Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Бийберд: Касательно Мизиева... Все - таки очень интересно что балкарские r1b скучковались плотно в Чегеме... Это не случайно, но что за этим стоит?..
кеме: Бийберд пишет: Касательно Мизиева... Все - таки очень интересно что балкарские r1b скучковались плотно в Чегеме... Это не случайно, но что за этим стоит?.. Может это асы.
Turk: Надо бы нижеследующие про-апгрейдить, из-за того, что 12 маркерные их вообще игнорят, а вдруг это еще парочка линий у R1a в КБ проекте (что еще лучше)? R1a (need more STR markers & SNP test) 307188 Kubadiev Kubadiev, Balkaria (Malkar, Mukush) 307200 Taumurzaev Taumurzaev, Balkaria (Malkar, Cheget El) 309722 Kasaev Kasay, Karachay 291021 Dzhukkaev Dzhukkaev, Karachay 309723 Akhtaov Akhtau, Karachay 291823 Dotdaev ataul Tonteshik, Dotdaev, Karachay R-Z94 (подтвержденный) 315550 Budaev Budaev, Balkaria (Baskhan) 307873 Batchaev Batcha, ataul Suikun, Karachay 315542 Kishtikov Kishtikov, Balkaria (Malkar, Fardyk)
Turk: И вот эту ветку тоже(и их игнорят), хотя бы по одному или парочке из каждой группы? R1b1a2: 291829 Ediev Ediev, Karachay 276245 Kubanov Koban ulu, Karachay 291798 Dekkushev Dekkush, Karachay
Бийберд: Кеме, про асов мы знаем чуть больше чем про инопланетян)
Albert: кеме пишет: Может это асы. Аланы-асы, возможно. В составе народа ведь не может быть лишь одна гаплогруппа. Просто как-то интересно получилось, что все R1b1a1, кроме Хубиевых, оказались среди балкарцев. Ну и чанка Кагиевы пришли уже в 19-м веке в Карачай, отделившись от чегемских таубиев Келеметовых.
Turk: Из https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults И думаю далеко не все это гаплотипы, ин шаа Аллах, в скором времени и остальные увидим.... R1a (Z280): 249617 Urakchiev as, koban-noghay, NGY Russian Federation R-M417 225443 Kenaniev kumi noghay, kangly, NGY Russian Federation R-Z280 249612 Naymanov nayman, koban-noghay, NGY Russian Federation R-M512 R1b: 249621 Kassaev kipshak, kumi noghay, NGY Russian Federation R-M73 37 маркеров R1b+M269: 249614 Aksiev as (ak as), koban-noghay, NGY Russian Federation R-P312 R1b+M73 "Polovtsians-Kipchaks project" 262276 Qangli-Kipchak Karakalpak Janaydar-atalik (XVI), Aral, Irgakli-Kipchak clan Uzbekistan R-M73 - 12 маркеров. E-M35: 225442 Nuradilov noghay, madzhar Russian Federation E-M35 D-M15: 249613 Kivalov kara mangit, koban-noghay, NGY Russian Federation D-M15 L-M20: 249618 Kazikov konirat, kumi noghay, NGY Russian Federation L-M20 J-M172 (J2): 249616 Sikaliev nayman, koban-noghay, NGY Russian Federation J-M172 J-M267 (J1): 249619 Suleymenov karakipshak, kumi noghay, NGY Russian Federation J-M267 249611 Kazakov kazak, koban-noghay, NGY Russian Federation J-M267 C-M217: 249615 Bissakaev kumi noghay, NGY Russian Federation C-M217 249610 Menglimurzaev noghay, bayata (Edishkul horde), NGY Russian Federation C-M217 N-M178: 225440 Gusmanov M231+ L839+ L392- L1026-, noghay-kazak, koyas Kazakhstan N-M178 249623 Iskaliev M231+ L839+ L392- L1026-, Noghay-Kazak, Kostambaly Kazakhstan N-M178 Из научной выборки. Оксфордские ученые: http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full Работа по дагестанским ногайцам (Elizabeth E Marchani1, W Scott Watkins2, Kazima Bulayeva3,...): http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-9-47.pdf Итого: пока никаких пересечений с КБ родами, кроме с натяжкой ногайца Кассаева с Хубиевым (насколько я помню, по Хубиеву и так известно предание). Albert пишет: Там не натяжка, а весьма близкое родство ногайца Кассаева с Жаникаевым. Но среди ногайцев легко ассимилировались не только тюрки - карачаевцы, кумыки и весьма вероятно - балкарцы, но даже кабардинцы, черкесы, абазины. Так что, Кассаев вполне мог быть таким ассимилировавшимся среди ногайцев балкарцем. Пока не видим следа "половцев", населяющих Юг России среди КБ, но есть совпадения с другими народами по соответствующим родам башкир, татар, венгерские татар, крымские татар. У КБ с башкирами совпадение по роду Элан, это пока отметает половецкое влияние. Далее, если взглянуть на исторические данные половецких родов, то можно обнаружить похожие у ряда тюркских народов: ногайцев, башкир и народов средней Азии, но таких родов среди КБ, насколько известно нет. Согласно Ан-Нувайри, у половцев было много различных племён. В XIII веке это токсоба, йета, бурджоглы, бурлы, кангуоглы (кангароглы), андоглы, дурут, карабароглы, джузан, карабирикли, котян[10]. Ибн Хальдун тоже перечисляет одиннадцать племён половцев с небольшими поправками в их написании. Он называет следующие:токсоба, сета, бурджоглы, эльбури, канаарлы, оглы, дурут, калабаалы, джерсан, карабирикли и кунун. Русские летописи для XI—XII веков выделяют следующие группы половцев: лукоморских западнее Днепра и бурчевичей (соответствуют бурджоглы[28] либо эльбори, ольберам[29][30]) восточнее Днепра[31] (1193), читеевичей[32] (начало 1180-х и конец 1190-х; соответствие етобе[14], етебичам 1185 года[33]), а также бурновичей, токсобичей, колобичей, тертробичей (соответствие дурут[14]), тарголовцев и улашевичей[33](1185), ямяковских восточнее Волги[34] (1184, соответствие йемекам, подчинённым кипчакам и известным только после исчезновения из источников имени кимаков[35]). Известные правители: Боняк хан Итлар Китан Тугоркан Шарукан Сырчан Атрак Кобяк Кончак Гзак Юрий Кончакович Котян Сутоевич Потомки Тугоркана, дворянство Литовское. То есть среди татар Литвы, вполне должны обнаружиться потомки половцев. В ДНК проектов, если мне не изменяет память "польско-литовские татары". По́ловцы Рожино́вские — угасший в XVI веке древнерусский и литовский княжеский род тюркского происхождения, предположительно от половецкого хана Тугоркана. Первый польско-литовские татарин: Польский татарин из племени уйшин: GR8YB Y-DNA N1b1 Взглянем на Татарский ДНК проект: https://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=yresults Lithuanian Tatars 177949 Jakubauskas Abubekier Jakubowski, Lithuanian Tatar Lithuania R-Z93 (длинный гаплотип) 174777 Muchla Muchla, Bohdan (1730 - 1787), Lithuania Lithuania R-M459 (длинный гаплотип) 179759 Muchla R-Z2124 Muchla, Michal b.ca.1740, Lithuania Lithuania R-M459 (длинный гаплотип) 177947 Muchla Muchla, Gazej b.ca.1740, Lithuania Lithuania R-M417 186195 Mukharsky Mustafa Mucharski, b.ca.1680, Belarus Belarus R-Z280 328146 Tatar Manus Tatar. Warsaw Poland Poland E-M34 Следует также понимать, что под собирательным именем половцев, куман и т.д. могли быть много разных родов до нас не дошедших.
Albert: Turk пишет: R1a (Z280): 249617 Urakchiev as, koban-noghay, NGY Russian Federation R-M417 225443 Kenaniev kumi noghay, kangly, NGY Russian Federation R-Z280 249612 Naymanov nayman, koban-noghay, NGY Russian Federation R-M512 R1b: 249621 Kassaev kipshak, kumi noghay, NGY Russian Federation R-M73 37 маркеров R1b+M269: 249614 Aksiev as (ak as), koban-noghay, NGY Russian Federation R-P312 R1b+M73 "Polovtsians-Kipchaks project" 262276 Qangli-Kipchak Karakalpak Janaydar-atalik (XVI), Aral, Irgakli-Kipchak clan Uzbekistan R-M73 - 12 маркеров. E-M35: 225442 Nuradilov noghay, madzhar Russian Federation E-M35 D-M15: 249613 Kivalov kara mangit, koban-noghay, NGY Russian Federation D-M15 L-M20: 249618 Kazikov konirat, kumi noghay, NGY Russian Federation L-M20 J-M172 (J2): 249616 Sikaliev nayman, koban-noghay, NGY Russian Federation J-M172 J-M267 (J1): 249619 Suleymenov karakipshak, kumi noghay, NGY Russian Federation J-M267 249611 Kazakov kazak, koban-noghay, NGY Russian Federation J-M267 C-M217: 249615 Bissakaev kumi noghay, NGY Russian Federation C-M217 249610 Menglimurzaev noghay, bayata (Edishkul horde), NGY Russian Federation C-M217 N-M178: 225440 Gusmanov M231+ L839+ L392- L1026-, noghay-kazak, koyas Kazakhstan N-M178 249623 Iskaliev M231+ L839+ L392- L1026-, Noghay-Kazak, Kostambaly Kazakhstan N-M178 Уракчиевы, Наймановы, Аксиевы, Сикалиевы, Казаковы - это наши ногайцы. Бесакаевы тоже есть среди наших ногайцев. А вот Киваловых я не слышал. Искалиев и Сикалиев должны быть одного рода. Но на самом деле там тоже разброс и "солянка". Кеналиевых тоже слышал. Но здесь их почему-то записали как Кенаниевых.
Turk: Albert То есть ак-ногайлар они в КЧР? Мне кажется, среди ак-ногайлар могут быть вероятные половцы, а также среди литовских татар и княжеских родов Литвы.
Albert: Turk пишет: Итого: пока никаких пересечений с КБ родами, кроме с натяжкой ногайца Кассаева с Хубиевым (насколько я помню, по Хубиеву и так известно предание). Там не натяжка, а весьма близкое родство ногайца Кассаева с Жаникаевым. Но среди ногайцев легко ассимилировались не только тюрки - карачаевцы, кумыки и весьма вероятно - балкарцы, но даже кабардинцы, черкесы, абазины. Так что, Кассаев вполне мог быть таким ассимилировавшимся среди ногайцев балкарцем.
Turk: Albert о даже так, видимо я пропустил. Ну да, вполне может быть и так, судя по "серьезной группировки" R1b среди балкарцев :).
Albert: Turk пишет: Albert То есть ак-ногайлар они в КЧР? Да, акногайцы - это наши КЧР-овские ногайцы.
Turk: Albert пишет: Да, акногайцы - это наши КЧР-овские ногайцы. как раз те самые ушедшие в горы?)), да и для степняков ставропольские холмы Пятигорье - горы (в летописях), также предгорья и равнина КЧР.
Ааа Эльграндов: Albert пишет: Там не натяжка, а весьма близкое родство ногайца Кассаева с Жаникаевым. Но среди ногайцев легко ассимилировались не только тюрки - карачаевцы, кумыки и весьма вероятно - балкарцы, но даже кабардинцы, черкесы, абазины. Так что, Кассаев вполне мог быть таким ассимилировавшимся среди ногайцев балкарцем. да да да, недавно в какой-то группе видел таблицу, где у кубанских ногайцев был заметный процент J1.)))
Бийберд: Ногайцы - это такой этновинегрет типа крымских татар или кабардинцев. Так что опираясь на них я бы не стал делать какие-то выводы. Балкарские R1b скорее всего след от первых тюркоязычных народов, появившихся к западу от Урала. Как они назывались 2000 лет назад никто сейчас не скажет. Гунны, асы, булгары?... В какой-то момент они были вынуждены отойти к предгорьям центрального Кавказа и жили до Тимура скорее всего в нескольких небольших поселениях на территории Кабардинской равнины. Скорее всего, где-то недалеко от Нальчика судя по тому, что они впоследствии поднялись в большинстве в Чегемское ущелье. Если сегодня балкарцев R1b грубо 20-25 тыс. человек (по числу семей), то после Тимура их было максимум 5-7 тыс. человек... Это слишком мало чтоб достоверно проследить их историю...
Ааа Эльграндов: Бийберд, а из чегемских р1б, какие фамилии в каких отношениях были со второй чегемской династией? Газаевы вроде из их гвардии были, Баразбиев собственно их представитель, а остальные? А Жаникаевы вроде с Думалы, то есть с бывшего Рачкауовского села, только на сколько они там коренные? Жаникаевых как то и с Жабоевыми кажется связывали.
Бийберд: Ааа Эльграндов, я практически про Чегем ничего не знаю, к сожаленью) Видимо, теперь придется их изучать пристальнее) Слышал что Биттировы из Хулама считают Газаевых из Чегема и Токумаевых из Малкъара родственными родами. В этой связи есть идея апгрейдить Биттирова и Газаева + протестировать Токумаева.
Бийберд: Еще мысль: в Чегеме должно быть удельно много R1a и R1b просто из-за того, что там не было удобных перевалов в Грузию.
Ааа Эльграндов: Бийберд пишет: Слышал что Биттировы из Хулама считают Газаевых из Чегема и Токумаевых из Малкъара родственными родами. В этой связи есть идея апгрейдить Биттирова и Газаева протестировать Токумаева. да да, еще слышал вариант, что малкарцы Кильчаевы(если правильно написал фамилию) тоже имеют к этой компашке отношение
Turk: Бийберд согласен ногайцы солянка, но относительно солянка, у них также, как и у башкир (только чуть в меньшем плане) есть этно-образующие гаплогруппы R1a и R1b, далее уже азиатские С и О и переднеазиатские J1, J2, тем более их можно проследить по родам и шежере, минорные же явные туристы от кавказских народов - легко обнаруживаются. А касательно половцев, в контексте статьи проф. А. Клесова, то проследить их вероятных потомков проще, чем делать пока очень зыбкие выводы...хоть и неокончательные. Это и литовские татары, и "кыпчаская группа" народов по родам у ногайцев (ак и кара), татар, башкир, крымских и венгерских, румынских татар. Рода половцев известны, те же бурджан (бурчевичи), у башкир бурзян - R1b. Из всех этих данных выделить вероятных "предков" КБ можно было бы и показать на данных, если уж браться за "половцев" и "кыпчак", а апеллировать только к арх. ДНК половцев не совсем корректно, есть вполне себе ныне живующие потомки всяких "половецки" родов токсобичей, бурчевичей и т.д.
Бийберд: Ааа Эльграндов, в Малкъаре есть Хульчаевы (Хулцалары).
Ааа Эльграндов: Бийберд, къайдам, может и так. Кстати, у Биттировых вроде есть атаул Текума.) Turk, казахи из рода Берш считают себя потомками Бурдж-оглу)
Myrzalar: Turk пишет: А касательно половцев, в контексте статьи проф. А. Клесова, то проследить их вероятных потомков проще, чем делать пока очень зыбкие выводы...хоть и неокончательные. Это и литовские татары, и "кыпчаская группа" народов по родам у ногайцев (ак и кара), татар, башкир, крымских и венгерских, румынских татар. Рода половцев известны, те же бурджан (бурчевичи), у башкир бурзян - R1b. Почитал я кого можно сопоставить. Токсаба вообще распространенный боевой клич У кипсаков и не только на юговостоке.Бурзяне похозжи на Бурджоглу.Йтевичи на йтеырыу.НУ и улашевичи на моих улеште,но может просто созвучие.
