Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Ааа Эльграндов: Ну тогда куда пропал этот язык за 50 лет)
Albert: Темирджановых преждевременно включать в число малкарцев, до тестирования малкарских Темиржановых.
Бийберд: Эсен, къайда къалгъан результатцыкъла?) Сора бир соруу: биз Жаникаев бла Кюннюмлю Кучуковну апгрейд этгенбизми?
Эсен: Да что-то тормозят с остальными балкарцами из партии Ханапия. Жаникаев скоро будет, а кюнлюмцу мы не заказывали.
Han09: Эсен пишет: Да что-то тормозят с остальными балкарцами из партии Ханапия. а партия Бийберда дошла ?
Эсен: Han09 пишет: а партия Бийберда дошла ? Ну в FTDNA ее пока точно нет
Han09: Эсен пишет: Ну в FTDNA ее пока точно нет очень интересно, а я то после него через неделю отпарвил в КБР почта тормозит ))))
Albert: Почта России вообще интересно работает. Мой полный сиквенс кем-то был вскрыт и дошел до адресата лишь пустой конверт.
Источник: Albert пишет: Почта России вообще интересно работает. Мой полный сиквенс кем-то был вскрыт и дошел до адресата лишь пустой конверт. Китайские шпионы?:)
огъары учкулан: Albert пишет: Почта России вообще интересно работает. Мой полный сиквенс кем-то был вскрыт и дошел до адресата лишь пустой конверт. возможно сие заслуга доблестной таможни)) правда они наверняка ожидали какой нибудь гаджет найти))
Эсен: Да они все конверты вскрывают и проверяют, только вот зачем им эти щетки понадобились?))
Эсен: Biyağı хотел вероятных потомков ференков в среде адыго-абазин. Получите и распишитесь: Абазин из диаспоры - 306877 Beg - в 6 шагах от сицилийца Palisi и в 7-ми от грека Galatis. Всё это на 67 маркерах. Также есть приближенец-албанец в 4 шагах на 37 маркерах. Гаплогруппа J2b2
Бийберд: Салам всем! Мы отправили только 2 недели назад. Только дело не в Почте России а в балкарских аристократах, которых мы ломали месяц)) А отправлять кусками не хотелось)
Ааа Эльграндов: Эти белогвардейцы еще и ломаются? о_О кстати, а у нас нет ференкскких потомков?
Biochem: Albert пишет: Почта России вообще интересно работает. Мой полный сиквенс кем-то был вскрыт и дошел до адресата лишь пустой конверт. это же конфеденциальная инфа, как та тетя что подала в суд на сайт где разместили ее данные, прищучить бы этих гадов
Эсен: Новые результаты R1b1a1 315551 Bittirov Balkaria (Kholam) R1a 314847 Jekeev Balkaria (Malkar, Kosparti). К-ветвь. 315550 Budaev Balkaria (Baskhan). Похож на К-ветвь, но необычное значение DYS389=13-30. 315542 Kishtikov Balkaria (Malkar, Fardyk). Возможно, субклад Z2123, но не похож на К-ветвь. J2a1b 315548 Attoev Balkaria (Bezengi) 311869 Akkulov Balkaria (Malkar, Tuura Habla) 315552 Jazaev Balkaria (Chegem). Вероятно, J2a1b1. G2a1 315547 Sunshev Balkaria (Bezengi). Гаплотип явно отличается от Урусбиевского. Ближе всех на 12 маркерах – сван, который является самым близким к Узденову . Возможно, Суншев из моей ветки. А вот 315544 Shavaev Balkaria (Bezengi, Shiky), напротив, совпадает с гаплотипом Урусбиева. 315545 Ayshaev Balkaria (Bezengi, Shiky). Трудно сказать, что за ветвь. 315543 Shakmanov Balkaria (Kholam). Совпадает с гаплотипом другого холамца – Жантуева. 315539 Mollaev Balkaria (Baskhan)
Ааа Эльграндов: Эсен, Биттиров на сколько близок Газаеву?))
Эсен: Ааа Эльграндов пишет: Эсен, Биттиров на сколько близок Газаеву?)) На 12 маркерах не могу сказать
Ааа Эльграндов: Вобщем Балкарский Адурхай был R1b.) а Шаваевы не имеют отношения к Крымшамхаловым.) а Шакманов не ветвь Басиатов, по крайней мере не прямая)
Albert: Вопросов стало гораздо больше, чем ответов.)) Удивили Суншевы. Честно говоря, у меня были сомнения в отношении кабардинских Суншевых. Лучше бы балкарского протестировать, наверное.
Albert: Источник пишет: Китайские шпионы?:) Нет, я высылал в Штаты. Так что, китайцы ни причем. Мне кажется, что тут дАрАгие рАсЕяне сработали.
Albert: Эсен пишет: 315539 Mollaev Balkaria (Baskhan) Это наш Тахир? Тогда можно поздравить его с тем, что никакого отношения к мигрантам из арабских стран не имеет. Эсен пишет: 315543 Shakmanov Balkaria (Kholam). Совпадает с гаплотипом другого холамца – Жантуева. Интересная ситуация... Шакмановы - таубии холамские. Посмотрим, что будет на апгрейде.
