Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Atly: Лейла А пишет: Эрттен ахшы болсун! Уместно ли на основе 12 маркеров считать следующие фамилии родственными? Ашхылыкъ кер! Без апгрейда, хотя бы до 37 маркеров степень родства между гаплотипами невозможно установить. Если Аттоев окажется ближе не к 258998 Georgia J2 12 23 14 10 12-14 11 15 12 14 11 31 , а к 277361 Binogerov 12 23 14 10 12-15 11 15 12 14 11 30 то разница в возрасте общего предка между Аттоевым и мегрелом 258998 будет около 3000 лет. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1349
огъары учкулан: кеме пишет: Все таки истинные карачаевцы- аланы , это те кто не входит в кауумы. это почему?) это кто окажется "истинными" карачаевцами-аланами если вычленить все те кто происходит из къауумов?) кеме пишет: Шадибек из закавказия с Абхазии. явно он никакого далекого отношения к закавказью не имел кеме пишет: Наурузовцы к примеру с Карабулака. Науруз слишком распространенное имя, а чеченская легенда слишком уж бездетальная чтобы делать такие выводы
кеме: огъары учкулан пишет: кеме пишет: цитата: Все таки истинные карачаевцы- аланы , это те кто не входит в кауумы. это почему?) это кто окажется "истинными" карачаевцами-аланами если вычленить все те кто происходит из къауумов?) кеме пишет: цитата: Шадибек из закавказия с Абхазии. явно он никакого далекого отношения к закавказью не имел кеме пишет: цитата: Наурузовцы к примеру с Карабулака. Науруз слишком распространенное имя, а чеченская легенда слишком уж бездетальная чтобы делать такие выводы Согласен, Науруз распространенное имя. Это только мои предположения приход наурузовцев с восточной части. И связь с вайнахским Науразом , разумеется слабая зацепка. Но есть еще несколько не совсем понятных вещей. К примеру Аджиевы с чего Aджиевыми зовутся. Нету у нас такого слова "аджи". У нас "хаджи". Нет такого слова "къарачай" . Къара есть, но "чай - нету. Будиян , если правильно объясняют это имя должно быть "Бёрюджан" или "Бутджан". В нашем языке проскальзывают огузизмы. Это можно объяснить тем , что с разных мест собрались уже с разными говорами.
Is-tina: Случайно попалась мне запись (из прежнего форума) с упоминанием имен, которые здесь обсуждаются. «Существует 4 къаумов: Адурхай, Будиан, Науруз,Тырам. От имен 4 товарищей соответственно. Жили в одно время с Къарча. У Къарчи не было детей. Эти 4 къаума основной костяк карачаевского народа". Дальше разговор о Бадтыевых, «которые происходят от Науруза, а не от Каппуша как говорят тут некоторые. Каппуш и Батты братья были младшие в семье. Они очень поздно отделились от отчего дома (или совсем не отделились) и посему не имеют своего тамгъа а используют Наурузовский тамгъа. А друг от друга братья совсем поздно разошлись поэтому запрещались свадьбы между этими фамилиями и поэтому многие путают и говорят что это одна фамилия». Может это для вас нулевая информация, но все же
Atly: кеме пишет: Трамовцы с запада. Часть перемешана с абазинами. Даже дала название одной группе. Может просто проверим на родство, наших трамовцев с абазинскими Трамовыми, если конечно для этого подойдет красновосточный Трамов.
Atei: Так как Карачай это верховья кубани, то истинные карачаевцы это представители гаплогруппы G ))) Къарачайда эрттеден сез болгъанды "Къарачай бий да тюлдю, къул да тюлдю" деб. По-моему къаумы, по каким признакам бы не были сформированны и есть костяк ...
Багъатыр: По моему истинные карачаевцы Е-V13. Как известно эта гаплогруппа идет со времен неолита. Потом понаехали разные кочевники. Кавказ не резиновый, пора и честь знать.