Adam: Бийберд: «в Чегеме должно быть удельно много R1a и R1b просто из-за того, что там не было удобных перевалов в Грузию.» Не соглашусь. По-вашему, карачаево-балкарские рода G2a1 - мигранты из Грузии, наложившиеся на r1a и r1b?)
Turk: Ааа Эльграндов, Myrzalar Ну вот и данных все больше и больше, а сомнения о созвучии само собой могут быть, но эти сомнения не так принципиальны, даже если оставить в стороне "сомнительные", можно вполне очертить круг и понятно будет какие рода и народы попадают в него. В этом плане хорошо, бы узнать чуть больше инфы о ходе тестирование ногайцев... Эти данные как раз очень кстати будут сейчас и в ближайшем будущем.
Atly: цитата из Клесова. "Надо отметить, что определенную роль в переселении части половцев на Кавказ сыграл грузинский царь Давид Строитель, который направил половцам послов с предложением о переселении подданных хана Атрака. «Согласно данным грузинской летописи, с ханом Атраком пришло 40 тыс. половцев, в том числе 5 тыс. отборных бойцов" После ухода Атрака к Давиду, русские в 1116—1117 году ликвидировали аланское княжество на Северском Донце. После смерти Владимира Мономаха в 1125 году Отрак и часть его орды по приглашению хана Сырчана вернулись на Дон, но многие остались в Грузии. Я думаю определенным индикатором "половецкого" Y-ДНК могут быть грузинские R1a z93 и R1b1a2. http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults, в котором нет кб z2123 . Может кто знает что за аланское княжество на Северном Донце??
Бийберд: Adam, можно не соглашаться. Это лишь мое мнение. В дальнейшем посмотрим на статистику.
Turk: Atly пишет: После ухода Атрака к Давиду, русские в 1116—1117 году ликвидировали аланское княжество на Северском Донце. После смерти Владимира Мономаха в 1125 году Отрак и часть его орды по приглашению хана Сырчана вернулись на Дон, но многие остались в Грузии. Я думаю определенным индикатором "половецкого" Y-ДНК могут быть грузинские R1a z93 и R1b1a2. http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults, в котором нет кб z2123 . , это тоже плюс в тему. Чтобы в Грузии найти "половцев", нужно в первую очередь протестировать турок (месхетинских - пока только три теста есть) и борчалинских азери (вообще никого). Среди первых и вторых по-любому будут более поздние переселенцы рода из Анатолии или территории Азербайджана, но по преданиям тукумов это можно проследить. Кроме того, по сведениям хронистов в Грузию дважды переселяли половцев, первый раз царль Давид, затем один из его приемником.
Is-tina: Turk пишет: Чтобы в Грузии найти "половцев" Не понимаю! Зачем искать половцев в Грузии? Когда их слова у вас на языке! Альберт , ты же составлял трехвариантные списки Сводеша – карачаевский, балкарский. Кумыкский. И там все слово в слово! (То есть, кипчакская языковая семья). Пожалейте хромосомы! Зачем их так терзать? Атлу! В эту муру, о которой Вы спрашиваете - (Об аланском княжестве на Донце) - тоже не верьте! Это сплошная, как сегодня говорят, «информационная война»!
Бийберд: Тина, наши предки не жалели свои хромосомы)) Нам ли жалеть?! Правда они реально, а мы на форумах)))
Albert: Is-tina пишет: Не понимаю! Зачем искать половцев в Грузии? Когда их слова у вас на языке! Альберт , ты же составлял трехвариантные списки Сводеша – карачаевский, балкарский. Кумыкский. И там все слово в слово! (То есть, кипчакская языковая семья). Пожалейте хромосомы! Зачем их так терзать? Тина, ты решила потроллить?))) Во-первых, между карачаево-балкарским и кумыкским оказалось многовато отличий, а не "слово в слово", как ты пишешь. Они "потянут" на период первого тысячелетия новой эры. Но даже если и не потянули на 1 тысячелетие, то почему ты решила, что кумыки - половцы? Оттого, что так написал фрик Мурад Аджи? (в отношении Мурада Аджи можно говорить, что он фрик, поскольку всё, чем он занимается, это фолкхистори). В отношении "Кипчакской" языковой семьи, я уже добрый десяток раз, если не больше, объяснял тебе, что это УСЛОВНОЕ наименование группы родственных языков. Так вот, между этими родственными "кипчакскими" языками уж не меньше 2 тысяч лет на поверку окажется, будь уверена! А какие 2 тысячи лет назад кипчаки?))) Так что, давай не будем жалеть наши хромосомы! Я, например, не пожалел свои хромосомы для полного сиквенса. Будь что будет!)))))
Albert: Бийберд пишет: Adam, можно не соглашаться. Это лишь мое мнение. В дальнейшем посмотрим на статистику. Я здесь солидарен с Адамом! Не знаю как у балкарцев, но у карачаевцев G2a1a не пришлые из Грузии рода. Если и есть среди них пришлые, то их явное меньшинство.
Myrzalar: Бийберд пишет: , объяснял тебе, что это УСЛОВНОЕ наименование Поддерживаю.Те же поволжские татары входя в эту группу.А между тем кипчаки как раз таки сражались с татарами.
Бийберд: Альберт, то что все карачаевцы непришлые аланы - это аксиома. С этим я спорить не буду) Тогда грузины тоже окартвеленные аланы. А осетины сначала были окартвелены, а потом сиранизированы. Короче, всех на сиквенс!!! Полный!!
Atly: Is-tina пишет: Атлу! В эту муру, о которой Вы спрашиваете - (Об аланском княжестве на Донце) - тоже не верьте! Это сплошная, как сегодня говорят, «информационная война»! Вы думаете эти спецы придумали аланское княжество? http://fandag.ru/load/3-1-0-82 «В IX— XIII вв. ясы еще существовали по окраинам русского мира»,— писал Ю. В. Готье (5, с. 46). М. И. Артамонов этих поздних донских алан считал потомками алан — носителей салтово-маяцкой культуры VIII—X вв., a ynoминаемые в летописях половецкие города на Донце Сугров, Шарукань и Балин связывал с упомянутыми поздними донскими аланами " И в чем смысл, в данном случае, информационной войны, кто здесь что выигрывает?
Turk: Is-tina пишет: Не понимаю! Зачем искать половцев в Грузии? Когда их слова у вас на языке! Альберт , ты же составлял трехвариантные списки Сводеша – карачаевский, балкарский. Кумыкский. И там все слово в слово! (То есть, кипчакская языковая семья). Пожалейте хромосомы! Зачем их так терзать? Уважаемая Тина, Ну потому что они и там были.. Если искать качественно потомок половцев не имея пока аДНК, то я за то, чтобы про-анализировали весь круг вероятных потомков, тем более названия родов сохранились и анализы ДНК все больше и больше, а вместе это дает хороший инструмент отсечь неверные версии. Пока, что из имеющихся данных ДНК и родов, никак не получается выводить (или очень маловероятно) от половцев карачаево-балкарские фамилии, а именно от тех о ком дошли сведения (названия их родов).
Fire: Аланский вариант Салтово-Маяцкой культуры отмечен черным цветом Черепа из северского Донца полностью совпали с Мамисонцами(юг Северной Осетии) того же времени http://kronk.spb.ru/img/pletnyova-sa-1967-50s.jpg http://kronk.spb.ru/library/pletnyova-sa-1967-8.htm
Albert: Бийберд пишет: Альберт, то что все карачаевцы непришлые аланы - это аксиома. С этим я спорить не буду) Тогда грузины тоже окартвеленные аланы. А осетины сначала были окартвелены, а потом сиранизированы. Короче, всех на сиквенс!!! Полный!! Бийберд, теперь ты решил к троллингу Тины присоединиться? Я ж, надеюсь, на фрика не похож, чтоб так утверждать? А? Мое мнение: G2a1 - автохтоны, возможно, картвелоязычные +R1a - аланы тюркоязычные. Надеюсь, разницу между автохтонами и пришельцами из Грузии разъяснять не надо?
Albert: Fire пишет: Аланский вариант Салтово-Маяцкой культуры отмечен черным цветом Черепа из северского Донца полностью совпали с Мамисонцами(юг Северной Осетии) того же времени http://kronk.spb.ru/img/pletnyova-sa-1967-50s.jpg http://kronk.spb.ru/library/pletnyova-sa-1967-8.htm Ну вот "достал" ты своими черепами, Файер! Мы тут в век ДНК уже живем, а ты по примерным антропологическим указателям пытаешься далеко идущие выводы делать. Если что, на Кавказе у всех похожие были черепа, да и есть.
Fire: """Для усиления военных сил страны царь Грузии Давид IV в 1118 году заключил союз с кипчаками из за опасения вторжения сельджуков в Грузию. Поэтому ещё ранее царь Давид женился на Гурандухт, дочери предводителя кипчаков Атрака.""" Гурандухт, Атрак Дигорские имена у Кипчаков
Is-tina: Atly пишет: ynoминаемые в летописях половецкие города на Донце Сугров, Шарукань и Балин связывал с упомянутыми поздними донскими аланами " Атлу, я пока только Вам отвечаю, и то не полностью. (Или троллю, как меня Альберт обзывает)))))))) Так если те города половецкие, то почему и откуда огни - аланские?
Is-tina: Альберт, ну я смотрю ты Фаеру тоже как тролль ответил. (Про черепа я имею в виду).
Albert: Fire пишет: """Для усиления военных сил страны царь Грузии Давид IV в 1118 году заключил союз с кипчаками из за опасения вторжения сельджуков в Грузию. Поэтому ещё ранее царь Давид женился на Гурандухт, дочери предводителя кипчаков Атрака.""" Гурандухт, Атрак Дигорские имена у Кипчаков Дигорские или персидские? Кипчаками, приглашенными Давидом Строителем, были... осетины! А Тина ищет кипчаков среди карачаево-балкарцев.)))))
Ааа Эльграндов: Алан по тюркски поле. Половец по русски от поле. Одна бадяга только в полосочку)
Albert: Is-tina пишет: Атлу, я пока только Вам отвечаю, и то не полностью. (Или троллю, как меня Альберт обзывает)))))))) Так если те города половецкие, то почему и откуда огни - аланские? Какая для русских разница как называть тюрок? Половцы и ясы - русским без разницы! Is-tina пишет: Альберт, ну я смотрю ты Фаеру тоже как тролль ответил. (Про черепа я имею в виду). Нет, не как тролль! Делать выводы по черепам, которые, тем более, совпадают у всех кавказцев, это вчерашний день. Сейчас есть ДНК. Вот по ней и надо делать выводы.
Fire: ""Дигорские или персидские?"" Гуран-духт Гуран по Дигорски, по Персидски как не знаю + Дугъда по Дигорски, Дехетер по Ирански Ближе к Дигорскому чем к Персидскому
Умар: Fire пишет: Гуран по Дигорски, по Персидски как не знаю И что оно значит по дигорски ?
Бийберд: Альберт, просто эти аланские тяжбы набили оскомину. У балкарцев есть пословица: Если хлеб долго жевать, он превращается в тесто. Новых фактов-то нет по аланистике. Аланство - это вопрос веры, а не науки. Кто верит - тот алан. Касательно G2 и J2: пусть автохтоны, а не пришельцы. Просто в Грузии суммарно в этих двух группах около 4 млн.человек, а северокавказских наберется может около 1,5 млн. вместе с вайнахами. Кроме того, мах. концентрация этих групп также к югу от хребта. Логичнее было бы предположить что наши G2 и J2 переходили через хребет в разные исторические периоды.
савромат: Albert пишет: Если что, на Кавказе у всех похожие были черепа, да и есть. Нет Альберт, вы как всегда далеки от Ис - Тины))) Не были похожи, так как работы велись не только по Мамисондонскому некрополю на Кавказе и за его пределами. Вот вам материал читайте и вникайте в суть вопроса. Новые краниологические материалы к вопросу об антропологическом субстрате средневековых алан. ВВЕДЕНИЕ. История изучения салтово - маяцкой культуры насчитывает уже более ста лет. За это время были открыты и частично исследованы многие памятники и определена этническая принадлежность народа, их оставшегося. Тем не менее, накопление краниологического материала имеет существенное значение для подтверждения или корректировки существующих данных. МАТЕРИАЛЫ И МЕТОДЫ. В работе представлены новые краниологические материалы из шести раннесредневековых памятников Среднего Подонья и одного некрополя Мамисондон с территории Северной Осетии. Для определения пола и возраста проводилось комплексное изучение черепа и посткраниального скелета по программам, принятым в современной науке, для краниологического анализа материалов применялась стандартная методика Р. Мартина и дополнительные размеры Т. Ву в модификации В.П. Алексеева и Г.Ф. Дебеца. Статистическая обработка краниологических материалов проводилась с использованием нескольких программ: Stаtisticа 6.0 и авторской программы В.Е. Дерябина «Cаnoclаs». РЕЗУЛЬТАТЫ И ОБСУЖДЕНИЕ. Был проведен внутригрупповой анализ могильника Мамисондон и межгрупповой анализ новых материалов с учетом данных из синхронных памятников Северо - Западного, Северо - Восточного и Центрального Кавказа и Закавказья, Нижнего Поволжья, Подонья и Дунайской Болгарии. Наиболее близские аналогии для изученной серии Мамисондона обнаруживаются среди серий черепов салтово - маяцкой культуры. Новые материалы полученные из могильников Подонья, в целом, отвечают классическим краниологическим характеристикам представителей салтово - маяцкой культуры. На примере нескольких могильников можно зафиксировать нарушение тенденции, выявленной в ранних исследованиях, взаимосвязи типа погребального обряда с определенным антропологическим типом (ямные и катакомбные погребения и, соответственно, брахикранные и долихокранные антропологические типы). ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Введенные в научный оборот новые краниологические материалы подтвердили существующее представление о важной роли миграционных процессов раннего средневековья в сложении облика населения Восточной Европы. Расширение числа выборок из таких известных комплексов как Верхнее Салтово, Маяцкое и Дмитровское подтвердило выявленную раннее тенденцию формирования населения салтово - маяцкой культуры на базе нескольких антропологических вариантов, но, в целом, это население долихо - и мезоморфное. На примере северо - кавказского региона, которое характеризуется преимущественной долихокранией с большим продольным, малым и средним - поперечными диаметрами.
Myrzalar: Fire пишет: Дигорские имена у Кипчаков Мда. Вы это серьезно?
Ааа Эльграндов: И где сейчас эти долихокранные осетины?)))))))))))