Эсен: Albert пишет: Это наш Тахир? Да, наш). Уже 63 балкарца в проекте. Когда дойдет партия Бийберда, приблизимся вплотную к сотке. А ведь год назад не было ни одного (!) гаплотипа из Балкарии в проекте. Посчитал % по всей Балкарии: G2a1 27% R1a 23,8% J2a1b 20,6% R1b1a1 15,9% Q1a1b1 9,5% G2a3b 3,2%
Эсен: Посчитал % по всей Балкарии: G2a1 27% G2a3b 3,2% Соотношение выглядит гораздо правдивей, нежели схаляховские G2a1=11%, G2a3b=17%
Albert: Эсен пишет: Уже 63 балкарца в проекте. Когда дойдет партия Бийберда, приблизимся вплотную к сотке. А ведь год назад не было ни одного (!) гаплотипа из Балкарии в проекте. МашааЛлах! Прекрасно продвигаются. Эсен пишет: Посчитал % по всей Балкарии: G2a1 27% R1a 23,8% J2a1b 20,6% R1b1a1 15,9% Q1a1b1 9,5% G2a3b 3,2% Налицо отличие балкарцев от карачаевцев по наличию J2a1b, R1b1a1 и Q1a1b1. Но если в Q1a1b1 ясно виден басиятовский след, то J2a1b - явно их автохтонный компонент, который у карачаевцев представлен G2a1a; а R1b1a1 - тюркский компонент, который у карачаевцев представлен, судя по всему, только R1a1 (Z2123, Z2122, Z2124...). В сравнении же с результатами научных выборок, налицо крайне низкий уровень G2a3b, который в научных выборках оказался в числе преобладающих субкладов. Где-то же, тем не менее, "спрятались" эти G2a3b... У карачаевцев, вроде, многое ясно с G2a1a и R1a, но остается ряд вопросов в отношении таких гаплогрупп, как J2 и I2a. Кстати, последний I2a - некий Karachioly (311868) оказался, как я могу понять, достаточно далек от других наших I2a, хотя и из их компании. То есть, это, видимо, не Батчаев, не Урусов, не Шидаков и не Кульчаев. Кто же он?
Albert: Эсен пишет: Соотношение выглядит гораздо правдивей, нежели схаляховские G2a1=11%, G2a3b=17% Да, или Схаляхо что-то там "намудрила" с "адыгскими" G2a3b у балкарцев, или они где-то "спрятались" и вот-вот должны выйти...
Albert: Эсен пишет: А вот 315544 Shavaev Balkaria (Bezengi, Shiky), напротив, совпадает с гаплотипом Урусбиева. И Шаваевы, значит, никакого отношения, судя по всему, не имеют к адыгам. А то ведь последние вечно связывали их родовое имя Шауа с адыгским "щауэ" ("парень"). Гаплогруппа явно не адыгская.
Ааа Эльграндов: Шо за новенький I2a? о_О ференк?))))))))
khanmode: А может, будет правильным проценты по балкарцам рассчитвать приенительно к ущельям, учитывая историю взаимоотношений (отдельно Черекское, Холам-безинги, Чегем и Баксан.
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Шо за новенький I2a? о_О ференк?)))))))) Не знаю. Мне кажется, что все наши I2a то ли ференки, то ли шаолиньские греческие монахи, христианизировавшие Аланию. khanmode пишет: А может, будет правильным проценты по балкарцам рассчитвать приенительно к ущельям, учитывая историю взаимоотношений (отдельно Черекское, Холам-безинги, Чегем и Баксан. Конечно, всё именно так и будет рассчитано. Просто, пока еще цифры же весьма предварительные, поскольку протестировалось еще не так много балкарцев. Всему свое время!
khanmode: Согласен, данных еще маловато. Хотя темпы роста кол-ва протестированных внушительные, что радует. Постоянно пытаюсь привлечь к проекту обеспеченных людей, хотя бы, чтобы себя протестировали за свой счет. Дело туго движется. Результатов пока нет.
Mamma: Сегодня была выставка карачаевской породы лошадей, бесподобные жеребцы, праздничная атмосфера, дети женшины старики ну а молодёжи море, и у всех на лицах любовь к лошадям, заинтересованность, можно даже сказать, обожание. Интересно унаших милых соседей более века тянущихся на себя аланское одеяло есть такая любовь к лошадям как у нас? Или ихнее коневосприятрие заканчивается похвальбой братьев Кантемировых? Кстати скачущих на наших лошадях.
Эсен: Albert пишет: Кстати, последний I2a - некий Karachioly (311868) оказался, как я могу понять, достаточно далек от других наших I2a, хотя и из их компании. То есть, это, видимо, не Батчаев, не Урусов, не Шидаков и не Кульчаев. Кто же он? Вероятно, он вообще не карачаевец. Просто Ханапий его так записал, хотя он не знает кто именно протестирован)). khanmode пишет: А может, будет правильным проценты по балкарцам рассчитвать приенительно к ущельям, учитывая историю взаимоотношений (отдельно Черекское, Холам-безинги, Чегем и Баксан. Это да, но среднюю температуру по больнице тоже интересно измерить иногда))
Albert: Mamma пишет: Сегодня была выставка карачаевской породы лошадей, бесподобные жеребцы, праздничная атмосфера, дети женшины старики ну а молодёжи море, и у всех на лицах любовь к лошадям, заинтересованность, можно даже сказать, обожание. Интересно унаших милых соседей более века тянущихся на себя аланское одеяло есть такая любовь к лошадям как у нас? Или ихнее коневосприятрие заканчивается похвальбой братьев Кантемировых? Кстати скачущих на наших лошадях. Коневодства в Осетии, можно сказать, и не было. Разве только у некоторых князей. У народа с лошадьми было совсем туго.
khanmode: Когда аланы уходили в Осетию, все коневоды остались в Архызе.))))
огъары учкулан: Тест Суншевых и Урусбиевых дал пока больше вопросов чем ответов! Нужно еще по одному.
Бийберд: Интересно! Мне кажется процентное соотношение между группами теперь сильно не изменится. Довести выборку до 150 и можно смело исследовать вглубь)
Han09: Albert пишет: Не знаю. Мне кажется, что все наши I2a то ли ференки, то ли шаолиньские греческие монахи, христианизировавшие Аланию. как по мне, так наши шаолинские монахи выражены в J2 точнее сказать в его европейских ветках
Ааа Эльграндов: А как же Хустос/Бостан/Архиерей?)