Biochem:
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Къауум? Просто имея относительно большие земельные наделы, активно принимали в къауум по женской линии и побратимству. Землю приходилось дробить, но в случаях если бии покушались на эту землю, чтоб было больше сторонников отстоять свое. Помоему так Тем не менее, представители одного и того же каума разбросаны по разным селам и достаточно далеко отстоящим друг от друга тийре, если даже внутри одного села. А там, где попадают по-соседству, это скорее можно признать чистой случайностью. кеме пишет: Расселение тоже не по принципу кауума. То есть не компактно по кауумам. Все вперемешку. Все таки истинные карачаевцы- аланы , это те кто не входит в кауумы. А кауумы - поздние прищельцы- беглецы аланы с равнинной части. Наурузовцы к примеру с Карабулака. Трамовцы с запада. Часть перемешана с абазинами. Даже дала название одной группе. Будиан ???? Шадибек из закавказия с Абхазии. Адурхай ???? Разумеется, скорее наоборот. Большинство "истинных" или коренных должно было входить в каумы. В отношении наурузовцев, я уже говорил, что нет никаких доказательств, что они могут быть с Карабулака. А вот Наураз вайнахских преданий вполне мог быть ногайцем, вернее, ногайским племенем Науруз. К нашим наурузовцам отношения здесь нет никакого. В отношении трамовцев, чтобы сказать, что они перемешаны с абазинами, надо для начала абазин Трамовых протестировать. И почему ты решил, что Шадибек - из Абхазии? Хубиевы - явно из тюркской ветки R1b1a1, близок балкарским родам. В отношении остальных шадибековцев тоже никаких оснований предполагать абхазское происхождение. огъары учкулан пишет: это кто окажется "истинными" карачаевцами-аланами если вычленить все те кто происходит из къауумов?) Я, например! кеме пишет: К примеру Аджиевы с чего Aджиевыми зовутся. Нету у нас такого слова "аджи". У нас "хаджи". Дело в том, что ислам шел к нам разными путями и не в один заход. Если он шел от других тюрок, то вероятность того, что "хаджи" станет "аджи", "хасан" станет "асан" гораздо выше, поскольку анлаутная "х" для большинства тюрок нехарактерна. У нас она есть, поскольку мы - кавказские тюрки! кеме пишет: Нет такого слова "къарачай" . Къара есть, но "чай - нету. Сейчас нет, а что было несколько веков назад мы не знаем. Да и слишком рано фиксируется местность Хоручон (Менандр Византиец - 6 век), народ Каратасеи (Гай Плиний Секунд Старший - 1 век)... Кто знает, может они имеют к нам самое непосредственное отношение... кеме пишет: Будиян , если правильно объясняют это имя должно быть "Бёрюджан" или "Бутджан". Вот, как раз, совсем не похоже. Больше похоже на тюркское "будун" ("народ"). кеме пишет: В нашем языке проскальзывают огузизмы. Это можно объяснить тем , что с разных мест собрались уже с разными говорами. Что именно ты имеешь в виду под огузизмами в нашем языке? В плане огузизмов нам очень далеко до кумыкского и, особенно, крымскотатарского языков.
Albert: Atly пишет: Может просто проверим на родство, наших трамовцев с абазинскими Трамовыми, если конечно для этого подойдет красновосточный Трамов. Он подойдет, если он, конечно же, настоящий, а не взявший "громкую" фамилию при освобождении. Atei пишет: Так как Карачай это верховья кубани, то истинные карачаевцы это представители гаплогруппы G ))) Къарачайда эрттеден сез болгъанды "Къарачай бий да тюлдю, къул да тюлдю" деб. По-моему къаумы, по каким признакам бы не были сформированны и есть костяк ... R1a среди среднего сословия тоже много. Багъатыр пишет: По моему истинные карачаевцы Е-V13. Как известно эта гаплогруппа идет со времен неолита. Потом понаехали разные кочевники. Кавказ не резиновый, пора и честь знать. Нас выгоняют! Пора всем объединиться против Богатыревых и... Айбазовых.