савромат: Ааа Эльграндов пишет: И где сейчас эти долихокранные осетины?))))))))))) Как где? Есть, но долихоцефалия сейчас редка среди многих европеоидных современных народов. Вот например мои результаты измерения по калькулятору Dienekesа. Головной показатель dolichocephаlik - долихоцефал. Моя классификация - Mediterrаnoid - (используя Евклидово расстояние). Mediterrаnoid - (используя Махалабиса расстояние). Mediterrаnoid - (с помощью косинус сходства). По всем показателям - медитерраноид. ТАБЛИЦА - прото-европеоид:331410795 -0,95. Медитерраноид: 27458860 +0,94. Альпиноид: 30079756 -0,12. Ирано-нордоид: 29419480 +0,28. Динароид: 30659980 -0,41. А мои корни кстати как раз таки связаны с Наро-Мамисоном.
савромат: Бийберд пишет: Просто в Грузии суммарно в этих двух группах около 4 млн.человек, а северокавказских наберется может около 1,5 млн. вместе с вайнахами. Просто Алании не стало после монгольских вторжений на СК, в особенности после Тимура, в добавок чума-емна, по вашему емина-вроде как бы. Чеченцев одних 1.5 миллиона. Доминирует G2a1 у сванов - 15 000 численности, это очень мало по сравнению с осетинами 700 000 численности, у которых доминирует G2a1. Бийберд пишет: Логичнее было бы предположить что наши G2 и J2 переходили через хребет в разные исторические периоды. Логичнее было бы что скифа сарматские племена проходили с севера на юг и обратно, что после монгольских вторжений с северной стороны население находило спасение на юге Кавказских склонов, особенно после Тимура.
Ааа Эльграндов: Савромат, сфоткай башку, выложи, посмотрим)
савромат: Ааа Эльграндов пишет: Сейчас сфоткаю и башку и еще что не будь. Смотри на таблицу лучше что я тебе выложил.
Is-tina: Бийберд пишет: Касательно G2 и J2: пусть автохтоны, а не пришельцы. Абсолютных автохтонов ведь тоже нет! Все когда-то откуда-то пришли! Разве только Адам, если теория верна, – был абсолютным автохтоном. Да и то – не кажется так. Автохтонство – относительное явление. По отношению к Кавказу – это может быть более древние пришельцы, дальше которых следы теряются и- менее… И тогда появляется прекрасная аллегория, - в Нартских сказаниях, где Сослан родился из камня. Прямо там, на Кавказе! А так, - философия нужна и систематизированный взгляд на вещи.
Myrzalar: савромат пишет: Логичнее было бы что скифа сарматские племена проходили с севера на юг и обратно, что после монгольских вторжений с северной стороны население находило спасение на юге Кавказских склонов, особенно после Тимура. Сармат вот я все хочу узнать,а где тогда у вас какие то обычаи,пережитки кочевой культуры?Нереально же чтобы у потомков кочевых скифосармат не осталось ничего не напоминающем об этом.
савромат: Myrzalar пишет: а где тогда у вас какие то обычаи,пережитки кочевой культуры? 1) Покажите хоть одного тюркского представителя Кавказа - который кочует и сохранились пережитки кочевой культуры? Далее какие пережитки могут сохранится у народа замкнутого в горах? По камням и скалам кочевать что ли - на верблюдах и с юртами?)) Вот один очень маленький - но весомый пример: у нас как и у скифов было то что не у одного тюркского народа не было и нет, "посвящение коня покойному", может я ошибаюсь?
Myrzalar: савромат пишет: Покажите хоть одного тюркского представителя Кавказа - который кочует и сохранились пережитки кочевой культуры? Далее какие пережитки могут сохранится у народа замкнутого в горах? По камням и скалам кочевать что ли - на верблюдах и с юртами?)) ДА при чем тут тюрки и юрты?Венгры вот тоже уже лет 900 не кочуют,однако и курултаи устраивают и юрты ставят. Пережитки могут быть разные.И кочевники тоже.Не обязательно как перекати поле кочевать куда баран туда и ты.Большинство то номадов вели полукочевой образ жизни,на закрепленной территории.В том числе и просо выращивали и некоторые другие культуры. В вашем случае это кухня,сказки там легенды.Какие то обиходные вещи,типо войлока.
Atly: Fire пишет: """Для усиления военных сил страны царь Грузии Давид IV в 1118 году заключил союз с кипчаками из за опасения вторжения сельджуков в Грузию. Поэтому ещё ранее царь Давид женился на Гурандухт, дочери предводителя кипчаков Атрака.""" Гурандухт, Атрак Дигорские имена у Кипчаков Умный царь, однако Is-tina пишет: Так если те города половецкие, то почему и откуда огни - аланские? Потому что в столице не экономят.
савромат: Myrzalar пишет: ДА при чем тут тюрки и юрты?Венгры вот тоже уже лет 900 не кочуют,однако и курултаи устраивают и юрты ставят. Пережитки могут быть разные.И кочевники тоже.Не обязательно как перекати поле кочевать куда баран туда и ты.Большинство то номадов вели полукочевой образ жизни,на закрепленной территории.В том числе и просо выращивали и некоторые другие культуры. В вашем случае это кухня,сказки там легенды.Какие то обиходные вещи,типо войлока. Повторяю еще раз в запертой горной местности кочевка и т.д. не возможна, разве трудно это понять? Курултаи и юрты - всего лишь показуха, можно ссылку на венгерские курултаи? Цыгани тоже давно уже не кочуют - правда в городе Черкесске и даже в центре города и сегодня можно увидеть цыган на бричках, запряженных ослами или лошадьми, на цветмет и лом перешли цыгани - тоже своего рода кочевка в добыче лома.)) Арабские народности и по сей день кочуют и что? Они потомки скифа сарматов? Кочевка это всего лишь образ жизни и не более, я например за какие то годы поменяв местность проживание с гор на равнины, с тепла на холод и т.д. научился разбираться и собирать грибы, готовить вино из местных ягод и т.д.
Myrzalar: савромат пишет: Повторяю еще раз ДА причем тут кочевка? Савромат вы меня не хотите услышать или тролите? Нет серьезно я все понимаю именно кочевой образ жизни мог и не сохраниться. Но В вашем случае это кухня,сказки там легенды.Какие то обиходные вещи,типо войлока. НА счет венгров ютуб так и забивайте курултай венгров.
савромат: Myrzalar пишет: ДА причем тут кочевка? Савромат вы меня не хотите услышать или тролите? Нет серьезно я все понимаю именно кочевой образ жизни мог и не сохраниться. Но В вашем случае это кухня,сказки там легенды.Какие то обиходные вещи,типо войлока. НА счет венгров ютуб так и забивайте курултай венгров. 1) Читайте нартский эпос осетин. 2) Читайте Леонти Мровели за овсов. 3) Читайте традиции и обычаи осетин. 4) Читайте народные верования осетин - до христианские и до исламские, сохранившиеся по сей день. 5) Мы друг друга не когда не услышим - это железо бетонный факт и связан он с множеством причин, считайте это как хотите - троллинг или еще что не будь подобное, мне все равно.
огъары учкулан: савромат пишет: Покажите хоть одного тюркского представителя Кавказа - который кочует и сохранились пережитки кочевой культуры? ну, кочевание бывает разным. например, по Федорову, те же аланы занимались отгонным скотоводством. а им занимаются КБ-цы, народы Дагестана. а так, например восьмигранные (остатки) карачаевские срубы в Дуууте, считают прямым наследием кочевой культуры - юрт и т.п. войлоки, типично для кочевников Евразии
Myrzalar: Myrzalar пишет: Читайте Так мне зачем труды всех этих уважаемых историков и т.д.Я вот вас конкретно хочу спросить.Допустим Нарты.Есть там указание на кочевой образ жизни или там предания де мы были кочевниками,жили в войлочных шатрах пили кумыс ели конину.Я же не утверждаю обратного.Просто хочу узнать есть они или нет.А так как вы представитель этого народа,так я думаю у вас и должны быть такие сведения. Тем более о кухне вашего народа я кроме пирогов и как выяснилось пива больше ничего не знаю. Если вам все равно зачем тогда пишете? Только не обижайтесь. Скажу чисто по себе.Объективно я понимаю,что с гг I1 претендовать там на какую то кочевую изначальную культуру я не могу. А может просто пока надо подождать исследований дДнк.
савромат: огъары учкулан пишет: ну, кочевание бывает разным. например, по Федорову, те же аланы занимались отгонным скотоводством. а им занимаются КБ-цы, народы Дагестана. а так, например восьмигранные (остатки) карачаевские срубы в Дуууте, считают прямым наследием кочевой культуры - юрт и т.п. войлоки, типично для кочевников Евразии Это скорей всего продолжение кыпчакских-половецких традиций и т.д.
савромат: Myrzalar пишет: А может просто пока надо подождать исследований дДнк. Вот вот.
савромат: Myrzalar пишет: пили кумыс ели конину Пейте кумыс и ешьте конину, а меня ждет сковородка белых грибов и бочонок осетинского пива.
огъары учкулан: савромат пишет: Это скорей всего продолжение кыпчакских-половецких традиций и т.д. т.е. ты признаешь свой тезис, об ошибочности НЕ сохранения кочевых традиций? ну а к кому и как относятся эти пережитки - все согласятся наверно что к тюркоязычным предкам карачаевцев, а кем они были, ну тут уж поживем-увидем. савромат можно в одном слове: по твоему скифы-аланы G2a?
Эсен: Брейк, товарищи. Давайте в этой теме обсуждать результаты карачаево-балкарцев. Из партии Бийберда начали поступать первые результаты. Все малкъарцы, кроме Урусбиева: J1: Герузов J2: Заммаев, Асанов, Глашев G2a1: Урусбиев, Хуболов, Гузиев, Табаксоев G2a3a: Уянаев R1a (субклад пока не ясен): Тетуев, Моттаев R1a (карачаевская ветвь): Джанхотов (!) и Карчаев (!!!). Сюрпрайз))) Пока выложили 12 маркеров этих товарищей - в проекте гаплотипы будут видны, когда выложат все 37 заказанных маркеров.
Эсен: Эсен пишет: G2a1: Урусбиев Совпал с первым Урусбиевым на 12 маркерах.
Эсен: R1b1a1: Биттуев. Так что Жангуразовы не одни такие в Малкъаре)
савромат: огъары учкулан пишет: савромат можно в одном слове: по твоему скифы-аланы G2a? По моему не о какой однородности не может быть и речи, у них мог быть букет гаплогрупп и субкладов, а эту однородность гг и т.д. пустил Клесов. Дождемся дДНК и все встанет на свои места. А насчет остального не чего я не признаю, "просто брэйк товарищи", как написал Эсен.
Myrzalar: Эсен пишет: R1b1a1 Ну вот эти более менее могут претендавать на кипчаков-половцев.
огъары учкулан: Эсен пишет: R1a (карачаевская ветвь): Джанхотов (!) и Карчаев (!!!). Сюрпрайз))) князья Джанхотовы?! О_о чем в дальше лес, тем толще партизаны)) Эсен пишет: J1: Герузов J2: Заммаев, Асанов, Глашев ну я так понимаю вопрос с древнейшим населением Малкара закрыт. Удивительный "отсровок" J2 - наверно те самые "таулу"? не осетины, и не сваны? J1 - не знаю, даже про это фамилию)) Эсен пишет: G2a1: Урусбиев, Хуболов, Гузиев, Табаксоев этот Урусбиев вообще близкая родня предыдущему? Не спешил бы с ними окончательно закрывать вопрос, но посмотрим)) Эсен пишет: G2a3a: Уянаев надо почитать про происхождение. близки к алыгам? Эсен пишет: R1a (субклад пока не ясен): Тетуев, Моттаев интересно какой субсклад будет, ждемс)
огъары учкулан: Эсен пишет: R1b1a1: Биттуев. Так что Жангуразовы не одни такие в Малкъаре) неужели не близки к дигорским?
Бийберд: Карчаевы разбавили Сауту карачаевскими хромосомами)) Пусть теперь решают как они туда попали...)) Глашевы не удивили - их село находится чуть ниже гнезд орлов. Там R делать нечего)) Тетуевский миф об их сванском происхождении пал) Моттаев - предсказуемо. Они наши ближайшие соседи в Кунлюме. Также не удивили шаурдатцы Уянаевы, Заммаевы - местные)) Джанхотовы думаю тоже логично. Про Герузовых могу сказать что они небольшая фамилия из Чегет Эль. Короче, Эсен вновь создал кашу, но закономерности прослеживаются)
Эсен: огъары учкулан пишет: князья Джанхотовы?! О_о чем в дальше лес, тем толще партизаны)) Ага)). Там еще будут князья в партии. Посмотрим) огъары учкулан пишет: этот Урусбиев вообще близкая родня предыдущему? Не знаю, но Альберт и Хан тестировали кисловодского Урусбиева. Как ему доводится второй я не знаю) огъары учкулан пишет: надо почитать про происхождение. близки к адыгам? Точно не к адыгам. На 37-ми посмотрим к кому близок. огъары учкулан пишет: неужели не близки к дигорским? Я писал, что у них изолированная ветвь, вот и Игорь Рожанский подтвердил это: Это одна из ветвей весьма древнего субклада R1b1a1 (M73). Отнесение подтверждено положительным снипом М73 у Келеметова (291804). Известные на сегодняшний день ветви субклада М73 в 67-маркерном разрешении располагаются друг относительно друга следующим образом: За исключением рано отошедшей реликтовой европейской ветви, все они найдены у различных тюрко-язычных народов Центральной Азии и Северного Кавказа. Т.е. ближайшие родственники на расстоянии 5600 лет
Ааа Эльграндов: Джанхотовых родословная как выглядит интересно О_о
Эсен: Бийберд пишет: Джанхотовы думаю тоже логично. Что-то я не вижу логики совсем )))
огъары учкулан: Бийберд пишет: Про Герузовых могу сказать что они небольшая фамилия из Чегет Эль. про происхождение легенд не знаешь? Бийберд пишет: Тетуевский миф об их сванском происхождении пал) а у них не было того что типа скрывались в Сванетии? Бийберд пишет: Джанхотовы думаю тоже логично. так они же князья: для меня очень неожиданно)
Бийберд: Эсен я имею ввиду то, что Джанхотовы не попали в G, J или басиятский Q.
Бийберд: огъары учкулан, Чегет Эль - это позднее поселение и состоит из небольших фамилий и переселенцев из соседних сел. Поэтому проследить их историю крайне трудно. Знаю только что Герузовы родня Уяновым (тоже маленькая фамилия).
Эсен: Бийберд пишет: Эсен я имею ввиду то, что Джанхотовы не попали в G, J или басиятский Q. Большинство ждало такого результата. Или мы чего-то не знаем?)
огъары учкулан: Бийберд а ты тестировал малкарских Батчаевых?
Бийберд: Эсен, я много читал про то, что Джанхотовы, также как и Абаевы басияты. Но в самом Малкъаре, от стариков я всегда слышал обратное. Они говорили что Абаевым родня только Кучуковы, Темиркановы и Амирхановы.
огъары учкулан: Бийберд пишет: огъары учкулан, Чегет Эль - это позднее поселение и состоит из небольших фамилий и переселенцев из соседних сел. Поэтому проследить их историю крайне трудно. Знаю только что Герузовы родня Уяновым (тоже маленькая фамилия). да, кстати даже название на это намекает - "чегет", а не "кюннюм" - кому захочется жить на теневой стороне?))