Albert: Бостан-то, как раз, свой у нас. Христианизированный, наверное, был...))
Бийберд: Моя R1b - география расширяется) Уже холамец и не самая маленькая фамилия. Какие версии по историческим корням? Ведь ветка похоже не молодая...
Ааа Эльграндов: Ну Биттировы и чегемские Газаевы считаются происходящими от одного человека. Может из Чегема попали в Холам?
Бийберд: Ну Биттировых больше намного. Скорее наоборот.
огъары учкулан: Бийберд пишет: Моя R1b - география расширяется) Уже холамец и не самая маленькая фамилия. Какие версии по историческим корням? Ведь ветка похоже не молодая... а есть совпаденцы среди других народов? ногайцы или кумыки? может в Грузии, Осетии? мне кажется без сравнительного анализа ничего нельзя тут сказать. Вариантов много. Начиная от асов/алан, булгар, кипчаков, маджар, до более поздних тюркских государств.
Ааа Эльграндов: Да Газалары да Яникойда аз тюл ошайла? Ну я слышал, мол они происходят от двух братьев Кылча и Кулча, а общего их предка звали Адурхай. А откуда он сам, не знаю. До последнего надеялся, что они родня нашему.)))
Бийберд: Маджар - это название города и там могли жить кто угодно. Аланы, понятно, - это наше все) Интуитивно мне кажется что дело в булгарах.
Бийберд: Кто-то из двух Адурхаев самозванец)
Ааа Эльграндов: Об Осетии раз вспомнили, по одной из версий Келеметовы же от общего предка с Тагаурскими алдарами? Мол их предок был какой то ногаец. Потомков этих алдар не наблюдается в их проекте?
Бийберд: Къой бу ногъайлыланы бир)) аланы юсюнден къабарты проектде хапар айтырбыз))
огъары учкулан: Бийберд пишет: Маджар - это название города и там могли жить кто угодно. Аланы, понятно, - это наше все) Интуитивно мне кажется что дело в булгарах. в источниках встречается этноним "маджар" наряду с кипчак, алан и т.д. ясно что они говорили по тюркски, но их этнический состав не совсем ясен. возможно большинство составляло какая тюркская народность
Atly: Бийберд пишет: Какие версии по историческим корням? Ведь ветка похоже не молодая... Возраст ветки субклада R1b1а1, М73 - 1500 лет, ареал распространения от Алтая и Средней Азии до Кавказа. Может как-то связано с тюркским каганатом.
Han09: Бийберд пишет: Кто-то из двух Адурхаев самозванец) Определенно второй просто банальное совпадение имени собственного )
огъары учкулан: Han09 пишет: Определенно второй просто банальное совпадение имени собственного ) тоже так думаю)
Albert: Я не думаю, что вообще был второй Адурхай.
Бийберд: Atly пишет: Возраст ветки субклада R1b1а1, М73 - 1500 лет, ареал распространения от Алтая и Средней Азии до Кавказа. Придется перечитывать Гумилева)
Бийберд: Albert пишет: Я не думаю, что вообще был второй Адурхай А с первым все понятно?)
огъары учкулан: Albert пишет: Я не думаю, что вообще был второй Адурхай. да вроде бы в Чегеме уверены что был. А может Адурхай не имя? А может это должность, что то типа "шоген"? "Должностных" фамилий у нас много
огъары учкулан: Бийберд пишет: А с первым все понятно?) ну, очевидно, что особых вопросов нет по нему)
Ааа Эльграндов: Та в принципе на сколько могу судить Адурхай было имя не такое уж редкое. Чомалада минимум о двух слышал, один 5 другой 9 колен назад. У других фамилий тоже мелькает периодически. Так шо скорей всего просто совпадение. А если должность, то какая? о_О И как это имя можно перевести на великий и могучий?)
Ааа Эльграндов: Немеди, а на сколько Мурачаевы от остальных чегемцев отличаются??? о_О Они вроде же от одного предка с Эбуевыми. И как бы это один из их предков же руководил уничтожением крымских сборщиков дани. И считают они себя выходцами из Дагестана. Вот только когда они оттуда вышли и откуда именно оттуда?)
Таму: 320827 Ravshanov Qirq Adilbay 1850 from Trukish tribe named Qirq Uzbekistan G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 17 9-9 11 11 24 16 21 30 12-13-14-14 10 10 20-21 16 15 15 20 36-38 11 10 Ближайшие к узбеку- Узденов-Кечеруков-Бтемиров Из вики, "Исследователь Х. Дониёров приводит следующий список крупных родов узбекского племени кырков: коракуйли, корача, молтоп, мулкуш, чапрашли, чорткесар. Карача в свою очередь делились на: балки, жангга, чекли, кучекли, чувуллок." Случайное совпадение?
огъары учкулан: Таму пишет: 320827 Ravshanov Qirq Adilbay 1850 from Trukish tribe named Qirq Uzbekistan G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 17 9-9 11 11 24 16 21 30 12-13-14-14 10 10 20-21 16 15 15 20 36-38 11 10 Ближайшие к узбеку- Узденов-Кечеруков-Бтемиров Из вики, "Исследователь Х. Дониёров приводит следующий список крупных родов узбекского племени кырков: коракуйли, корача, молтоп, мулкуш, чапрашли, чорткесар. Карача в свою очередь делились на: балки, жангга, чекли, кучекли, чувуллок." Случайное совпадение? насколько близок? он кстати не проживает на местах расселения депортированных карачсаевцев?)))