огъары учкулан: Albert пишет: Я, например! сиз джукъ къауумгъа кирмеймисиз? О_о
Albert: огъары учкулан пишет: сиз джукъ къауумгъа кирмеймисиз? О_о Некоторые из наших говорят о том, что они из адурхаевцев якобы, но Петрусевич сей момент упустил. Тамга у нас схожая с лайпановской, только наоборот, но родственные отношения у наших, как раз, с наурузовцами, как оказалось. Мне представляется, что наше, как и многое другое "адурхайство" (тех же Лайпановых, например) весьма условное. Какую роль оно играло при образовании фамилии, я не знаю. Может, тогда имело значение. Но поскольку къауумы не совпадают с гаплогруппами, думаю, что надо ориентироваться по гаплогруппам.
Эсен: 318221 Salpagarov (Gabiy) Приближенцы: 4/67 Хубиев (275622) 7/67 Катчиев 318219 Adjiev (ataul Abalary) 6/67 Uzdenov (Khyrkha) 313161 Aybazov (ataul Kamchi) 7/67 Tololyan (184155) 7/67 Terteryan (242173) 2 армянина и Айбазов имеют общего предка примерно 775 лет назад.
Albert: Эсен пишет: 318221 Salpagarov (Gabiy) Приближенцы: 4/67 Хубиев (275622) 7/67 Катчиев Эсен, по-твоему, сколько лет назад могли разойтись Салпагаров с Хубиевым и с Катчиевым? Эсен пишет: 313161 Aybazov (ataul Kamchi) 7/67 Tololyan (184155) 7/67 Terteryan (242173) 2 армянина и Айбазов имеют общего предка примерно 775 лет назад. Устоявшаяся в народе версия армянского происхождения Айбазовых - верна!
Albert: У нас, я смотрю, уже двое Урусовых, с практически идентичными гаплотипами (отличие в 1 маркере). Нет никакой информации о том, из одного или разных атаулов эти Урусовы? Мне кажется, что должны быть из одного. И по Акбаевым уже, оказывается, 111 маркеров сделано. Какая есть информация о них? Близки ли им башкиры?
Сары: Albert пишет: У нас, я смотрю, уже двое Урусовых, с практически идентичными гаплотипами (отличие в 1 маркере). Нет никакой информации о том, из одного или разных атаулов эти Урусовы? Мне кажется, что должны быть из одного. Не претендую на истину в последней инстанции, но следующей информацией распологаю: Урусов под номером 211939 - атаул Мыртазлары, 333648 -Исламлары. Общий предок Къанбулат он же Урус (1677-1763). По легенде у Уруса были братья Джанбулат (он же Шидакъ), и Батча. Видимо легенда подтверждается... Более того, по лененде эти братья были внуками Адурхая, но всего скорее не каумовского, тот судя по всему жил гораздо раньше, исходя из того что он был сподвижником Къарчи...
Ааа Эльграндов: 1677-1763 молодой Урус получается, до него всего 9-10 поколений получается что ли?
Albert: Сары пишет: Къанбулат он же Урус (1677-1763). Нет, давайте будем писать как есть: ОРУС. Урус - это по-русски.
Albert: Сары пишет: По легенде у Уруса были братья Джанбулат (он же Шидакъ), и Батча. Видимо легенда подтверждается... Откуда такая легенда? Никогда ранее не слышал, чтобы Батчаевы включались в их число. Да, Батчаевы, как и ряд других фамилий, считались адурхаевцами, но объединялись обычно три рода между собой: Урусовы, Шидаковы и Лайпановы. Теперь мы знаем, что Лайпановы выпадают из этого круга, так как они G2a1. Не знаю, но мне кажется, что это уже какая-то подкорректированная последними данными ДНК легенда.
Albert: Ааа Эльграндов пишет: 1677-1763 молодой Урус получается, до него всего 9-10 поколений получается что ли? Ну, во-первых, точные даты, как и имена 10-15 предков меня всегда сильно смущают. Откуда они взялись? Из каких архивов? Что касается возраста Урусовых и приблизительного времени жизни их родоначальника Оруса, то для выяснения этого вопроса нужно будет протестировать, я считаю, представителей нескольких атаулов Урусовых, ну и сопоставить еще с Шидаковыми и Батчаевыми. У тех же Урусовых может просто гомоплазия? Надо дождаться вердикта Эсена по этому поводу.