огъары учкулан: Бийберд пишет: Они говорили что Абаевым родня только Кучуковы, Темиркановы и Амирхановы. О_о странные у вас в селе легенды))) так, а Айдаболовы? Кстати, Темиркановы вообще полностью загадочного происхождения в лит-ре считаются. впрочем, пока единичные результаты. кто его знает, может совсем далеко идущих выводов делать рано...
Умар: огъары учкулан пишет: Удивительный "отсровок" J2 - наверно те самые "таулу"? Вроде бы Шаурдат лидирует по этой гаплогруппе ? Главные "древопоклонники" (Раубазы).
Adam: огъары учкулан восьмигранные (остатки) карачаевские срубы в Дуууте Откуда инфо?
огъары учкулан: Adam пишет: Откуда инфо? Федоров, Историческая этнография. Вообще много где есть про это упоминание, если надо поищу, дам ссыль)
Adam: огъары учкулан Я просто не видел ничего подобного там.
огъары учкулан: Adam пишет: огъары учкулан Я просто не видел ничего подобного там. скину)
Albert: Эсен пишет: Из партии Бийберда начали поступать первые результаты. Все малкъарцы, кроме Урусбиева: J1: Герузов J2: Заммаев, Асанов, Глашев G2a1: Урусбиев, Хуболов, Гузиев, Табаксоев G2a3a: Уянаев R1a (субклад пока не ясен): Тетуев, Моттаев R1a (карачаевская ветвь): Джанхотов (!) и Карчаев (!!!). Сюрпрайз))) Пока выложили 12 маркеров этих товарищей - в проекте гаплотипы будут видны, когда выложат все 37 заказанных маркеров. Герузов, по-твоему, Эсен, близок дагестанцам? Заммаев, Асанов, Глашев явно местные. Глашев осетинам не близок? С Урусбиевыми, наверное, всё понятно уже! А Хуболов не близок осетинам? Хубол, вроде, из осетинского - "медвежонок". G2a3a: Уянаев - удивительный субклад! Такие есть вообще на Кавказе? Тетуев, Моттаев мне мало о чем говорят, признаться... Ну, Къарчаев, понятно, откуда родом. Но что Джанхотов тоже из карачаевской ветви R1a, это для меня тоже сюрприз. Так он, по ходу, значит, не совсем басият. Но таубий! Кстати, протестирован балкарский Джанхотов или из окабардинившихся? А Карчаевы какой статус имеют в Балкарии, если не секрет?
Эсен: Albert пишет: Герузов, по-твоему, Эсен, близок дагестанцам? Субклад тот же (кавказский). Будут 37 - скажу к кому близок. Albert пишет: Глашев осетинам не близок? Пока непонятно. Albert пишет: А Хуболов не близок осетинам? Хубол, вроде, из осетинского - "медвежонок". Не близок. Скорее всего, будет близок Гузиев. Albert пишет: G2a3a: Уянаев - удивительный субклад! Такие есть вообще на Кавказе? Борлаков, но он далек от Уянаева.
Albert: Myrzalar пишет: Ну вот эти более менее могут претендавать на кипчаков-половцев. По ходу, балкарские (плюс карачаевцы Хубиевы) R1b1a1 очень далеки от известных кыпчакских R1b1a1. Там несколько тысяч лет разницы. огъары учкулан пишет: этот Урусбиев вообще близкая родня предыдущему? Не спешил бы с ними окончательно закрывать вопрос, но посмотрим)) Если этот из самой Балкарии, то вряд ли близкая родня. Предыдущий был из Кисловодска. Скорее надо будет что-то делать с Суншевыми. Может, не тот Суншев был протестирован? Надо бы балкарца Суншева, а то с окабардинившимся что-то не то... огъары учкулан пишет: надо почитать про происхождение. близки к алыгам? Нет, адыги ж G2a3b, а Уянаев - G2a3a. огъары учкулан пишет: цитата: R1b1a1: Биттуев. Так что Жангуразовы не одни такие в Малкъаре) неужели не близки к дигорским? У дигорцев нет R1b1a1!
Albert: огъары учкулан пишет: О_о странные у вас в селе легенды))) так, а Айдаболовы? Кстати, Темиркановы вообще полностью загадочного происхождения в лит-ре считаются. впрочем, пока единичные результаты. кто его знает, может совсем далеко идущих выводов делать рано... Еще и Шахановы малкарские.
Is-tina: Atly пишет: Потому что в столице не экономят. (Ответ на Ваш пост 351) Да, Атлу, извините, лишняя буква кликнулась. А вот что существенно, - относительно «аланского княжества», якобы ликвидированного русскими князьями в 1116-1117 гг. Давайте освободим эти слова (ал. княжества) от множества имен и ссылок ( часто хороших, как Артамонов, Готье). Или же будем привередливы к ним тоже. И порассуждаем сами. «Княжество» - это уже некая организационная структура. С очерченной географией, с предводителем там и прочим. Но упоминаемая структура никак не засвидетельствована в источниках, на которые ссылались желающие узнать правду. Ни записей современников. Ни русских летописей. Ни вещественных артефактов. Даже знаменитая «аланская собака» на Донце не зафиксирована. В Русских летописях повсюду ясы. «И полонил князь ясыню и взял ее в жены». Кто это - «ясыня»? Не половчанка ли? Ведь и воевал-то князь с половцами, а в плен взял ясыню? Странно это! Говорят, тогда аланы назывались по-другому. Почему? Кто их крестил на другое имя? Ведь этому тоже должны быть свидетельства? Их нет. А те города? Когда в 19 в аланы были осетинизированы, Вс.Миллер «этимологизировал» название города Сугров на осетинский лад. Натяжка получилась, совсем искусственная! Но идея пошла в научные массы. И хлынул поток – статьи, работы, ссылки друг на друга…А уж тут бы Магас распознать. Или Дедяков. Они хоть где-то поблизости находились. (Если же Вы сошлетесь на салтово-маяцкую археологическую культуру, то о ней можно поговорить отдельно). Известно, что аланы в Придонье - обитали. Но они (в принципе!) постоянно были в связке с кем-то. С готами, с вандалами, с хазарами…Самостоятельные царства и княжества аланские – очень условное понятие! По крайней мере, к 11-12 векам. Эти века в общем, – «половецкие». Сохранились ли там какие-то прежние царства? Но даже хазарское – ушло и растворилось, так, что и следы Саркела сами Артамонов и Гумилев не смогли как следует определить. Решили –«утонул», мол, наверное, растворился. Конечно, есть всеобщий закон сохранения Материи! В чем-то все прежнее проросло? Наверное! Может, на дне Цимлянского водохранилища и можно найти остатки крепостей и камни прошлого. Но это уже другая проблема. Извините за подробности, но тут Альберт приписал мне якобы троллинг. А я ведь серьезно?
Ааа Эльграндов: Джанхотовых Баразбиев вроде называл в статье от одного предка с Мисаковыми О_о
огъары учкулан: Adam пишет: огъары учкулан Я просто не видел ничего подобного там. про многогранные срубы пишет Я. А. Федоров. Половецкое наследство в Приэльбрусье // Кавказ и Восточная Европа в древности. стр. 224-225. В частности: "Со своей стороны добавлю, что нами обследованы в 1965 г. шестигранный сруб в заброшенном ныне высокогорном ауле Дуут. В центре сруба находилась опора, на которой покоилась крыша".
огъары учкулан: Albert пишет: G2a3a: Уянаев - удивительный субклад! Такие есть вообще на Кавказе? Эсен пишет: Борлаков, но он далек от Уянаева. врядли два таких суклада случайно нашли друг друга в Ц. Кавказе, будучи выходцамами откуда то, из очень далека. По моему они местные, но очень древние... Albert пишет: А Карчаевы какой статус имеют в Балкарии, если не секрет? из научной литературы, с отсылкой к полевому материалу автора, 2003 г. (к названным фамилия не относится): "Издревле в Сауту проживали Темиржановы, Гумаевы, Байсиевы, Карчаевы, Тауболатовы и др. Все перечисленные фамилии относились к узденям"
Бийберд: Альберт, моя бабушка (Мисирова) говорила что в Сауту не было ни кулов, ни таубиев. Так оно и есть. Карчаевы четвёртые по численности в Сауту после Мисировых, Байсиевых, Темиржановых. Сауту расположена в ровной местности и судя по всему очень древнее.
Is-tina: Fire, извините, хочу спросить. Интересно, как это вот - жить в другой стране и чувствовать Осетию? Вы реально знакомы с ней? Или она притягивает Вас на подсознательном уровне? Ну, если удобно , конечно, об этом спрашивать.
Fire: """жить в другой стране и чувствовать Осетию? Вы реально знакомы с ней?""" 11 лет прожил в Осетии. всё остальное время в Греции. Мне говорят Осетия сильно изменилась.
Amigo: Предки режиссера А.Тарковского с Кавказа? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Andrei_Tarkovsky.jpg
Myrzalar: Amigo пишет: с Кавказа Днк тест?
Ааа Эльграндов: Предки режиссера Тарковского скорее из Польши, а не с Кавказа
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Предки режиссера Тарковского скорее из Польши, а не с Кавказа Одни говорят, что они из Польши, другие - что они потомки шамхалов Тарковских из Дагестана... Кому верить?
Ааа Эльграндов: Albert пишет: Одни говорят, что они из Польши, другие - что они потомки шамхалов Тарковских из Дагестана... Кому верить? думаю, что второй вариант просто льстит обеим сторонам)
Myrzalar: Albert пишет: Кому верить? Днк Тесту.Поляки то не шибко с шаухалами похожи.Я так думаю.
Эсен: Из партии Бийберда начали поступать первые результаты. Все малкъарцы, кроме Урусбиева: J1: Герузов J2: Заммаев, Асанов, Глашев G2a1: Урусбиев, Хуболов, Гузиев, Табаксоев G2a3a: Уянаев R1a (субклад пока не ясен): Тетуев, Моттаев R1a (карачаевская ветвь): Джанхотов (!) и Карчаев (!!!). Сюрпрайз))) Пока выложили 12 маркеров этих товарищей - в проекте гаплотипы будут видны, когда выложат все 37 заказанных маркеров. Готовы 37 маркеров. R1a: У Карчаева нет близких внутри ветви. Ближайший Бостанов – в 8 шагах. Джанхотов оказался близок к Карамурзину (3 шага), у которого до этого момента не было близких внутри ветви. Интересный гаплотип у Тетуева. На первых 12 маркерах он не похож на К-ветвь, но у него DYS464=12-14-15-16 и YCAII=19-24. Это типичные для К-ветви значения. Надо будет доисследовать по возможности. Моттаев – первый из наших R1a, кого можно c уверенностью отнести к Z280. Что интересно, ближайшие у него – не славяне, а западноевропейцы (в 3-4 шагах). Фамилии: Merritt, Hall, Johnson, Haywood… R1b1a1: Биттуев близок к Нигкоеву и Джуртубаеву.
Бийберд: Эх, Карчаев...( А мог бы кинуть мостик из Сауту в Учкулан)
огъары учкулан: Эсен пишет: У Карчаева нет близких внутри ветви. Ближайший Бостанов – в 8 шагах. интересно. мне как то не верилось, что он поздний пришелец из Карачая. надо думать)) Эсен пишет: Интересный гаплотип у Тетуева. На первых 12 маркерах он не похож на К-ветвь, но у него DYS464=12-14-15-16 и YCAII=19-24. Это типичные для К-ветви значения. Надо будет доисследовать по возможности. думаю так или иначе близок из тюркоязычному ядру к-в Эсен пишет: Моттаев – первый из наших R1a, кого можно c уверенностью отнести к Z280. Что интересно, ближайшие у него – не славяне, а западноевропейцы (в 3-4 шагах). Фамилии: Merritt, Hall, Johnson, Haywood… френк?)) Эсен пишет: Биттуев близок к Нигкоеву и Джуртубаеву. по моему все очнидно, Нигкоев либо напрямую либо через Балкарию ушел будучи тюркоязычним Эсен пишет: жанхотов оказался близок к Карамурзину (3 шага), у которого до этого момента не было близких внутри ветви. походу Бийберд вы протестировали не балкарца Жанхотова, а иналида))
Эсен: G2a1: Гузиев, возможно, из кластера G2a1a1a1b, но близких гаплотипов среди осетин нет. Хуболов близок к Темукуеву (3 шага). Табаксоев близок к рачинцу Вацадзе (2 шага). У Урусбиева близких пока нет. G2a3a: Уянаев – представитель многонационального кластера этой гаплогруппы (см. внизу таблицы) https://www.familytreedna.com/public/G-M406/default.aspx?section=yresults 1.123...G-F3774+ DYS455=11 DYS545=11 DYS385=13-15 Но особо близких среди них нет.
огъары учкулан: Бийберд пишет: Эх, Карчаев...( А мог бы кинуть мостик из Сауту в Учкулан) я считаю перекинул) врядли проживая на территории степей Евразии карач. R1a переехали маленьким сугубо родственным объединением. по моему этот факт указывает что м.б. еще R1a в Малкаре и что пересление было в рамках значительного этнического процесса
огъары учкулан: на 99% думал что Хуболовы будут близки к осетинам. но вышло что не так...
Бийберд: Огъары учкулан, Жанхотов настоящий)) по крайней мере сегодня более настоящего не найти)
Эсен: огъары учкулан пишет: мне как то не верилось, что он поздний пришелец из Карачая. Мне тоже. Это как в начале Урусова в "урусы" определили, ориентируясь на его субклад, но все оказалось сложнее. огъары учкулан пишет: френк?)) Лично у меня нет других вариантов))
огъары учкулан: Бийберд пишет: Огъары учкулан, Жанхотов настоящий)) по крайней мере сегодня более настоящего не найти) все очень непонятно... может Жанхотовы могли быть потомками Басиата по женской линии: а потом кто то из кабардинских князей женился на ней и остался.
Эсен: J1a3a: У Герузова нет особо близких. Ближайшие: чеченец Сагалов 9 шагов грузин (аджарец) Гогитидзе 10 шагов J2a*: Глашев. Вообще нет близких пока. Ближайшие – более чем в 20 шагах. J2a1b: Асанов – представитель древнего мегрело-балкарского кластера J2a1b, который мы уже не раз обсуждали.
огъары учкулан: Бийберд пишет: Огъары учкулан, Жанхотов настоящий)) по крайней мере сегодня более настоящего не найти) кабардинских вроде бы и нет, кстати
огъары учкулан: Эсен пишет: Глашев. Вообще нет близких пока. Ближайшие – более чем в 20 шагах. блин, в Малкаре какой то заповедник древних и изолированных ДНК))
Albert: У Уянаева в "родственниках" Гримальди?! Интересно, они имеют какое-либо отношение к князьям Монако?)) Ну и армян, как я вижу, там много. Может, генуэзцы? Ференкские корни, возможно, у Моттаева (Тьяго Мотта))). Наконец появился и у нас хоть один европейский R1а)). Жанхотов, судя по всему, иналид из карачаевской ветви R1а. Карчаев и Тетуев призваны углубить карачаевскую ветвь за счет балкарцев)). Кстати, думаю, что кабардинцы и черкесы тоже могли бы углубить нашу ветвь, учитывая то, что наши равнинные сородичи растворились именно в них. Ну и множится балкарская ветвь R1b1a1, как свидетельство того, что тюркизация автохтонов Балкарии происходила главным образом через представителей этой ветви, конечно, наряду с R1a. Гузиев - ос-багатаровец?