Albert: Таму пишет: 320827 Ravshanov Qirq Adilbay 1850 from Trukish tribe named Qirq Uzbekistan G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 17 9-9 11 11 24 16 21 30 12-13-14-14 10 10 20-21 16 15 15 20 36-38 11 10 Ближайшие к узбеку- Узденов-Кечеруков-Бтемиров Из вики, "Исследователь Х. Дониёров приводит следующий список крупных родов узбекского племени кырков: коракуйли, корача, молтоп, мулкуш, чапрашли, чорткесар. Карача в свою очередь делились на: балки, жангга, чекли, кучекли, чувуллок." Случайное совпадение? У тюркских народов столько карача, карачи и т.п. найдете, что если начать всех из них присобачивать к нам, то будет совсем смешно. С узбеками у нас настолько разные языки, что взаимопонимание отсутствует абсолютно.
Albert: огъары учкулан пишет: он кстати не проживает на местах расселения депортированных карачсаевцев?))) Вот это, кстати, очень даже возможно.
Таму: 7-8 мутаций на 37 маркеров. На "переселенца" не тянет
Таму: Не хотите "себе его брать"? Ладно... Эти кырки на границе с Согдом живут. )
Albert: Таму пишет: 7-8 мутаций на 37 маркеров. На "переселенца" не тянет У нас еще не все фамилии протестированы. Таму пишет: Не хотите "себе его брать"? Ладно... Эти кырки на границе с Согдом живут. ) Значит, ваши!
огъары учкулан: Таму пишет: 7-8 мутаций на 37 маркеров. На "переселенца" не тянет возможно ли сказать вероятный возраст жизни предка наших карачаевцев и этого узбека с G?
Таму: Полагаю, Эсен лучше рассчитает. На мой взгляд порядка 1000 лет
Atly: Таму пишет: На мой взгляд порядка 1000 лет При скорости мутаций на первые 37 маркеров 0,09 - 1000 лет
огъары учкулан: Таму пишет: Полагаю, Эсен лучше рассчитает. На мой взгляд порядка 1000 лет мне кажется по единичному результату делать выводы не следует. если его предок не единичный турист, или хотя бы прибыл на терр. Ср. Азии не один, то будут еще его родственники. Скорее всего.
огъары учкулан: аланла, насколько далеки балкарские О от вайнахских? и других? есть вожмность оценить?
Albert: огъары учкулан пишет: аланла, насколько далеки балкарские О от вайнахских? и других? есть вожмность оценить? Балкарские Q, наверное, а не О. О - китайская гаплогруппа, не встречающаяся у балкарцев.
огъары учкулан: Albert пишет: Балкарские Q, наверное, а не О. О - китайская гаплогруппа, не встречающаяся у балкарцев я вообще хотел написать малкарские J от вайнахских)) кстати Р1а образовалась как и Р1б по 15 тыс. лет назад, J ок. 35 тыс. лет назад. получается первые две ветки могут быть условно ближе друг к другу нежели некоторые ветви внутри J?
Atly: 6000 лет время расхождения веток J2 в которых находятся вайнахские и балкарские гаплотипы http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1349
Atly: Для сравнения дерево G2a1 http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1387
Эсен: огъары учкулан пишет: насколько близок? он кстати не проживает на местах расселения депортированных карачсаевцев?))) Вообще гаплотипы из этой молодой ветви, согласно данным из научных выборок, есть в китайских провинциях Ганьсу и Ляонин. Можно вспомнить переселение в Азию части кавказских алан под контролем монголов. http://www.yro.narod.ru/nasled/biogr/J_N_Roerich.htm
огъары учкулан: Эсен пишет: Вообще гаплотипы из этой молодой ветви, согласно данным из научных выборок, есть в китайских провинциях Ганьсу и Ляонин. Можно вспомнить переселение в Азию части кавказских алан под контролем монголов. http://www.yro.narod.ru/nasled/biogr/J_N_Roerich.htm интересно! возможно все. возможно и Тамерлан мог кого то захватит в период своего пребвания в Ц. Кавказе
кеме: Цитата(Guachelin @ 19.4.2014, 17:59) * I am the admin of the Farrar DNA project at FTDNA. Members of the project that belong to Lineage 1,share one thing in common we are all Z93+ and Z94-. I am trying to ascertain the origin of our DNA in Britain, It appears to be unique, and the genetic distance of all us in lineage 1, Farrar surname or not, is at Y37 a Max genetic distance of 4, of course at Y67 the distance varies from a GD of 0 to a GD of 7, yet we all have one thing in common Z93+ Z94-. I've been struggling to ascertain the origin of our 1st British Ancestor. Our Genetic distance indicates that we shared a common ancestor that lived at least at the end of the 11th Century. One member, who lives in Cumbria, England and who has documented lineage that converges with mine in Halifax Parish, West Riding Yorkshire, in the year 1471 is, at Y111 at a genetic distance of 10 to me., at Y67 he is at a genetic distance of 6 to me. My Ysearch id is FRXP4 I thought that we might be Hungarian Romani but they are Y94+, I thought the same about a Magyar origin but they are also Y94+ or so I've been told. I am not Young Scandanavian (new Norse) as besides being a different SNP they are YCAII 19-21 and we are 19-23. My limited imagination leaves me considering only the following possibilities. A Iazyge (Sarmatian) auxillary of the Legus Romano Sextus Victrix stationed at York, England and retired to Bremetenacum Veteranorum (Ribchester) An Alani (Sarmatian) who settled in Normandy duruing the tour of duty of the praetor Aetitius A Hungarian in the court of Edward and Margaret Aetheling, children of Edward the Exile. These people were born and raised in Hungarian, returned to York in 1056 at invitation of Edward the Confessor and in 1071 fled to Sctoland to escape the Harrying of the North, when William the Conqueror set Wm Peverel and Henry de Ferrers to teach the north and England a lesson when the Saxon Earls Aedwin and Morcar of Mercia reneged on their pledge of fealty. I am inclined to the latter because a genetic cousin, by name of Douglass, has as his earliest known ancestor a man born in Perth, Scotland in 1730. Another possibility ventured elsewheres is that the DNA is archaic a remnant of the bronze age, left in Britain, but if that were so, there would not be a cluster of surnames nor such close genetic distances. Any ideas appreciated. I do not know if I get notification of responses so my email is farrardnaatyahoodotcom http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=6000&view=findpost&p=123341 Что хочет сказать этот джентльмен?