Эсен: Albert пишет: Эсен, по-твоему, сколько лет назад могли разойтись Салпагаров с Хубиевым Поколений 15 назад. с Катчиевым? Здесь, скорее всего, линии разошлись тогда, когда жил общий предок вашего подкластера. Я как-то прикидывал возраст – где-то 700-800 выходило. Тот же самый возраст я получал и для акъсюек-подкластера R1a. И мне кажется, та же цифра будет у ветви Батчаев-Урусов-Шидаков (добить бы Шидакову до 67-ми маркеров). Похоже, что эффект бутылочного горлышка для этих ветвей был вызван нашествием монголов. И по Акбаевым уже, оказывается, 111 маркеров сделано. Какая есть информация о них? Близки ли им башкиры? Если честно, не сравнивал). На первый взгляд - далеко)) Сары пишет: Урусов под номером 211939 - атаул Мыртазлары, 333648 -Исламлары. Общий предок Къанбулат он же Урус (1677-1763) 1 мутация - маловато, конечно, в этом случае. Но всё может быть. Вот 2 было бы в самый раз).
Albert: Эсен пишет: Здесь, скорее всего, линии разошлись тогда, когда жил общий предок вашего подкластера. Я как-то прикидывал возраст – где-то 700-800 выходило. Нам бы еще Байрамкулова и Каппушева проапгрейдить до 67. Там уже более или менее определённо было бы, наверное. Эсен пишет: Поколений 15 назад. Тоже совсем немало. Эсен пишет: Тот же самый возраст я получал и для акъсюек-подкластера R1a. И мне кажется, та же цифра будет у ветви Батчаев-Урусов-Шидаков (добить бы Шидакову до 67-ми маркеров). Похоже, что эффект бутылочного горлышка для этих ветвей был вызван нашествием монголов. Да, судя по всему, это нашествие монголов. Эсен пишет: Если честно, не сравнивал). На первый взгляд - далеко)) Общий возраст нашей "карачаевской" ветви не изменился?
Сары: Albert пишет: Сары пишет: цитата: Къанбулат он же Урус (1677-1763). Нет, давайте будем писать как есть: ОРУС. Урус - это по-русски. Думаю это не принципиально, но сами Урусовы именуют своего родоначальника как УРУС Кстати, Урусовы позицианируют себя так же ,как потомков более раннего предка - УРУСА (1489-1590) бия Большой Ногайской Орды так же родоночальника русских Урусовых, могила которого (по легенде) имеется в Верхнем Учкулане... Интересны еще такой факт: у этого бия был дядя мырза Шейдак - родоначальник русских Шейдяковых... Осталось дождатья ДНК-теста русской ветки Albert пишет: Сары пишет: цитата: По легенде у Уруса были братья Джанбулат (он же Шидакъ), и Батча. Видимо легенда подтверждается... Откуда такая легенда? Никогда ранее не слышал, чтобы Батчаевы включались в их число. Да, Батчаевы, как и ряд других фамилий, считались адурхаевцами, но объединялись обычно три рода между собой: Урусовы, Шидаковы и Лайпановы. Теперь мы знаем, что Лайпановы выпадают из этого круга, так как они G2a1. Не знаю, но мне кажется, что это уже какая-то подкорректированная последними данными ДНК легенда. Эту легенду, кстати к которой тогда, около 2-х лет назад, когда не было инфы ни по Шидаковым, ни по Батчаевым, я тоже относился с большим скепсисом, мне рассказал некий Урусов Рустем (Растум) хаджи Маджидович из Учкекена , занимающийся генеалогией своего рода более сорока лет... Его, как уважаемого односельчанина, имхо, многие земляки знают... Откуда у него даты жизни Уруса и всех его предков - вопрос к нему... Ааа Эльграндов пишет: 1677-1763 молодой Урус получается, до него всего 9-10 поколений получается что ли? Протестированный Урусов (Исламлары) - внук Уруса в 10-м колене.. Albert пишет: Что касается возраста Урусовых и приблизительного времени жизни их родоначальника Оруса, то для выяснения этого вопроса нужно будет протестировать, я считаю, представителей нескольких атаулов Урусовых Насколько мне известно, в сторону Хьстона "плюнули" еще представители четырех атаулов Урусовых... Остается немного подождать...