Ааа Эльграндов: Откуда говорите Кабард Тамбиев привел Инала?)
Myrzalar: Салям карзашляр! Кто более менее разбирается в Днк КБ объясните пожалуйста данному антрополоху. http://forum.molgen.org/index.php/topic,6780.msg242688/topicseen.html#new Хаубол.
Albert: Мурзалар, А что за тема? Я сейчас без инета и не могу открыть в компе ссылку, а в телефоне не умею открывать ссылки, которые лишь частично активны. Там наш Сармат "буянит" или ваш "сосед" Наиль откровенничает?)))
Бийберд: А кто-то сомневается в том что костяк иналидов и гереев был тюркским? Кабард Тамбиев - персонаж вымышленный. Кабардинцы стали кабардинцами после заселения Кабарды как географической области. А до этого Кабарду заселяли предки балкарцев. Самое интересное, соседи (осетины, ингуши, чеченцы) знали Кабарду и кабардинцев далеко до заселения этой области адыгами. Поэтому современные кабардицы состоят из адыгов и кабардинцев (жителей Кабарды до заселения адыгами). А все сказочные персонажи типа Кабарда придуманы довольно поздно.
Is-tina: Бийберд пишет: А до этого Кабарду заселяли предки балкарцев. Самое интересное, соседи (осетины, ингуши, чеченцы) знали Кабарду и кабардинцев далеко до заселения этой области адыгами. Бийберд! «А лужки-то наши» Те равнинные области, по преданиям, и по редким свидетельствам и работам, считающимся историческими (Вахтангова История), занимали предки осетин. Про балкарцев че-то не упоминается. А пришли, мол, кабардинцы и территория осетин сильно сократилась. Ибо они вынуждены были переселиться в горы. А балкарские предплемена, по-моему, как жили в ущельях, так и жили там. Кабардинцы ведь особо в ущелья не стремились. Ну, а если что не так, то, значит, нетак.
Albert: Откуда сведения о предгорных осетинах?
Is-tina: Да ладно.Опять начнется перетягивание канатов. Точно это никто не знает. Но Басиани тоже входили в Овсы. И в общем-то см. Вахушта. Но за эту тему зацепиться, здесь сейчас опять война начнется. Я и написала поэтому - "Лужки-то наши". Неужели же всерьез?
Эсен: Albert пишет: Гузиев - ос-багатаровец? Нет, их ни с кем не спутаешь на 37-маркерах. Гузиев, возможно, из ветви, в которой Баликоев, Найфонов, Тамбиев, Долаев и т.д. Myrzalar пишет: Кто более менее разбирается в Днк КБ объясните пожалуйста данному антрополоху. http://forum.molgen.org/index.php/topic,6780.msg242688/topicseen.html#new 300 сообщений за 4 дня. Монстр)
Бийберд: Тина, какие-то странные это были предки осетин - оставили на равнине кучу топонимов на балкарском.
Is-tina: Добрые потому что.
Гергокова Лейля: Myrzalar пишет: Салям карзашляр! Кто более менее разбирается в Днк КБ объясните пожалуйста данному антрополоху. http://forum.molgen.org/index.php/topic,6780.msg242688/topicseen.html#new Хаубол. Уважаемый Myrzalar, есть ли смысл что-то объяснять антрополоху, который утверждает, что гг R1a1 у нас, карачаево-балкарцев, от сванов? Этот горе "ученый" - предмет шуток в соцсети "Одноклассники". У него самый высокий рейтинг в конкурсе-опросе "Самые нелепые и абсурдные высказывания о карачаевцах и балкарцах".
Myrzalar: Albert пишет: Сармат "буянит" или ваш "сосед" Наиль откровенничает?)) Не Сармат вот просто отстаивает одну точку зрения,у него хотя бы какие то доводы. И Наиль тоже,более менее. А это я не знаю сосед или не сосед. Просто пулемет антропологии и реактивынй цитатовбрасыватель. Только в данном случае значительная часть казанлы и мишар являются потомками алан. Балкарцы и карачаевцы представляют собой сванов, по тем или иным причинам перешедших на несванскую речь
Myrzalar: Гергокова Лейля пишет: "Самые нелепые и абсурдные высказывания о карачаевцах и балкарцах". ТАк он тут известен .Понтяно.
Albert: Мурзалар, были времена (мои лучшие годы))), когда вот таких антропОЛУХОВ мы доводами и информацией давили пачками. Но всех олухов не передавишь! Потому мы решили не обращать внимание на совсем клинические случаи и давно избитые и замусоленные доводы. А там, где что-то мало-мальски достойное внимания, мы всегда отвечаем, когда видим.
савромат: Myrzalar пишет: А это я не знаю сосед или не сосед. Просто пулемет антропологии и реактивынй цитатовбрасыватель.
Amigo: Мурзалар ты о Берсуле? Вообще-то Берсула с молгена прав, когда пишет что население салтово-маяцкой культуры - это потомки сармат-алан, известные как булгары, и что они предки части поволжских татар. Просто подача материала у него неверная, и он общается не там. Он общается среди европоцентристов, у которых никак в голове не может уложиться, что аланы могут быть предками части поволжских татар. Зови его сюда. Помогу ему. Мне гораздо более противен Основной аргумент его оппонентов - чтобы он не писал заглавными буквами - в общем придраться к Берсуле им по сути - не к чему. У Берсулы конечно есть и ошибки. Главная его ошибка, что он пытается доказать что-то в среде людей, изначально настроенных скептически, холивары одним словом. Вот и ты Мурзалар повелся на холивар молгена.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Мурзалар ты о Берсуле? Вообще-то Берсула с молгена прав Салам, Булат. Вы вот этого "академика" имеете в виду: Берсула " R1a1a1b2a2a (Z2123) Именно в этом субкладе Z-93 есть снип 2123 в субкладе М-198 который основной у карачаевцев и балкарцев снипа 2123 -нет".
Amigo: Салэм Лейля. Берсула слаб в ДНК-генеалогии. По антропологии и салтово-маяцам он прав.
Albert: Я опять временно без инета, потому не могу ничего писать в "Молгене", да и здесь тоже только тезисно. То,что Берсула чудит - факт!
Ермек: здравствуйте ! меня зовут Ермек Касенов живу в Алмате казах-Санияз белая кость мое ДНК совпало с балкарским мне посоветовали написать здесь потому что у меня очень много вопросов появилось итак № 232177 форумчане поддержите новичка 13 23 13 10 13-17 12 12 12 13 16 28 17 9-9 11 11 29 14 23 29 15-16-16-17 11 10 20-21 16 15 18 17 35-35 12 11 ракмет всем удачи
Albert: Добро пожаловать, Ермек! Чувствуй себя как дома!
Myrzalar: О,аксуек
Эсен: Готовы 67 маркеров Моллаева. Гаплотип относится к кластеру G2a1a1a3 https://www.familytreedna.com/public/g-l293/default.aspx?section=yresults Специально не пишу "свано-карачаевская ветвь", чтобы Тахир не сомневался. Еще раз подчеркну, это условное обозначение ветви, принадлежность к которой не делает протестированного карачаевцем. Уверен, она также будет неплохо представлена и у балкарцев. Например, Ногеров тоже, скорее всего, из этого кластера. Ближайший - Узденов (Хырха) - в 8 шагах на 67-ми маркерах. Это лет 800-900 до общего предка.
Albert: Интересно, почему Тахир так не хочет называться карачаевцем?))))
огъары учкулан: Да Къарча джашаялмагъан Уллу Басхан деген идеология бла келишмей болурму?)))
Эсен: Готовы еще несколько 12-маркерных балкарских гаплотипов (будет 37 маркеров) G2a1 321248 Atabiev (Malkar, Mukhol) Возможно, будет близок к Гузиеву. G2a2b2a1c1a2 (Z1903+, Z724+, Z3428+) 321245 Endreev (Malkar, Ogari Cheget) Данный субклад встречается преимущественно у европейцев, но гаплотип Эндреева, скорее всего, будет близок к молодой дигорской веточке (Колоев, Зураев, Нафиев, Цалиев, Чихтисов). J2a1b 321249 Zammoev (Malkar, Shaurdat) Q1a1b1 321243 Juboev (Bezengi). У Жубоева сразу выложили 37 маркеров. Ближайший (2 шага) – Рахаев. R1a (К-ветвь) 321260 Sarbashev (Malkar, Sautu) 321253 Misakov (Malkar, Kyunnyum) R1b1a1 321247 Malkarukov (Chegem)
Albert: Самый предсказуемый результат у Малкарукова, если он совпадет с Келеметовым и Кагиевым. Мисаков - несколько неожиданно, но я не удивлен. Узнать бы теперь кому он близок. Еще один малкарский таубий из карачаевской ветки. Сарбашев - еще один житель Сауту из карач. ветки, помимо Карчаева. Сравнить бы его еще с чегемским Сарбашевым. Жубоевы считались родней Рахаевым? Заммоев - по-моему, шаурдатцев даже не тестируя можно предсказать субклад)). Эндреев пока первый балкарец из достоверно дигорской ветви? Атабиевых много, разные могут показать разный результат.
Ааа Эльграндов: Р1а из Сауту это потомки дружины Мисаки?
огъары учкулан: Жубоевы, не Жабоевы?
Albert: Вроде, разные рода Жабоевы и Жубоевы.
огъары учкулан: Никогда не слышал о Жубоевых...
Albert: В словаре есть. А так сколько еще балкарских фамилий, о которых мы не слышали))
Atei: Не знаю куда написать- очень неплохая подборка - перенесите, пожалуйста, куда полагается http://mountaindreams.ru/misc/biblioteka/
Бийберд: Получается подтверждается легенда о том, что Келемет сын Малкаруковых. Саутинцы удивляют - всю жизнь они считались изолированной зоной, которые держались особняком. А тут все гаплогруппы представлены среди них. (хотя я всегда удивлялся что фамилии у них тюркские только: Сарбашевы, Тауболатовы, Темиржановы, Байсиевы... Чегемские Сарбашевы - совсем другая тема. Заммоев туда же - к раубазинцам J2)) Мисаковы... Ну как-то интересно) по крайней мере в Нижнем Кунлюме (который заселен позже) пока ни одного G или J. Мисаков, Жангуразов, Моттаев, Мусуков, Гериев. Осталось Настуевых и Занибековых протестировать... Про Жубоевых ничего не знаю, но к Жабоевым отношения не имеют.
Бийберд: Получается подтверждается легенда о том, что Келемет сын Малкаруковых. Саутинцы удивляют - всю жизнь они считались изолированной зоной, которые держались особняком. А тут все гаплогруппы представлены среди них. (хотя я всегда удивлялся что фамилии у них тюркские только: Сарбашевы, Тауболатовы, Темиржановы, Байсиевы... Чегемские Сарбашевы - совсем другая тема. Заммоев туда же - к раубазинцам J2)) Мисаковы... Ну как-то интересно) по крайней мере в Нижнем Кунлюме (который заселен позже) пока ни одного G или J. Мисаков, Жангуразов, Моттаев, Мусуков, Гериев. Осталось Настуевых и Занибековых протестировать... Про Жубоевых ничего не знаю, но к Жабоевым отношения не имеют.
Эсен: В базе репрессированных есть 69 человек Жубоевых (мужчин и женщин) http://lists.memo.ru/index7.htm Практически у всех стоит "Безенги" (у тех кто родился на Родине)
Бийберд: Еще одна загадка: откуда у чегемских Малкъаруковых такая малкъарская фамилия?.. Это притом что "семья" R1b типична как-раз чегемцам...
Бийберд: Вроде дали до 37 Сарбашева, Мисакова, Заммоева и других...
Albert: Будем ждать наших корифеев;)
Таму: Эндреев- дигорец? Один шаг от Колойти на 37 маркерах предполагает относительно недавнего общего предка.
Бийберд: Эндреев - балкарец, также как и часть дигорцев) Это гипотеза)
Таму: Бийберд-ну, пока что у осетин эта ветвь представлена целым рядом фамилий, которые составляют ветвь, с возрастом намного больше, чем Колойти-Эндреев. Вы ведь не будете отрицать, что по факту Эндреев- Колойти- близкие родственники по мужской линии?
Таму: Кацанов у осетин бесспорно принадлежит Карачаевской ветви. И никтоне сказал, получив резалтКацанова,что все к-б R1a1- осетинские, потому что у осетин есть Кацанов. Точно так же и с Басиатами- Q1a1b1- никто не говорит об их изначальном осетинстве. Кстати, гг Бадела тоже уже установили с достоверностью 95%.
Бийберд: И кто Бадела получается? Не забывайте моего брата Нигкоева)) Мне кажется дигорцев нужно больше тестировать... P.S. Забирайте Эндреева, на время, пока не докажем обратное)
Таму: Спасибо за Эндреева) А вот по Баделу- отвечу словами Амиго- ждите публикации. (могу только сказать- исключительно для Кеме, что это не Q)
Бийберд: То есть вы придумали для Бадела иронский миф?))
Таму: Нет, Бийберд. Там не миф, и не иронский. Просто по Басиату почти сразу определились, тк. мало расхождений было по балкарским материалам, а по Баделятским большой разброс пошёл, и для установления, кто же настоящий- потребовалось время. Я не говорю. что 100, но на 95% уверенность есть. и мы пока резалт нигде не публиковали. Но пока что можно говорить с уверенностью. то Басиат и Бадел пришли вместе. и наверняка из одного места.но гг у них были разные и они не были родными братьями (может кузенами?)
Бийберд: Может Бадела был племянником Басията или кузеном? По тюркской традиции, насколько я слышал, племянник со стороны сестры (то есть не по мужской линии) почитался ничуть не меньше.
Ааа Эльграндов: Бадел у вас R1b получился? О_о
Albert: Кто еще из баделятов протестмрован?
Таму: Не скажу. ждите публикаций. И вообще, как сказал Амиго- кому интересно- пусть на свои деньги и проводит тестирование. А мы гаплотипы вообще может и не объявим. Приемлем такой ответ?
огъары учкулан: Таму честно говоря странное поведение. Не думаю что свои отношения с Амиго нужно проецировать на нас. Впрочем, дело хозяйское. Что хотите то и делайте, но вот подобный тон, то ли шантаж то ли обида, то ли что то еще - не пройдет и не уместен
Таму: Огъары учкулан- я скажу так, моё недовольство неразглашением башкирами результатов здесь осудили- типа горячусь незаслуженно. Ответу Амиго никто не возразил. Естественно, мой крайний пост- это попытка развернуть зеркало. Результаты скоро объявим, конечно же.
Is-tina: Таму, может гг и не объявите, потому что аланская версия не пройдет. Вообще-то ходит легенда, что эдак лет сколько-то назад в Ин-те АН были проведены исследования. И наши гг все - кобанские. И их мигом захлопнули. В глубокую тайну ушли. Ну, теперь это уже не тайна будет. Если даже не объявите.
огъары учкулан: Таму понятно! Я думал это ты серьезно. Извини если я задел!