Myrzalar: Гугл переводчик
Albert: кеме пишет: Что хочет сказать этот джентльмен? Ищет своих предков. Пытается найти их среди алан, мигрировавших из Венгрии в Нормандию. В общем, как и все мы, находится в поиске. Но у него Z93+, а Z94-. А это не наша ветка.
кеме: Myrzalar пишет: Гугл переводчик Как я понял, он r1a1. Z94, z93. Хочет узнать что за ветка. На карте вроде тохары и индо- арии. Farrar- не понятно.
Albert: кеме пишет: Как я понял, он r1a1. Z94, z93. Хочет узнать что за ветка. На карте вроде тохары и индо- арии. Farrar- не понятно. Нет, Z94 у него в "минусе".
кеме: Albert пишет: Нет, Z94 у него в "минусе" Действительно, в минусе. Значит это безымяная, одинокая ветка. С картинки....
Бийберд: Нашел что среди узбеков неплохо представлена R1b m73. http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/country/247/ Их результаты где интересно есть?
Amigo: кеме пишет: Действительно, в минусе. Значит это безымяная, одинокая ветка. С картинки.... Это очень древняя ветка. Распространена от Ирландии до Алтая. Есть даже на Кавказе у вайнахов. Такое широкое распространение этой ветки свидетельствует косвенно о том, что предки этой ветки входили как и некоторые другие субклады R1a+Z94 и др. в раннюю андроновскую археологическую общность(имхо).
Almaiz: Таму пишет: 320827 Ravshanov Qirq Adilbay 1850 from Trukish tribe named Qirq Uzbekistan G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 17 9-9 11 11 24 16 21 30 12-13-14-14 10 10 20-21 16 15 15 20 36-38 11 10 Ближайшие к узбеку- Узденов-Кечеруков-Бтемиров Этот узбек мой родственник или как тут дело? Вот мои маркеры: G - 14 22 15 10 15 - 17 11 12 11 12 10 29 Эсен,помоги по братски!
Таму: На 12-ти маркерах этот узбек много кому близок из К-б и осетинского проекта. На 37-ми ближайшие Узденов- Кечеруков- Бтемиров.
Эсен: Almaiz С удовольствием бы помог, только нужны твои 37 маркеров. С твоими 12-ю невозможно близость определить, но самое большое возможное расстояние между вами - это 1500 лет до предка. Это возраст всей Свано-карачаевской ветки.
кеме: Amigo пишет: то очень древняя ветка. Распространена от Ирландии до Алтая. Есть даже на Кавказе у вайнахов. Такое широкое распространение этой ветки свидетельствует косвенно о том, что предки этой ветки входили как и некоторые другие субклады R1a+Z94 и др. в раннюю андроновскую археологическую общность(имхо). Спасибо, Булат. Доступно объясняешь.
Almaiz: Спаибо! Эсен у тебя тоже G2a да?
Atly: Бийберд пишет: Нашел что среди узбеков неплохо представлена R1b m73. http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/country/247/ Их результаты где интересно есть? Здесь https://www.familytreedna.com/public/R1b1b1/default.aspx?section=yresults
Atly: Единственный среднеазиатский z2123 из Казахстана: 225441 Tashev Zhusup-qozha Kazakhstan https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_Clans/default.aspx?section=yresults http://shot.qip.ru/00nGZu-6jjb2KorW/ ближайший сосед из наших Гергоков.
Almaiz: Маленькое инфо Мегрел Аланиа R1a1a. Насколько помню субклад Z93, Z94
Albert: Almaiz пишет: Маленькое инфо Мегрел Аланиа R1a1a. Насколько помню субклад Z93, Z94 Уау! Вот это интересно!
Han09: Almaiz пишет: Мегрел Аланиа R1a1a. Насколько помню субклад Z93, Z94 Не понял, это его Фамилия что ли ?
огъары учкулан: У абхазов фамилия Алания есть. Довольно большая. Он не от них?
Гергокова Лейля: Atly пишет: ближайший сосед из наших Гергоков. А сколько лет между нами примерно?
Albert: Almaiz, а где, интересно, можно гаплотип этого мегрела Алания посмотреть? В грузинском ДНК-проекте я не нашел его. огъары учкулан пишет: У абхазов фамилия Алания есть. Довольно большая. Он не от них? "-ия" - это мегрельские окончания фамилий. У абхазов они тоже встречаются, но это означает, что абхазы с такими фамилиями как Чедия, Алания и т.п. - мегрельского происхождения.
огъары учкулан: Albert пишет: "-ия" - это мегрельские окончания фамилий. У абхазов они тоже встречаются, но это означает, что абхазы с такими фамилиями как Чедия, Алания и т.п. - мегрельского происхождения. не знаю, м.б. и так. это получается его фамилия "Карачаев"? На мегрельском.
Albert: огъары учкулан пишет: не знаю, м.б. и так. это получается его фамилия "Карачаев"? На мегрельском. Да, так и получается.
огъары учкулан: в КЭС. 8 или 9 выпуск нашел упоминание (жаль только упоминание), что в 18 в., какой то итальянец встречал в Мегрелии (как я понял у местного правителя) карачаевского князя. Ссылка в издании идет на грузинский сборник писем этого итальянца, не переводившуюся на русский. Так что получается связи с Мегрелией в 18 в. у нас были. Есть еще более раннее упоминание Ламберти. upd. у абхазец есть фамилия "Карамсамкал". Или наверно было несколько человек ее носившую
Biochem: Almaiz пишет: Маленькое инфо Мегрел Аланиа R1a1a. Насколько помню субклад Z93, Z94
Albert: Про связи с Мегрелией говорится и в песне "Къобанланы къой бëлек".