Albert: Сары пишет: Думаю это не принципиально, но сами Урусовы именуют своего родоначальника как УРУС Ну, это они Н. Баскакова "Русские фамилии тюркского происхождения" начитались. Благо, хоть подуспокоились сейчас.))) По-карачаевски они Оруслары и никак иначе. Сары пишет: Эту легенду, кстати к которой тогда, около 2-х лет назад, когда не было инфы ни по Шидаковым, ни по Батчаевым, я тоже относился с большим скепсисом, мне рассказал некий Урусов Рустем (Растум) хаджи Маджидович из Учкекена , занимающийся генеалогией своего рода более сорока лет... Его, как уважаемого односельчанина, имхо, многие земляки знают... Откуда у него даты жизни Уруса и всех его предков - вопрос к нему... Если это правда, то это весьма точное попадание. Только если вдруг окажется, что общий предок Урусовых и Батчаевых жил лет 700-800 назад, то такая информация сохраниться в памяти народной, да и в памяти потомков, не может ни при каких условиях! Но если там было лет 400-500, то еще вполне возможно, как говорится. Сары пишет: Насколько мне известно, в сторону Хьстона "плюнули" еще представители четырех атаулов Урусовых... Остается немного подождать... Отлично! Дождемся результатов.
Myrzalar: У нас есть рода которые по матери называли. Сначало как прозвище,а потом закреилялось Типо чуваш,тептяр,казах,калмак или по предка которого приняли в род. Но это реже. Может у вас такая же ситуация ?
кеме: Рутема Урусова я знаю. Он 20 лет собирал родословную Урусовых,и обладает огромной информацией по всем фамилиям. Он выводит время жизни Адурхая к 1616 году.
Сары: Если предположить что Къарча реальный человек, который объеденил карачаевцев после опустошительного пребывания Темирлана на Кавказе, а это было в конце XIV века (разгром Тохтамыша на Тереке в 1395г), а сподвижники Къарчи были так же его современниками, то Урусовский Адурхай (1616) - это другой Адурхай.. Иначе получается Къарча жил в конце XV-го, начале XVI-го веков.. Думаю, если бы это было так, то в памяти нородной хорошо сохранилось бы... Простое сопоставление...
Ааа Эльграндов: Какие то молоденькие Орус и Адурхай получаются.)))
Han09: кеме, Сары, как буду в Учкекене хочу посмотреть генеалогию Урусовых, дабы сравнить с Батчаевыми, такое можно юудет устроить ?
кеме: Сары пишет: Если предположить что Къарча реальный человек, который объеденил карачаевцев после опустошительного пребывания Темирлана на Кавказе, а это было в конце XIV века (разгром Тохтамыша на Тереке в 1395г), а сподвижники Къарчи были так же его современниками, то Урусовский Адурхай (1616) - это другой Адурхай.. Иначе получается Къарча жил в конце XV-го, начале XVI-го веков.. Думаю, если бы это было так, то в памяти нородной хорошо сохранилось бы... Простое сопоставление... Про Къарча много рассказов и самых разноречивых. Из разных периодов. Разумеется , он был и по "громкости" имени подходит как раз на роль объединителя нации после Темирлана. Также Къарча несомненно связан с конфликтом с кабардинцами. А Адурхай , Будиан, Трам , Науруз просто не вписываются в современники Къарчи. Не получается. Если Къарча был и рядом были его товарищи ТАБ и Науруз , что получается. Получается что никаких трамовцев, наурузовцев, будиановцев , адурхаевцев еще не было. Были их первопредки - четыре человека.
полная версия страницы