растворится. Но я не этого хотела данной темой. Я не подхожу к твоему форуму как к "развлекухе"! Я даже ее как лабораторию использую, извини уж!
Amigo: Is-tina пишет: Но вот "такие пироги" - не решают проблемы. Это просто уход от вопроса. Недавно у меня состоялся разговор с одним историком об аланах, суть дискуссии выглядела примерно так: Историк: - потомками алан не могут быть карачаевцы! Я: - почему? - у них язык тюркский, половецкий. - так его половецким назвали учёные! А осетины как? Могут быть потомками алан? - аланы скорее всего предки русских, осетины - это горский народ. - с какой стати аланы предки русских, нет какая то часть возможно предки русских. - судя по описаниям Марцеллина они похожи на русских. - приехали, а как же гены? У русских z280, и потом тот же самый Марцелин считал алан потомками массагет. Массагеты предки русских? - я не знаю, но язык у карачаевцев кипчакский. - ну может тюркизацию прошли? - может. А по палео днк? У карачаевцев R1a много? - ну достаточно у карачаевцев R1a. Палео-днк алан ещё нет. - R1a у карачаевцев от ваших отличается? у вас же снип один? - отличается существенно, Да снип один, но он очень давний, общий предок жил за 4 тыс. лет.
Albert: Никто пантюркистом не становится, Амиго! Разговор должен быть предметным - пусть выложат цифровые значения! Я знаю о чем говорю. "Так, отдельные популяции Кавказа, принадлежащие в основном к кавкасионской и переднеазиатской локальным расам (чеченцы, аварцы, осетины, таты-мусульмане, рутульцы, удины), обнаруживают, помимо большого взаимного сходства, поистине удивительную близость по комбинациям величинам признаков дерматоглифики к некоторым географическим и социальным изолятам Средней Азии и Индии (таджики Дарваза, ягнобцы, отдельные группы шугнанцев, бартангцы, парсы Бомбея). Можно предположить, что здесь мы имеем дело с переживанием древнейшего дерматоглифического комплекса, присущего некогда населению Кавказа, Северной Индии, Ирана, Афганистана и Средней Азии и свидетельствующего об общности происхождения европеоидов Азии. Этот комплекс черт мог сохраниться лишь там, где в силу разных причин не могли иметь места интенсивные процессы метисации и где преобладали местные тенденции развития, способствовавшие определенной консервации "исходных" морфологических особенностей. Возраст формирования этого комплекса, возможно, восходит к эпохе неолита и бронзы, когда усколицое длинноголовое население количественно преобладало на огромной территории от Передней до Центральной Азии и Северо-Западной Индии" (Г.Л. Хить. Дерматоглифика народов СССР. С. 114 - 115)
Albert: Понимаешь, Тина, там где Ницше и Заратустра, там никак, пожалуй, не обойтись без сумасшедших и анастасий.)) Кстати, Анастасия же в другой теме и ты сама ее затронула. Но если ты считаешь, что в этой теме им не место, ОК, не будем писать.
Amigo: Т.е. что мешает ученым видеть в массагет-аланах предков карачаевцев R1a+Z2123. В основном два аргумента: 1) тюркский язык современных карачаевцев. 2) аланы по сообщению Марцеллина похожи на русских. Ну тюркский язык предки карачаевских Z2123 могли приобрести ещё в Приаралье, хотя я сторонник версии что тюркизация предков карачаевцев произошла в эпоху Тюркского каганата. Второй аргумент без комментариев, т.к. существуют ложные стереотипы. Итак основной аргумент язык.
Albert: Да не похожи аланы по Марцеллину на русских! У него аланы примерно с темно-русыми волосами, как и у многих из нас сейчас. Русские для Марцеллина были бы такие же белокурые как германцы. А насчет твоей версии о тюркизации..., ты знаешь как я к ней отношусь.))