огъары учкулан: Albert пишет: Про связи с Мегрелией говорится и в песне "Къобанланы къой бëлек". ну как раз про "маграл бийле"...)
Albert: огъары учкулан пишет: ну как раз про "маграл бийле"...) малгар...
Amigo: Albert пишет: малгар... Т.е. Малкар? (Балкар)
Albert: Amigo пишет: Т.е. Малкар? (Балкар) Нет, у нам мегрел - малгар(лы), а балкарец - малкъар(лы). Самоназвание мегрелов - маргал.
Эсен: 318220 Kochkarov ataul Kulchora J2a14h2 67 маркеров. В 6 шагах от балкарца Мамаева (Malkar, Tuura Habla). Линии разошлись в Позднем Средневековье.
Эсен: Almaiz пишет: Спаибо! Эсен у тебя тоже G2a да? Ну да, только я из другого кластера - G2a1a1c https://www.familytreedna.com/public/g-l293/default.aspx?section=yresults
огъары учкулан: Эсен пишет: 318220 Kochkarov ataul Kulchora J2a14h2 67 маркеров. В 6 шагах от балкарца Мамаева (Malkar, Tuura Habla). Линии разошлись в Позднем Средневековье. О, это интересно! Обрадую знакомого балкарца Мамаева, как раз он из Малкара. Кочкаров у карачаевцев единственный из этой ветки J2а? Этот эта ГГ характерна для всего рода Кочкаров или только для этого атаула?
Эсен: 3 атаула Кочкаровых и 2 атаула Бытдаевых из этой ветви.
Albert: Уау, значит, наши Кочкаровы - балкарского просисхождения!))
огъары учкулан: Эсен пишет: 3 атаула Кочкаровых и 2 атаула Бытдаевых из этой ветви. саубол! интересный момент! а они далеки от европейцев? а то есть легенда что в Малкаре башни Абаевых строили не то урумы. не то ференки, вдруг Мамаевы их потомки?)))
Albert: Эсен, всегда с нетерпением жду от тебя новой информации по ДНК.)
Ааа Эльграндов: Кстати да, за ференков. Туудуев на сколько близок европейцам?) было ж предание с царем ференков по имени Бердибий.) и Туудуевского предка так зовут.) и ветка ж вроде "средиземноморская"?)
Albert: Так балкарские Мамаевы не родня другим балкарским J2?
Бийберд: Если я правильно помню в Малкъаре Мамаевы 2 типов) Но я не уверен, надо спросить. Но все они из одного поселка Туура Хабла
Atly: Гергокова Лейля пишет: А сколько лет между нами примерно? минимум 1600 лет http://shot.qip.ru/00nGZu-6jjb2Kote/
Han09: Albert пишет: Уау, значит, наши Кочкаровы - балкарского просисхождения!)) а почему не наоборот ? ведь у нас два рода такого плана, а у них только Мамаевы?
Гергокова Лейля: Atly пишет: минимум 1600 лет Сау бол
Han09: Albert пишет: Так балкарские Мамаевы не родня другим балкарским J2? Совершенно верно
Almaiz: Han09 пишет: Не понял, это его Фамилия что ли ? Да, Аланиа коренная мегрелская фамилия. Согласно статистическим данным 2012 г. численность представителей фамилии Аланиа - 1662 человек. Саит создан на основе официальных данных комитета по уточнению избирательных списков (без учета несовершеннолетних). http://mashasada.me/en/gvari/alania Есть также фамилия - Маланиа огъары учкулан пишет: У абхазов фамилия Алания есть. Довольно большая. Он не от них? Абхазские Аланиа это - мегрелы.И не только они, большая часть абхазов - это те же мегрелы.За это в грузии часто упрекают мегрелов,но это уже другая тема... огъары учкулан пишет: не знаю, м.б. и так. это получается его фамилия "Карачаев"? На мегрельском. Да,так получается.
огъары учкулан: Almaiz пишет: Абхазские Аланиа это - мегрелы.И не только они, большая часть абхазов - это те же мегрелы.За это в грузии часто упрекают мегрелов,но это уже другая тема... понятно! спасибо за разъяснения, странно, что в абхазских источниках, они идут как "коренные". Almaiz пишет: Согласно статистическим данным 2012 г. численность представителей фамилии Аланиа - 1662 человек. т.е. их под две тысячи человек получается... не малое число! ____________ так Алания, это из нашей ветки R1a?
Ходжа: Алай болса уа энтда бир + бизни джары? Алай боламыды?
Almaiz: огъары учкулан пишет: странно, что в абхазских источниках, они идут как "коренные". Ну,это понятно. огъары учкулан пишет: т.е. их под две тысячи человек получается... не малое число! Нечего удивительного. Больше половины грузин,это мегрелы и грузины мегрельского(занского) происхождения.
Albert: Almaiz пишет: Да, Аланиа коренная мегрелская фамилия. Согласно статистическим данным 2012 г. численность представителей фамилии Аланиа - 1662 человек. Саит создан на основе официальных данных комитета по уточнению избирательных списков (без учета несовершеннолетних). http://mashasada.me/en/gvari/alania Судя по всему, давние мигранты из Алании... Если вдруг совпадут с нами, у оппонентов не будет особого повода утверждать, что, мол, в 19 веке туда попали, когда, мол, мегрелы перепутали алан, когда спящих алан карачаевцы перенесли, а сами заняли их место... и т.п. огъары учкулан пишет: странно, что в абхазских источниках, они идут как "коренные". Значит, к абхазам тоже давно попал этот род. огъары учкулан пишет: так Алания, это из нашей ветки R1a? Не знаю! Не видел, увы, пока еще...