Albert: Таму, кто именно осудил твое недовольство тем, что башкиры не хотят открывать гаплотипы? По-моему, беседа шла исключительно между ними и вами, а мы вообще в стороне... Не так ли? Меня самого те результаты мал волновали, потому я и не интересовался. Ну а здесь воля ваша! Хотите раскрывайте, хотите - нет. Мы, например, ничего не закрываем.ф
Ааа Эльграндов: Короче не нашли они Бадела, или нашли неудобного
Albert: В Кисловодске есть окарачаившиеся Абисаловы. Эти точно из настоящих, поскольку появились то они у нас благодаря брачным отношениям с карачаевскими князьями. Их можно было бы протестировать. Если осетины заинтересуются, мы могли бы обеспечить стопроцентно настоящего баделята Абисалова.
Albert: В Кисловодске есть окарачаившиеся Абисаловы. Эти точно из настоящих, поскольку появились то они у нас благодаря брачным отношениям с карачаевскими князьями. Их можно было бы протестировать. Если осетины заинтересуются, мы могли бы обеспечить стопроцентно настоящего баделята Абисалова.
огъары учкулан: Albert да кесибиз эткйикда къояйыкъ?
Albert: Аслан, керекмиди ол бизге?
огъары учкулан: Albert къайдам) энди бир джаны бла да тюз айтаса. алай а, алагъа да джетербиз)
Albert: Ачхабыз эркин болса, хайда аны да, муну да тестировать этербиз!))
ирон: Albert пишет: керекмиди ол бизге? Сызге керек тюльду, тегейлиге тем более керек тюльду.))) 100% айтама, на ДНК тестирования - правительство РСО Алания ачха выделять этмейд, хар ким кесын за свой счет тестируется. Кимге керректы Абисалланы? Только самому заинтересованному какому не будь представителю данной фамилии.
Albert: Спартак, у нас подавляющее большинство князей, и не только их, не сами оплатили свои тесты. В основном их оплатил из личных средств Атлы. Кроме него, другие участники тоже из своих средств оплачивают тесты, балкарцев в большинстве оплачивает Бийберд. Так что у нас тоже ни Правительство, ни общественные фонды в этом никак не участвуют. В Абисаловых заинтересованы не мы, а осетины. Если им это нужно будет, настоящего князя Абисалова можно найти в Карачае)))
ирон: Albert пишет: Спартак, у нас подавляющее большинство князей, и не только их, не сами оплатили свои тесты. В основном их оплатил из личных средств Атлы. Кроме него, другие участники тоже из своих средств оплачивают тесты, балкарцев в большинстве оплачивает Бийберд. Так что у нас тоже ни Правительство, ни общественные фонды в этом никак не участвуют. В Абисаловых заинтересованы не мы, а осетины. Если им это нужно будет, настоящего князя Абисалова можно найти в Карачае))) Вчерашние князья - сегодняшние простые работяги,)) у моего прадеда входившего в сотню Шкуро и прабабушки имевшых мельницы - от туда и название хутор мельничный в пригороде Карачаевска, у них тоже много чего было до раскулачивания. Я понимаю что у вас в этом вопросе все намного серьезнее - интерес к своей истории и корням более серьезный, карачаевцы сплоченный народ я знаю, да и балкарцы наверное тоже. У нас целый футбольный клуб не смогли сохранить, а вернее не захотели его спонсировать, а днк и по давно не кому не нужно - есть ведь СОГУ.)) А осетинский днк проект открыли пару уважаемых человек, без них у нас бы не было осетинского днк проекта и такое количество протестированных, но как говорится один в поле не воин - в плане тянуть финансирование. В начале появлялись спонсоры которые оплачивали 12 маркерные тесты, но потом спонсоров не стало, а других спонсоров до сих пор нет. А так коллективной сплоченности у нас в проекте я к примеру не вижу, да и не с кого ему быть. Но думаю все изменится и до Абисаловых и остальных очередь дойдет, аллах айтса.
Albert: А у нас и не было никогда нормального футбольного клуба)))) Наша сплоченность, главным образом, семейно-родовая. Причем родовая лишь в части сбора доказательств, что, дескать, мой род древнее и имел больше холопов, чем другие..)))) А там, где нужно для народа потратить какие-то деньги, наши богачи прячутся, предпочитая тратить на путешествия, блатные машины и путан... Тесты у нас оплачивают энтузиасты. Но без Эсена и Ханапия не было бы нашего проекта - это стопроцентно! Да и не только их... Без Атлы мы бы топтались на месте с единицами гаплотипов... Я, как раз, принял во всем этом самое меньшее участие, потому очень благодарен всем, благодаря кому продвигается КБ-проект.
Эсен: Albert пишет: Будем ждать наших корифеев;) Салам алейкум! «Корифей» за время отсутствия побывал на земле обетованной в Сванетии )) По результатам… Сарбашев (R1a) предсказуемо близок к Карчаеву, а Заммоев (J2a1b) к Ульбашеву. 3 шага в обоих случаях. У Атабиева (G2a1) отсутствуют близкие гаплотипы – 100%-ое отнесение к какому-либо кластеру пока невозможно. У Мисакова (R1a) внутри К-ветви близких нет. Малкаруков (R1b1a1) далек от Келеметова (10 шагов). Самый близкий – Джуртубаев (3 шага). Надо бы Баразбиеву побольше маркеров для прояснения ситуации… Эндреева пока можно «отдать» дигорцами, но не все так однозначно. Его брат Колоев - дигорец из Донифараса - из общества, основанного как раз переселенцами из Ассии. Таму пишет: пока что у осетин эта ветвь представлена целым рядом фамилий Всего 5 фамилий в вашем проекте: Колоев Чихтисов Нафиев Зураев Цалиев За исключением последнего четверых можно связать с Ассией http://forumdna.org/forum/index.php/topic/67-vyhodtcy-iz-asii/ Про Колоевых по ссылке нет информации, но он таки донифарсец. которые составляют ветвь, с возрастом намного больше, чем Колойти-Эндреев. По-моему, вы преувеличили возраст. По памяти, там несколько сотен лет всего. По данным Проекта 2-2,5% осетин относится к данной ветви.
Turk: Эсен пишет: Салам алейкум! «Корифей» за время отсутствия побывал на земле обетованной в Сванетии )) ва алейкум ассалам, как там?)) расскажи. Эсен пишет: Всего 5 фамилий в вашем проекте: Колоев Чихтисов Нафиев Зураев Цалиев За исключением последнего четверых можно связать с Ассией http://forumdna.org/forum/index.php/topic/67-vyhodtcy-iz-asii/ Про Колоевых по ссылке нет информации, но он таки донифарсец. цитата: которые составляют ветвь, с возрастом намного больше, чем Колойти-Эндреев. По-моему, вы преувеличили возраст. По памяти, там несколько сотен лет всего. По данным Проекта 2-2,5% осетин относится к данной ветви.
огъары учкулан: Эсен Эбзеде не кердюнг? Ары къалай тюшдюнг?) Сарбашевы и Карчаевы насколько близки?
Almaiz: савромат пишет: Просто Алании не стало после монгольских вторжений на СК, в особенности после Тимура, в добавок чума-емна, по вашему емина-вроде как бы. Чеченцев одних 1.5 миллиона. Доминирует G2a1 у сванов - 15 000 численности, это очень мало по сравнению с осетинами 700 000 численности, у которых доминирует G2a1. Из википедии наверное. ----------------------------------------------------------------------------- Вот,только эти 7 сванские фамилии вместе насчитывают свыше 15 000 человек. 1. Ониани - 2730 http://mashasada.me/en/gvari/oniani 2. Жоржолиани - 2745 http://mashasada.me/en/gvari/zhorzholiani 3. Чарквиани - 1094 http://mashasada.me/en/gvari/charkviani 4. Ахвледиани - 3354 http://mashasada.me/en/gvari/akhvlediani 5. Иоселиани - 1314 http://mashasada.me/en/gvari/ioseliani 6. Липартелиани - 3213 http://mashasada.me/en/gvari/lipartheliani 7. Квициани - 1279 http://mashasada.me/en/gvari/kviciani Саит создан на основе официальных данных комитета по уточнению избирательных списков (т.е. без учета несовершеннолетних). ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Грузинские фамилии По статистическим данным 1995-97 гг. ძე(дзе) - 1 649 222 (41.03%). შვილი(швили) - 1 303 723 (32.44%). ია(иа) - 494 224 (12.30%). ავა(ава) - 200 642 ( 4.99%). იანი(иани) - 129 206 (3.21%). ური(ури) - 76 044 (1.89%). უა(уа) - 74 817 (1.86%). ელი(ели) - 55 017 (1.37%). ული(ули) - 23 729 (0.59%). ... В грузии 98% фамилии оканчивающиеся на- "иани" это - сваны. Правда, из этих сванов часть, т.н. грузиноязычные(картвелизированные) сваны, но по генетике(в этом случае речь идет о генетической принадлежности) они - СВАНЫ. Есть малая часть грузинских(несванские)фамилии на - "иани". Орбелиани, Чучкиани, Хевсуриани, Махалдиани... и, настолько я знаю ещё несколько фамилий, больше даже не вспоминается. У сванов фамилии не только на "иани". Вот эти тоже сваны(сваноязычные): Нижарадзе Челидзе Лухуташвили Какриашвили Джапаридзе Резесидзе Шервашидзе Джанхотели Апрасидзе ---------------------------------- Вот еще многочисленный рузинский род сванского происхождения: Сванидзе - 4088 человек. http://mashasada.me/en/gvari/svanidze
Almaiz: савромат пишет: Просто Алании не стало после монгольских вторжений на СК, в особенности после Тимура, в добавок чума-емна, по вашему емина-вроде как бы. Чеченцев одних 1.5 миллиона. Доминирует G2a1 у сванов - 15 000 численности, это очень мало по сравнению с осетинами 700 000 численности, у которых доминирует G2a1. Из википедии наверное. ----------------------------------------------------------------------------- Вот,только эти 7 сванские фамилии вместе насчитывают свыше 15 000 человек. 1. Ониани - 2730 http://mashasada.me/en/gvari/oniani 2. Жоржолиани - 2745 http://mashasada.me/en/gvari/zhorzholiani 3. Чарквиани - 1094 http://mashasada.me/en/gvari/charkviani 4. Ахвледиани - 3354 http://mashasada.me/en/gvari/akhvlediani 5. Иоселиани - 1314 http://mashasada.me/en/gvari/ioseliani 6. Липартелиани - 3213 http://mashasada.me/en/gvari/lipartheliani 7. Квициани - 1279 http://mashasada.me/en/gvari/kviciani Саит создан на основе официальных данных комитета по уточнению избирательных списков (т.е. без учета несовершеннолетних). ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Грузинские фамилии По статистическим данным 1995-97 гг. ძე(дзе) - 1 649 222 (41.03%). შვილი(швили) - 1 303 723 (32.44%). ია(иа) - 494 224 (12.30%). ავა(ава) - 200 642 ( 4.99%). იანი(иани) - 129 206 (3.21%). ური(ури) - 76 044 (1.89%). უა(уа) - 74 817 (1.86%). ელი(ели) - 55 017 (1.37%). ული(ули) - 23 729 (0.59%). ... В грузии 98% фамилии оканчивающиеся на- "иани" это - сваны. Правда, из этих сванов часть, т.н. грузиноязычные(картвелизированные) сваны, но по генетике(в этом случае речь идет о генетической принадлежности) они - СВАНЫ. Есть малая часть грузинских(несванские)фамилии на - "иани". Орбелиани, Чучкиани, Хевсуриани, Махалдиани... и, настолько я знаю ещё несколько фамилий, больше даже не вспоминается. У сванов фамилии не только на "иани". Вот эти тоже сваны(сваноязычные): Нижарадзе Челидзе Лухуташвили Какриашвили Джапаридзе Резесидзе Шервашидзе Джанхотели Апрасидзе ---------------------------------- Вот еще многочисленный рузинский род сванского происхождения: Сванидзе - 4088 человек. http://mashasada.me/en/gvari/svanidze
ирон: Albert пишет: А у нас и не было никогда нормального футбольного клуба)))) Наша сплоченность, главным образом, семейно-родовая. Причем родовая лишь в части сбора доказательств, что, дескать, мой род древнее и имел больше холопов, чем другие..)))) А там, где нужно для народа потратить какие-то деньги, наши богачи прячутся, предпочитая тратить на путешествия, блатные машины и путан... Тесты у нас оплачивают энтузиасты. Но без Эсена и Ханапия не было бы нашего проекта - это стопроцентно! Да и не только их... Без Атлы мы бы топтались на месте с единицами гаплотипов... Я, как раз, принял во всем этом самое меньшее участие, потому очень благодарен всем, благодаря кому продвигается КБ-проект. Мир не без добрых людей!
Таму: Almaiz, значит ли это, что с учётом всех фамилий на -ани и других сванских фамилий в Грузии, процент собственно G2a1 среди них может быть значительно ниже, чем заявляемый сегодня?
Бийберд: Эсен, ты как Зорро!) Появляешься и исчезаешь) Хотел спросить: Мисаков все же "внутри" к-б ветки R1a или вне ее? Как долго ждать заблудших 3 таубиев?) Еще мы потеряли Забакова...
Albert: Да, Эсен как Зорро!))) Если я не ошибаюсь, Мисаков из "карачаевской" ветки R1a. Кроме Забакова и 3-х таубиев больше балкарцев не ожидается? Интересны были бы Толгуровы, Джаппуевы, Этезовы, да и многие другие...
Бийберд: Альберт, да вроде кроме этих 4 никого не ждем в ближайшее время. Еще 12 китов в дороге из США. Аллах буюрса, до конца года думаем еще около 100 балкарцев протестировать. Эльбрусцы печально отстают...
Atly: Albert пишет: Мисаков из "карачаевской" ветки R1a. дерево карачаево-балкарских Z2123. http://shot.qip.ru/00r5Yt-6ismpq8OO/ http://shot.qip.ru/00r5Yt-5ismpq8P5/
Albert: Бийберд, у балкарцев настолько много фамилий, что сколько бы из них ни протестировали, всë будет мало))). Ценность тестирования именно малкарцев была главным образом в том, что малкарцев кое-кто перестанет называть отюреченными осетинами! Это главный итог. Какие таубийские рода ждем?
Бийберд: Про количество фамилия намек понял) Но с точки зрения анализа это даже интересней) Ждем Биева, Заниюкова (Женоков), Айдаболова. Еще три простолюдина: Забаков, Кайгермазов и Хасауов)
Albert: Я ни на что не намекал, как раз... Биевы разве не отрасль Абаевых?
Бийберд: Альберт, у Мисоста Абаева Биевы указаны как басиаты, но жили они в Зылгы. Скажу другое: пока никто из таубийских фамилий, кого Мисост Абаев исключил из басиатов не дал результат Q... Посмотрим на эту троицу - они должны дать Q...
Almaiz: Таму пишет: Almaiz, значит ли это, что с учётом всех фамилий на -ани и других сванских фамилий в Грузии, процент собственно G2a1 среди них может быть значительно ниже, чем заявляемый сегодня? Таму,в будушем что и как изменится трудно что-то сказать, но с последними данными среди сванов процент G2a1 гг-ы больше, чем например был в прошлом году. Сваны.Таблица составлена где то год назад. А эти новые протестированные фамилии. Навериани - G2a1a Гуджеджиани - G2a1a Субелиани - G2a1a Пирцхелиани - G2a1a Цулукиани - G2a1a Цулукидзе - G2a1a Кванталиани - G2a1a Гиоргобиани - G2a1a Мачавариани - G2a1a Инасарисзе - G2a1a Гиргвлиани I1* Вот эти фамилии надо добавить в таблицу. J2a1b (J2a4h1) Вездени в списке.