Fire: """Зачем врёшь?""" Где вру? Вруны много раз обвиняют других во врании Вот данные выборки Андерхила воокруг Днепра где помещает Клейн и прото-ИндоИранцев и прото-Индоарийцев Ukrainians (Hmelnitsk) 0% R1a-Z93 из 179 Ukrainians (Cherkassy) 0% R1a-Z93 из 114 Ukrainians (Belgorod) 0% R1a-Z93 из 56 Ukrainians (Ivanovo-Frankovsk) 0% R1a-Z93 из 56
Fire: Так в этом проекте который привел Амиго https://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=yresults нет не одного Украинца R1a-Z93
Fire: """"в массагет-аланах предков карачаевцев R1a+Z2123. """ Предки Венгров, Гунны, Сарматы, Готы, Вандалы, Аланы, даже отдельно Массагеты там были, Авары, множетсво Славянских племён, Мадьяры, Куны(Куманы), итд Но срeди Венгерских племён нет R1a Z2123 Да и в Средней Азии пока невидно R1a Z2123 Аланского следа R1a Z2123 не оставила
Is-tina: Наверное я подведу итог дискуссий на этой ветке. Может и дальше будет что интересного, не знаю. Но пока наслаждение доставил один пост. Правнук Тохтамира (Не знаю – кто. Случайно забредший? Но, кажется, я уже видела такой ник. Дорожка может не протоптана, но – известна. Все же интересная штука – Интернет. Забросил невод, а – золотая рыбка! Нет, никакой просьбы не возникает к рыбке. Только одна. Чтобы была…Иногда) ). Так вот этот пост : Заратустра-ницшеанец создавался, как антипод древнему пророку Заратуштре. Немецкий философ хотел исправить учение родоначальника монотеизма Заратуштры. Клёсов, разумеется, ни историк, ни пророк, он просто переливает из пустого в порожнее, ибо уже не было во времена нашей эры моногаплогруппных народов, как нет и возможности чётко определить субклад гаплогруппы древней ДНК, чтобы доказать или опровергнуть происхождение современного народа, зато есть его псевдонаучные статьи, шум-гам и создание ажиотажа вокруг процесса тестирования на благо соответствующих компаний. Сегодня он назовёт аланами одних, завтра других, которые ещё не тестировались и т.д. Никакой науки, он просто так говорил, говорил, говорил... (Какое наслаждение читать подобное совершенство - мысли и стиля!)
Таму: Так говорил Кайсын Кулиев: Друг Кулиева, писатель Левон Мкртчян вспоминал: "Левон, знаешь ли ты, что балкарцы - это те же половцы. Канчак был великим полководцем. В "Слове..," о нем написано. Это не выдуманное лицо. Сохранилась грамматика половцев, составленная греками. У меня есть фотокопия рукописи. Это грамматика современного балкарского языка. За столько веков - никаких изменений в языке. Наш язык - самый чистый из тюркских языков..." Объясняя свое внимание к далекому прошлому в цикле стихов «Къыпчак Айы», Кулиев писал в 1974 году в журнале «Аврора»: «Это один из самых сложных моих циклов... Сложность заключается в том, что я обратился к истории, к своим предкам, к половцам»
Is-tina: В материалах данного форума есть словари Сводеша для трех языков . Карачаевского, балкарского, Кумыкского. Они почти слово в слово. Можно же продемонстрировать. И что в этом плохого, что это все - половецкий язык? Но почему все это не принимается во внимание? Потому, что обязательно хочется быть аланами! Так же с осетинским. Почему какие-то смутные остатки слов, искусственно сконструированные, источники с большими лакунами , подаются обществу как аланские? Следов о котором – нет в принципе. Почему осетинский приносится в жертву какому-то неведомому в прошлом конгломератно-племенному кругу? Я уже видела в ютюбе клип, где красивый современный осетинский парень обыгрывает на концерте все наши лон-доны , бел-фасты, артуры и прочее. И этого материала ему может хватить чтобы стать а-ля Жванецким. Но что за напасть? От своего кровного отказаться во имя непонятной абстракции. Хоть бы устроили какие-то курсы что-ли по изучению той же истории аланов! Конкретно. Ведь материалов очень много. Того же Алеманя бы взяли. И проштудировали бы. Организованно, всем народом. И, проснулись бы! А теперь вот будут манипулировать гаплогруппами. Их нет соответствующих? Получился казус? "Казус Клесова" - я назвала бы это новое явление. Но ничего, назовут другими буквами. И скажут, что теперь они будут означать – аланские гг. Как будто дело в буквах, обозначениях и названиях, а не в сути.
Amigo: Тина не обижайся, но сейчас поймаю тебя за хвост как и земляка твоего Давида. Пишу вам обоим ответ.
полная версия страницы