Гергокова Лейля: огъары учкулан пишет: цитата: так Алания, это из нашей ветки R1a? Альберт пишет: Не знаю! Не видел, увы, пока еще. А почему нельзя его на снип Z2123 проверить?
Almaiz: Albert пишет: Судя по всему, давние мигранты из Алании... Если вдруг совпадут с нами, у оппонентов не будет особого повода утверждать, что, мол, в 19 веке туда попали, когда, мол, мегрелы перепутали алан, когда спящих алан карачаевцы перенесли, а сами заняли их место... и т.п. Нет Алберт я не это имел в виду.Лично мне не беспокоит такие привички.Я даже болею что они древние мигранты из Алании и совпадут с вами. Я и среде сванов желю увидет совпаденцев КБ-их R1a. Мы в начале этого месяца заказали ДНК тесты двоих сванов(один из нашей фамилии) и одного мегрела.Там был возможность и показали нам некоторую часть ДНК-анализов.Там я узнал про Аланиа.Спросил что за ветвь - сказали: север, степ. Надо было гаплотип запомнить.
Albert: Almaiz пишет: Нет Алберт я не это имел в виду.Лично мне не беспокоит такие привички.Я даже болею что они древние мигранты из Алании и совпадут с вами. Я имел в виду наших осетинских друзей, которые никак не могут смириться с тем, что они не аланы. Almaiz пишет: Я и среде сванов желю увидет совпаденцев КБ-их R1a. В Мулахо-Мужальской общине должны быть... Almaiz пишет: Мы в начале этого месяца заказали ДНК тесты двоих сванов(один из нашей фамилии) и одного мегрела.Там был возможность и показали нам некоторую часть ДНК-анализов.Там я узнал про Аланиа.Спросил что за ветвь - сказали: север, степ. Надо было гаплотип запомнить. Было бы хорошо, если б была возможность узнать гаплотип...
Atei: 2 на 67. это как давно было ?
Atly: Эсен, в проекте у тебя заказали Койчуеву Y-DNA 67 и mtDNA.
Almaiz: Albert пишет: В Мулахо-Мужальской общине должны быть... Полагаю, и в Бечойском общине.
Эсен: огъары учкулан пишет: а они далеки от европейцев? Вот такие товарищи в приближенцах: PCZA8 Kochkarov Karachay, Russia J2a4h2 (tested) Family Tree DNA 67 0 3W6FY Mamaev Balkaria (Malkar, Tuura Habla), Russia J2a4h2 (tested) Family Tree DNA 67 6 K3KZ2 Rohr Dorflas, Germany J2 (tested) Family Tree DNA 67 13 P2VJX Joseph Mourenx, France Unknown Family Tree DNA 67 15 7HP8A Elder Eldersburg, Carroll Co Maryland, Scotland J2a4h2 (tested) Family Tree DNA 67 15 DM82H Cress Virginia, USA J2a4h2g (tested) Family Tree DNA 67 17 SEKK9 Kress Unknown J2a4h2 (tested) Family Tree DNA 67 17 WFPW5 Konstantinidis Switzerland Unknown Family Tree DNA 67 17 8EJWK Marchenko Ukraine J2a4h2* Family Tree DNA 67 17 Я бы сказал, что немец достаточно близок. Дал бы 1500 лет до общего предка с нашими. Ааа Эльграндов пишет: Кстати да, за ференков. Туудуев на сколько близок европейцам?) было ж предание с царем ференков по имени Бердибий.) и Туудуевского предка так зовут.) и ветка ж вроде "средиземноморская"?) Нет, Тудуев – местный. Из мегрело-балкарского кластера. Atei пишет: 2 на 67. это как давно было ? Лет 300 Atly пишет: Эсен, в проекте у тебя заказали Койчуеву Y-DNA 67 и mtDNA. Ок, кёрдюм.
Эсен: 318219 Adjiev ataul Abalary G2a1 Ближайшие: Кечеруков, Узденов (Бекир), сван. Все в 4 шагах на 37 маркерах. 318221 Salpagarov ataul Gabiy К-ветвь R1a Ближайшие на 37-ми: Батдыев - 3 шага, Хубиев - 4 шага
Ааа Эльграндов: Получается по этому Салпагарову и Батдыеву уже можно прикинуть возраст Науруза?
огъары учкулан: Эсен пишет: 318219 Adjiev ataul Abalary G2a1 Ближайшие: Кечеруков, Узденов (Бекир), сван. Все в 4 шагах на 37 маркерах. второй уже Аджиев? думаю вполне ясно происхождение рода: местное, исконное. Эсен пишет: 318221 Salpagarov ataul Gabiy К-ветвь R1a Ближайшие на 37-ми: Батдыев - 3 шага, Хубиев - 4 шага от другого Салпагара отличается? интересно узнать про атаул Хасановы, моей матери. они тестировались? может своего двоюродного протестить?
Han09: огъары учкулан пишет: интересно узнать про атаул Хасановы, моей матери. они тестировались? может своего двоюродного протестить? а чего ждемс спрашивается ? Эсен пишет: 318219 Adjiev ataul Abalary G2a1 Ближайшие: Кечеруков, Узденов (Бекир), сван. Все в 4 шагах на 37 маркерах. 318221 Salpagarov ataul Gabiy К-ветвь R1a Ближайшие на 37-ми: Батдыев - 3 шага, Хубиев - 4 шага сваны которые те же самые Иосилиани, геловани микадзе ? Так теперь все становится на места свои, или же бардак первого сорта. ?