савромат: Almaiz пишет: Вот эти фамилии надо добавить в таблицу. J2a1b (J2a4h1) Вездени в списке. Что то не видно у вас Ахвледиани-J2a* DYS 434 = 7 Или данного субклада и 1% нет?
Almaiz: + Ахвледиани
огъары учкулан: Almaiz а есть какой список с указанием фамилий сванского ДНК проекта?получается у сванов не только фамилии на -иани имеются?
Albert: огъары учкулан пишет: получается у сванов не только фамилии на -иани имеются? Нет, не только на "-иани". Нижарадзе, Джапаридзе, Вездени...
Almaiz: огъары учкулан пишет: Almaiz а есть какой список с указанием фамилий сванского ДНК проекта?получается у сванов не только фамилии на -иани имеются? В основнон конечно на "иани", но есть и фамилии на "дзе" и "швили". Гардапхадзе(Галпхан), сванский княжеский род. Джохадзе А вот ети(таких много в грузии) грузинские фамилии скорее всего имеют сванские корни. Лашхи Лашхишвили Ласхишвили Лашхиани Сванидзе Сванадзе Гогисванидзе Сванишвили Свани(рачинцы) Маглаперидзе Шониа Шонава Саникидзе(рачинцы) Саникиани Панджикидзе(рачинцы) ...
Almaiz: Albert пишет: Нет, не только на "-иани". Нижарадзе, Джапаридзе, Вездени... Нижарадзе - G2a1a
савромат: Almaiz пишет: Сваны.Таблица составлена где то год назад. Вот свежая информация. Dannie Svanov na sevodniashni den. V tablichkax ukazani kolichestvo familii iz kazhdogo subklada. Krasnim ukazani te subkladi gde vxodiat familii,kotorie po proisxozhdeniu NE SVANI ,no sevodnia schitaiutsa uzhe Svanami. v celom resultat 71 familii G2a1a1- 52 R1a1a1- 6 I2c- 2 L1b- 2 I1- 1 J2a*- 1 J2a1(Z2221)/J2a1a1a- 1 J2a1(PFYSC253)/J2a1a1a2a- 1 J2a3h2a1/J2a4h2a/J2a1a1a1a1a1- 1 J2a1b/J2a1a1b1a1- 1 J2a1b1/J2a1a1b1a1b1- 1 Q1a2- 1 R1b1a2- 1 v celom ne Svanskogo proisxozhdenie 4 familii iz 71
Almaiz: Интересно что все эти т.н. пришедшие(как везде,среди сванов и есть таких) фамилии оказались не G2a1a.
Таму: И опять возникает вопрос- Как у такого древнего картвелоязычного народа как сваны, доминирующей оказалась относительно молодая гаплогруппа, никак не подходящая на роль протосванской?
Turk: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5504&pid=125474&st=1200&#entry125474 После добавления других гаплотипов возраст европейской ветки (R1a-Z2124 S23201+) увеличился до 3800 лет. Общий предок этой ветки с башкирскими и карачаево-балкарскими гаплотипами составил 3900 лет - время проживания андроновцев на Южном Урале. Вероятно, корни этой европейской ветки (Z2124 x2123), как и башкирской и карачаево-балкарской (Z2123+), на Южном Урале.
Умар: Бийберд пишет: Скажу другое: пока никто из таубийских фамилий, кого Мисост Абаев исключил из басиатов не дал результат Q. Айдаболовы же без сомнения басиаты ?
Albert: Умар пишет: Айдаболовы же без сомнения басиаты ? Да, без сомнения. Но точно так же без сомнения басиаты Жанхотовы, но они оказались R1a. Непонятно, что будет с малкарскими Шахановыми, а карачаевские оказались G2a1а.
огъары учкулан: Умар пишет: Айдаболовы же без сомнения басиаты ? по легендам безусловные басиаты, а че такое?
Умар: Albert пишет: Но точно так же без сомнения басиаты Жанхотовы, но они оказались R1a Баделята тоже показали разные результаты .Скорее всего это типа титула (как Дадианы в Грузии). Изначально люди с такими именами ,возможно, были (если они не мифические предки) ,а потом типа наших къауумов.
огъары учкулан: Умар пишет: Баделята тоже показали разные результаты .Скорее всего это типа титула (как Дадианы в Грузии). Изначально люди с такими именами ,возможно, были (если они не мифические предки) ,а потом типа наших къауумов. я бы не стал делать далеко идущие выводы) по факту, балкарские и дигорские легенды их называют братьями. легенды одинаковые. но может они не были родными: а может мама них наставила рога своему мужу, или один из них был усыновлен, а может что еще))
Albert: Умар пишет: Баделята тоже показали разные результаты .Скорее всего это типа титула (как Дадианы в Грузии). Изначально люди с такими именами ,возможно, были (если они не мифические предки) ,а потом типа наших къауумов. Более того, по ходу, кърымшаухал - тоже титут у наших князей. Уж слишком далеко отстоят друг от друга Мударлары и Гилястанлары. огъары учкулан пишет: а может мама них наставила рога своему мужу У князей это, как раз, вероятность этого, думаю, совсем не высока.)) Она бы лишилась головы, я думаю, в таком случае.))
огъары учкулан: Albert пишет: Более того, по ходу, кърымшаухал - тоже титут у наших князей. Уж слишком далеко отстоят друг от друга Мударлары и Гилястанлары. орталарында ненча бир джылды? Albert пишет: У князей это, как раз, вероятность этого, думаю, совсем не высока.)) Она бы лишилась головы, я думаю, в таком случае.)) аны уа ким билликди, энди?)) кесида къумукъ бийледе быллай затны юсюнден бир сейир адетлери бар эди, буну юсюнден))
Albert: огъары учкулан пишет: орталарында ненча бир джылды? Джылын мен санаялмам, менден джашла иги айтырыкъдыла. Алай а асыры кёбге ушайды. Неда эки Кърымшаухалны араларында Дуда да, Чыпыкъ да, Къоджакъ да, дагъыда ёзден тукъумладан Чотча бла Бостан, эмда Чегемден Абайлары тюшедиле Рожанскийни дендрограммасында. Мени сартын, Мударлары бла Гилястанлары - экиси да Кърымшаухаллары бола тургъанлай, эки башха тукъумдула, атауулла болгъан бла къалмай. Аны ючюн тургъАнла Кърымшаухалланы узакъ атаууллары бири бирин алыб.
Ааа Эльграндов: Альберт пишет: Да, без сомнения. Но точно так же без сомнения басиаты Жанхотовы, но они оказались R1a. Непонятно, что будет с малкарскими Шахановыми, а карачаевские оказались G2a1а. в статье Баразбиева Жанхотовы вроде не указаны безусловными) хотя есть важное отличие Айдаболовых и Абаевых, от остальных - они были олиями, а другие нет.) Думаю это главный показатель безусловности.) Имхо
огъары учкулан: По народным преданиям, зафиксированным В.Ф. Миллером со слов таубиев Хаджи Шаханова и Али-хаджи Абаева, таубиями были предложены два варианта генеалогии потомков Басиата. Для полного понимания существа рассматриваемого вопроса приводим полные тексты преданий. По версии Хаджи Шаханова: «Басиат имел сына Хабижа, тот сына Абая. Абай от первой жены имел сыновей Таукана и Тазирита, а от других жен Алибека и Кансау. От Кансау пошли Шахановы и Джанхотовы, от Тазирита Айдеболовы с ответвлением Биевы, от Алибека вели происхождение Кучуковы, Амирхановы и Боташевы, от Кансау пошли Абаевы». По версии Али-хаджи Абаева: «Басиат имел двух сыновей Абая и Темрюка, Абай имел сына Алибека, тот сына Кучука, от которого вели родословие Абаевы и Кучуковы, у второго сына Басиата было двое сыновей Таукан и Тазирит, от Таукана вели родословие Шахановы и Джанхотовы, от Тазирита Айдеболовы и Биевы». М.К. Абаев подтверждает выше сказанное и к потомкам Басиата причислял фамилии: Абаевы, Жанхотовы, Айдебуловы и Шахановы
Таму: Басиат и Бадел были не родными братьями. Басиат, наверняка Q, у Бадела- другая гг. ПО МОЕМУ мнению- они реально пришли из Маджара, причём не из того, который в Будённовске.
Ааа Эльграндов: Значит я с Жаноковыми перепутал)
Turk: Таму пишет: ПО МОЕМУ мнению- они реально пришли из Маджара, причём не из того, который в Будённовске. А какого?
Таму: самого что ни на есть Маджарского. но это чисто моё имхо.
Albert: Таму пишет: Бадела- другая гг. ПО МОЕМУ мнению- они реально пришли из Маджара, причём не из того, который в Будённовске. Совпадают ли гаплотипы баделятов? А какой другой Маджар, интересно?
Таму: Нет, конечно-же они могли и из Ставрополья прийти, но я, (пока) склоняюсь к Европейской версии. Только Мagyarszag, только хардкор. (хотя вероятность Венгрии и Будённовска- примерно равная)
Таму: Пока не будет дополнительных подтверждающих анализов- по Баделятам говорить сложно. Я говорю лично о своём видении данной проблемы.
огъары учкулан: Таму я как то крайне мало верю что такой марш бросок был возможен. Особенно в веке 15. У Гутнова хорошая статья по этому поводу. А когда вы планируете ваги данные по баделятам опубликовать? В Осетии их много осталось?
Таму: Одного ещё для уверенности надо протестировать, который "точно" Баделятский, почти такой же аутентичный, которого Альберт предлагает. Как протестируем- так и опубликуем. Я же сказал- Будённовск и Венгрия примерно равноправно выглядят, но вот по каким-то нюансам мне Венгерская версия стала более предпочтительной казаться. Кстати, как там в Венгрии с Q Басиатского типа?
огъары учкулан: Таму вроде бы таких Q нет в Венгрии. Но я в этом не очень силен
Таму: А кто в приближенцах вне Кавказа?
Albert: Боюсь, что с Венгрией не получится...))
огъары учкулан: Таму не буду врать, Атлы и Эсен лучше разбираются. Я честно не знаю
Albert: Atly, Сау бол! Мен Рожанский 67 маркерли гаплотиплери бла къарагъанды деб тургъанма Кърымшаухаллагъа.
Умар: Бийберд пишет: Ждем Биева, Заниюкова (Женоков), Айдаболова Цитата из какой то диссертации в Эльбрусоиде В Нижней Балкарии (Коспарты) Биевы (Мисирбиевы) делились на две части: на коспартинцев и зылгинцев Биевых звали Мисирбиевыми или автор диссертации фантазирует ?
огъары учкулан: Умар чья диссертация? Башиев? Серьезный автор.
Умар: огъары учкулан пишет: чья диссертация? Башиев? Вроде с его диссера .Откуда он взял это ? К Мисирбию Караджаеву могут они иметь какое то отношение ?
огъары учкулан: Умар постараюсь разобраться. Как узнаю, отпишусь. Но это один из тех авторов которым я доверяю
Таму: Биев и Заниюков оказались Q. Значит Заниюковы тоже Басиата?
огъары учкулан: Таму пишет: Биев и Заниюков оказались Q. Значит Заниюковы тоже Басиата? Если память не подводит (а такое может быть) Заниюковы это ветвь Айдаболовых. Еще в 19 в. они переселились в Кабарду. И нынешние Заниюковы окабардинившиеся балкарцы - хотя до сих пор они вступают в браки как правило с балкарцами: т.к. балкарская аристократия сохранилась значительно лучше кабардинской (в России). Тут надо уччитывать что Заниюковых никогда не было больше чем пара семей. Кстати, в Кабарду через Дигорию ушли (все или большинство) таубиев Темирхановых. Темирхановы это 100% не басиаты и вообще не понятно кто. Они довольно долго жили в Дигории где у них был смешанный осетино-балкарский аул. В Дигории они восприняли многие обычаи несвойственные балкарцам и у них очень много было браков с дигорской аристократией - у Марзоева в книги перечислены много примеров. У Темирхановых была ветвь - Казбековы. Надо уточнить что сейчас боюсь их даже не найти, т.к. очень много однофамильцев
Таму: *PRIVAT*
Таму: Цитата "О происхождении таубиев Жаноковых, которых сами балкарцы называют Заниюковыми, в материалах сословно-поземельной комиссии Терской области отмечается, что они являлись потомками Басиата [14]. Нам представляется, что подобное утверждение не соответствует действительности. Очевидно, что если бы это было так, то Мисост Абаев, прямой потомок Басиата обязательно отметил бы это в своем труде."
огъары учкулан: Таму есть несколько легенд что балкарцы поднимали народное восстание против попыток ввести это право. Поэтому мы знаем о попытках но не об обычаи. Хотя конечно у них были купленные или захваченные рабыни
огъары учкулан: Ну значит не врали Заниюковы
огъары учкулан: Таму а где ты увидел результаты Заниюкова и Биева?
Умар: огъары учкулан пишет: Таму а где ты увидел результаты Заниюкова и Биева? Отвечу за Таму ,если он не против У Караджаева в ФТДНА в странице матчей .
Таму: у вас ещё не вывесили? значит инсайд)
огъары учкулан: А Айдаболовы? Q? Караджаевы царгасаты? Странно видеть ято они родственники с басиатами, а баделяты нет
Albert: огъары учкулан пишет: Караджаевы царгасаты? Странно видеть ято они родственники с басиатами, а баделяты нет Караджаевы - баделяты! Царгасаты - Карабугаевы, Таймазовы и Кантемировы.
Таму: Каражаевы- скорее всего по маме баделята, а папа был Басиатом.
Albert: Таму пишет: Биев и Заниюков оказались Q. Значит Заниюковы тоже Басиата? Очень предсказуемый результат! Зато можно более или менее точно определить теперь время жизни Басията.
Albert: Таму пишет: Каражаевы- скорее всего по маме баделята, а папа был Басиатом. По маме или по папе, но они всегда относились к баделятам Тапан Дигоры.
огъары учкулан: По Заниюковым как я понял помимо представленного выше документа, их, как басиатов, указывает и устные полевой материал жителей В. Балкарии
Таму: http://alanla.forum24.ru/?1-0-30-00000220-000-150-0 Мы уже это обсуждали, и пока что версия лишь подтверждается.
Таму: Повторю себя же- "По многим преданиям у Бадела было только три сына- Туган, Кубати и Абисал. Каража был его внуком, от дочки" Некий Тенгизбий- папа Караджа вполне мог быть Басиатом. Про то, что сыновей было только три- http://shot.qip.ru/00eFGr-4E2nOmR3l/
огъары учкулан: Таму есть генеалогия Караджаевых? В начале там нет браков с басиатами?
Albert: Таму пишет: http://alanla.forum24.ru/?1-0-30-00000220-000-150-0 Мы уже это обсуждали, и пока что версия лишь подтверждается. Насколько мне известно, сейчас среди карачаевцев есть представители дигорских баделятов - Кубатиевы и Абисаловы и представители дигорских царгасатов - Карабугаевы. Было бы интересно их протестировать, поскольку они не могут быть ненастоящими, так как попали в Кисловодск к своим родственникам - карачаевским князьям.
Albert: Таму пишет: у Бадела было только три сына- Туган, Кубати и Абисал Кубати и Абисала можно этимологизировать по-разному, наверное, но Туган - это явно тюркское, очень распространенное и у нас в прошлом имя - Туугъан ("родившийся").
огъары учкулан: возможно Бадель был неродным братом. а вообще в легенде о Баделе имеется иногда оговорка, что он "окнязился", после брака с Крымшамхаловой. Возможно брак это какой то намек
Таму: Точной генеалогии Караджаевых нету- они перечисляются в череде Баделят- Абисаловы, Битуевы, Кабановы, Караджаевы, Кубатиевы, Тугановы и Чегемовы. Но по многим фактам- у Бадела было только три сына-Туган, Кубати и Абисал.
Таму: Альберт, а Науруз- это иранское имя, и что?) Αβεσσαλωμ (Абессалом, Авессалом), От др.-евр. имени אַבְשָׂלוֹם (Абишалом) - "мой отец - мир" либо "отец мира". Один из сыновей царя Давида, прославившийся красотой.
Albert: Таму пишет: Альберт, а Науруз- это иранское имя, и что?) Αβεσσαλωμ (Абессалом, Авессалом), От др.-евр. имени אַבְשָׂלוֹם (Абишалом) - "мой отец - мир" либо "отец мира". Один из сыновей царя Давида, прославившийся красотой. Науруз - имя хоть и персидское - "новый день", но весьма распространенное и среди тюрок тоже.
огъары учкулан: Таму пишет: Точной генеалогии нету- они перечисляются в череде Баделят- Абисаловы, Битуевы, Кабановы, Караджаевы, Кубатиевы, Тугановы и Чегемовы. Но по многим фактам- у Бадела было только три сына-Туган, Кубати и Абисал. самое странное, что дигорцы приняли в довесок к малолюбимым баделятам, еще и басиатов, в довесок. хотя, может быть басиаты помогали им военной силой. В предании о Кодзасове Корте во всяком случае есть упопимнание что балкарские и ддигорские феодали действовали вместе, против дигорцев. Очевидно в Балкарии феодальный строй установился раньше и экспорт его идей шел оттуда. Q только у Караджаевых?
Таму: Ну я это к тому и говорю, что по ономастике делать далеко идущие выводы- опрометчиво.
Таму: Q У Караджаевых и их родственников Будтуевых. А также у Ганигкоевых- очень маленькая фамилия Куртатинского ущелья без какой- либо достоверной генеалогии- обычно бывает такое у беглых кровников.
огъары учкулан: Таму пишет: У Караджаевых и их родственников Будтуевых. А также у Ганигкоевых- очень маленькая фамилия Куртатинского ущелья без какой- либо достоверной генеалогии- обычно бывает такое у беглых кровников. думаю пока вы не опубликуете в конечном виде результаты, можно гадать вечно. да имы может дойдем до своих в Кисловодске. насчет Ганигкоевых: получается ближайшая их родня это княжеские рода Балкарии и Дигории? как то на роль поставщиков беглых кровников они мало потходят)
Таму: "Предок фамилии Хъарадзау был сыном дочери Бадели. Как звали дочь Бадела никто не помнит, отца же Хъарадзауа звали Тенгиз. Известно, что он был жителем с.Камата, но из какой фамилии мы не знаем. Он вырос в Камата, возмужал, женился и детям дал фамилию от своего имени - Хъарадзаута, Каражаевы. Вот родословная одной из ветвей Каражаевых по архивным записям 1859 года (ЦГА СОАССР, ф.29, оп.1,ед.11): Тенгиз - Каражай - Бурнац - Сафарали - Мисирби - Бурнац." Записано со слов Дзастемура Мухаевича Каражаева, 1918 г.р., 1-й секретарь Ирафского райкома КПСС 1976-81гг. "Происхождение фамилий Дигорского ущелья" 1991г.,стр.161
огъары учкулан: судя по всему Ганигкоевы ну оооооочень маленькая фамилия - для интереса не нашел ни одного в ВК или ОДН
Таму: Они пишутся по -русски как Кануковы, но в отличии от большой фамилии Хъаныхъуатае, эти Ганигкотае. А по-русски пишутся одинаково.
Ааа Эльграндов: http://reftrend.ru/296897.html В предании, записанном Махарбеком Тугановым в 1907 году в с. Дур-Дур со слов восьмидесятилетнего Джанхота Туганова говорится: "Бадели пришел в Дигорию из "Маджара". На родине своей он был опекуном малолетнего престолонаследника и играл видную роль. Но он захотел стать самовластным правителем Маджара. Это ему не удалось. Противники его подняли против него народ, и он должен был спасаться бегством в Дигорские горы. С ним был брат его Басиат и в качестве младшего (оруженосца) Ако. Бадели с Ако остался в Дигории, а Басиат ушел в Балкарию. От первого произошли в Дигории «баделята», а от второго в Балкарии – «басиатта». Бадели был в союзе с фамилиями Алагирского ущелья, которые ему покровительствовали все время. Он даже был у них зятем: его первая жена была из фамилии «Уанита» (Ваниева-Темирканова Чабахан)2, от которой он имел старшего сына Абисала. Вторая жена его была из фамилии Крым-Шамхаловых, карачаевцев, от которой имел он сыновей Тугана и Кубади.
огъары учкулан: 6 поколений = ок. 200 лет. 1859-200. ориентировачное время жизни Караджай и его прихода в Дигорию, сер. 17 в. Гутнов, со ссылкой на Скитского пишет: "Анализ статейного списка Н. Толочанова и А. Иевлева привел Б. В. Скитского к заключению о господствующей роли царгасатов в Дигории до. усиления власти баделятов". Толочанов и Иевлев как раз в это время жили и путешествовали. Таким образом, еще в сер. 17 в. баделята не были во главе дигорских общин. Теперь вспоминаем предание что свадьба с Крымшамхаловой помогла баделятам "окняжиться". Конечно маловероятно чтобы карачаевцы выдали дочь так далеко. Но возможно путаница возникла с приходом Каражаева, чье имя фонетически похожа на этноним карачай. А его брак на баделят обыгран через некоторое время в несколько ином виде
огъары учкулан: кстати Ако, по крайней мере как я знаю, вообще не известен балкарцам.
Таму: Эсен приводил цитату -"Некоторые данные по Каражаеву Сафар-Али. На хуламском камне(1715г) есть его имя, также как имена кабардинского князя Асланбека Кайтукина и балкарского таубия Муртазали Биева. Кабардинский князь Асланбек Кайтукин(он же "рыжий Аслабек", Сары-Асланбек) очень известная личность в истории Кабарды. В 1722 году встречался на р.Сулак(Дагестан) с российским царем Петром 1-м. С 1725 по 1732г находился в Крыму. Примерно между 1715 и 1725гг Кайтукин ходил войной с целью подчинения и наложения дани на дигорского владетеля Есе Канукова из Донифарса. И здесь Асланбека Кайтукина сопровождают опять же Сафар-Али Каражаев(дигорский баделят) и Муртаз-Али Биев(балкарский таубий). Так гласит предание и героическая песня донифарсцев, где рыжебородый Сари-Асланбек зовется "красный орел". В отношении Каражаева сказано "твоя черная борода побелела, с тех пор как ты желаешь нас покорить.." Из этого можно предположить, что Сафар-Али Каражаев в 1720-е годы был уже в достаточно зрелом возрасте."
Albert: огъары учкулан пишет: Очевидно в Балкарии феодальный строй установился раньше и экспорт его идей шел оттуда. Q только у Караджаевых? И в Балкарии, и в Карачае явно феодальный строй установился гораздо раньше, чем в Осетии. Княжна Крымшамхалова, вышедшая замуж за Бадели, свидетельство того, что княжеский род Крымшамхаловых в это время уже существовал. А по данным ДНК Крымшамхаловы вообще древним родом оказываются...
Albert: Таму пишет: Ну я это к тому и говорю, что по ономастике делать далеко идущие выводы- опрометчиво. Я не делаю далеко идущих выводов, а учитываю ономастику наряду с другими свидетельствами. Совсем ее игнорировать тоже ведь неправильно. Ааа Эльграндов пишет: его первая жена была из фамилии «Уанита» (Ваниева-Темирканова Чабахан)2, от которой он имел старшего сына Абисала. Ваниевы могут иметь какое-то отношение к балкарским таубиям Темиркановым? Кстати, Ваниев тоже есть в Кисловодске. Только, по-моему, он не окарачаившийся, а осетин. огъары учкулан пишет: Теперь вспоминаем предание что свадьба с Крымшамхаловой помогла баделятам "окняжиться". Конечно маловероятно чтобы карачаевцы выдали дочь так далеко. Но возможно путаница возникла с приходом Каражаева, чье имя фонетически похожа на этноним карачай. А его брак на баделят обыгран через некоторое время в несколько ином виде Тогда почему именно Крымшамхалова? Каражаевых от карачаевцев дигорцы прекрасно отличали. Таму пишет: Так гласит предание и героическая песня донифарсцев, где рыжебородый Сари-Асланбек зовется "красный орел". Тот факт, что и донифарсцы называли Асланбека Кайтукина - "Сари" означает то, что тюркский язык был не чужд жителям Донифарса.
Таму: А почему феодализм только с Баделом связывается??? Царгас обосновался в Дигории раньше Бадела. Выше же приведена цитата о доминировании Царгасат до Бадела.
Таму: Альберт, я не исключаю факта знакомства части дигорцев с тюркской речью, НО ГДЕ в приведённой цитате говорится, что дигорцы знали и употребляли слово сары в значении "рыжий"?
Albert: Таму пишет: Альберт, я не исключаю факта знакомства части дигорцев с тюркской речью, НО ГДЕ в приведённой цитате говорится, что дигорцы знали и употребляли слово сары в значении "рыжий"? Так это известное прозвище Асланбека Кайтукина - Сары Асланбек!))
Таму: Я знаю. Но как из фразы, где говорится, что человека по имени "Сары Асланбек" дигорцы называли "красный орёл", можно сделать вывод, что дигорцы знали слово сары в значении рыжий? (Я не отрицаю, что могли знать это слово, но я не понял логику такого вывода по процитированной фразе)
Albert: Таму пишет: Я знаю. Но как из фразы, где говорится, что человека по имени "Сары Асланбек" дигорцы называли "красный орёл", можно сделать вывод, что дигорцы знали слово сары в значении рыжий? (Я не отрицаю, что могли знать это слово, но я не понял логику такого вывода по процитированной фразе) Рыжие волосы вообще-то именно красноватого цвета бывают! Разве не так?))
огъары учкулан: Таму пишет: А почему феодализм только с Баделом связывается??? Царгас обосновался в Дигории раньше Бадела. Выше же приведена цитата о доминировании Царгасат до Бадела. в Дигории феодального строй не так сильно укоренился даже после баделя: странно будет предпологать что до него он был более развит Таму пишет: Я знаю. Но как из фразы, где говорится, что человека по имени "Сары Асланбек" дигорцы называли "красный орёл", можно сделать вывод, что дигорцы знали слово сары в значении рыжий? (Я не отрицаю, что могли знать это слово, но я не понял логику такого вывода по процитированной фразе) странно если они не знали значение "сары". Albert пишет: Тогда почему именно Крымшамхалова? Каражаевых от карачаевцев дигорцы прекрасно отличали. это рабочая версия, чтобы объяснить то что имеет место быть Albert пишет: И в Балкарии, и в Карачае явно феодальный строй установился гораздо раньше, чем в Осетии. Княжна Крымшамхалова, вышедшая замуж за Бадели, свидетельство того, что княжеский род Крымшамхаловых в это время уже существовал. А по данным ДНК Крымшамхаловы вообще древним родом оказываются... странный только титул
Таму: Если я увидев рыжего назову его "сурх царгас", то как это будет свидетельствовать о том, что я знаю значение слова "сары"?
огъары учкулан: Таму пишет: А почему феодализм только с Баделом связывается??? многочисленный осетинский фольклор, что до Баделя, все были равны и т.д.
Бийберд: Я так понимаю результаты 3 таубиев уже есть? А как посмотреть, кто подскажет? P.S. Эсен администратор къайдады?)
Ааа Эльграндов: Огъары Учкулан, Ако нам не известен, но у нас же Мисака был, которого вроде как узденем Басиата в одной из версий называли. Может они связаны? О_о
Таму: А какая гг у потомков Мисаки? У Акоевых гг G2a2b
Ааа Эльграндов: Таму, Мисаков R1a. Потомки Ако только Акоевы? О_о
Albert: Таму пишет: Если я увидев рыжего назову его "сурх царгас", то как это будет свидетельствовать о том, что я знаю значение слова "сары"? Тогда почему дигорцы Асланбека Кайтукина называли Сари-Асланбек?
Таму: Небольшая поправка- та цитата, про Хуламский камень и Сафар-Али Каражаева принадлежит не Эсену, а юзеру под ником "Ацамаз" с Родства.
Albert: На "Родстве" СВАН предоставил гаплотип балкарца Хасаова еще 23 июля, но у нас в Проекте его почему-то нет. Вот он: 321244 Khasauov, Balkaria (Malkar, Mukhol) J2a PF5008>PF5007>PF5000 12 24 14 10 13-16 11 16 11 14 11 30 20 9-9 11 11 18 15 19 30 14-14-16-20 11 10 19-22 15 13 17 18 32-33 11 10
Эсен: Прошу прощения, что не сразу открыл гаплотипы, был вдали от «цивилизации»). НОВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ J2a 321244 Khasauov Balkaria (Malkar, Mukhol). Близких нет. J2a1a 321264 Kaygermazov Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Кажется, это первый кавказский J2a1a в базе FTDNA. Его поместили в кластер J2a1a2c https://www.familytreedna.com/public/J2-Arab/default.aspx?section=yresults Окружение арабское, как видно, но особо близких гаплотипов нет. Удивительное разнообразие субкладов J2 в небольшом Малкарском обществе. R1a 321265 Zabakov Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Без снипования субклад не определить. В R1a-проекте Забакова поместили в один кластер с татарином Зариповым (Арский район РТ), субклад которого пока также неизвестен. Между ними 6 шагов. R1а. К-ветвь. 321263 Aydabolov Малкъар. Судя по расстояниям, Айдаболов, Джанхотов и Карамурзин составляют одну ветвь. Предварительный расчет по 37 маркерам дает цифру в 650 лет до предка. Q1a1b1. 321254 Biyev 321242 Zaniyukov Итого имеем по малкарским таубиям: Q1a1b1: Абаев, Биев, Заниюков (Женоков), Кучуков. R1a (К-ветвь): Айдаболов и Джанхотов. + Мисаков, но к подветви Айдаболов-Джанхотов-Карамурзин он не принадлежит. Хотел бы еще прояснить ситуацию по Шабатуковым. Они очень далеки от «басиатов». Близкие гаплотипы у них за хребтом: 1 мегрел и 1 сван. Прилагаю схему И.Рожанского http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1419
Бийберд: Мне кажется Хасауов немного не похож на остальных малкъарцев.
Albert: Ну наконец Эсен появился!))
Таму: Судя по дереву Рожанского, http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1419 версия о том, что Басиат мог быть не из Будённовска, а из Венгрии не кажется такой уж фантастической.
полная версия страницы