Albert: Эсен пишет: 318219 Adjiev ataul Abalary G2a1 Ближайшие: Кечеруков, Узденов (Бекир), сван. Все в 4 шагах на 37 маркерах. 318221 Salpagarov ataul Gabiy К-ветвь R1a Ближайшие на 37-ми: Батдыев - 3 шага, Хубиев - 4 шага Наконец всё становится на свои места: Салпагаров Габий сближается с Байрамкуловым, Батдыевым и, судя по всему, Каппушевым. А то, что Салпагаровы должны были быть братьями Байрамкуловых, известно давно. Правда, я не понял: у Салпагарова 60 маркеров сделано, что ли? Возникли теперь вопросы по поводу Салпагарова Биченчи. Надо бы по возможности еще одного Биченчи протестировать. Я знаю такого, только ему долго придется, боюсь, втолковывать что к чему.))) И я теперь думаю, что может статься, что Катчиев должен больше отойти от Байрамкулова при большем количестве маркеров. Между Катчиевым и Салпагаровым Габий здесь 8 шагов. Вообще, обидно было бы быть с ними близкими родственниками, так как в Старой Джегуте Огъары Талада столько смешиваются между собой Катчиевы и Салпагаровы, те же Габийле, в частности. Надеюсь, что у нас нет с ними близкого родства. Только я не понял, почему у Салпагарова стоит гаплогруппа F? Что же касается Аджиева, то, по-моему, всё закономерно. На 12 маркерах с другим Аджиевым полное совпадение. Ааа Эльграндов пишет: Получается по этому Салпагарову и Батдыеву уже можно прикинуть возраст Науруза? Лучше еще Каппушева и Байрамкулова проапгрейдить. И еще парочку Салпагаровых протестировать. огъары учкулан пишет: от другого Салпагара отличается? Сильно отличается! У протестированного как Биченчи - Z2122, а у Габия - Z2123. огъары учкулан пишет: интересно узнать про атаул Хасановы, моей матери. они тестировались? может своего двоюродного протестить? Нет Салпагаровы атаула Хасанлары не тестировали, насколько я знаю. Было бы неплохо его протестировать. Han09 пишет: Так теперь все становится на места свои, или же бардак первого сорта. ? В любом случае, чем больше тестов, тем больше всё начинает становиться на свои места. Но у меня вопросы остаются по Биченчи. Надо перепроверить их на других Биченчи. Атаул, насколько я знаю, коренной. Почему же такие расхождения?
огъары учкулан: Аллах берсе, летом протестирую своего младшего кузена. Albert пишет: В любом случае, чем больше тестов, тем больше всё начинает становиться на свои места. Но у меня вопросы остаются по Биченчи. Надо перепроверить их на других Биченчи. Атаул, насколько я знаю, коренной. Почему же такие расхождения? с другой стороны R1a либо у нас могли взять либо у балкарцев, вариативность этой гаплогруппы в этносе показывает то что народ не просто разошелся от нескольких человек в позднее время, но формировыался из близкородственного сообщества людей.
Albert: Ханапий, ты в отношении Кочкарова, Бытдаева и балкарского Мамаева написал такую гаплогруппу: J2a14h2. Что-то я не понял до конца почему там две цифры подряд идут...
Эсен: Han09 пишет: сваны которые те же самые Иосилиани, геловани микадзе ? Да, эта же ветвь. Albert пишет: олько я не понял, почему у Салпагарова стоит гаплогруппа F? FTDNA обновляет свою номенклатуру. Мягко говоря, не очень удачно. Должны исправить косяки. Albert пишет: Ханапий, ты в отношении Кочкарова, Бытдаева и балкарского Мамаева написал такую гаплогруппу: J2a14h2. Что-то я не понял до конца почему там две цифры подряд идут... Мою опечатку скопировал. Правильно будет J2a1h2
Albert: Эсен пишет: FTDNA обновляет свою номенклатуру. Мягко говоря, не очень удачно. Должны исправить косяки. Надеюсь, R на F не решили поменять вот так вдруг? Эсен пишет: Мою опечатку скопировал. Правильно будет J2a1h2 Вот оно что!
кеме: Однако ситуация накаляется. ))))) По наурузовцам интересная картина вырисовывается. Къочхарлары--- j2 Аджилери-------g2 Каппушлары-----r1a1 Кобалары-------r1a1 Созарукълары--g2 Батдылары------r1a1 Голалары-------r1a1 Сылпагъарлары--r1a1 Мамучулары----r1a1 Гапполары------g2a1 Байрымкъуллары--r1a1 Может быть некоторые фамилии могут оказаться действительными потомками Науруза. И то маловероятно. Наурузовскую тамгу носят только Каппушевы, Салпагаровы (несколько видоизмененную) и Батдыевы. Может они есть действительная линия Науруза. У остальных свои собственные. А так Науруз скорей всего один из правителей поздней Алании, как и Адурхай , Будиан и Трам. И вышеназванные фамилии просто были под его началом.После разгрома Тимура скопились во владениях другого вождя алан - Карчи. Отсюда и наурзовцы и другие. Из вайнахского эпоса... "Близ дороги, ведущей в Ножай-Юрт, проходит хребет, который называется «Разрушенный хребет» («Боьхна-берд»). На его гребне, говорят, стояла башня царя, предводителя нарт-орстхойцев — Наураза. На хребте видны какие-то насыпи — будто бы там стояла большая башня. Земля там местами обгоревшая, имеются большие комья, будто бы там были какие-то строения. Старики-сказители из Ножай-Юрта рассказывают . Когда с горных высот вайнахи пошли войной на царя нартов Наураза и уже настигали его, он оттуда (где была крепость) собрал свою золотую казну и унес ее на восток, за речку Ямсу. Вот как он ее переносил: он заставил войти в речку Ямсу подчиненных себе нартов, велел им стать поперек реки и возвести каменный вал по нему он перенес свою казну к хребту, на котором имеются Молланийн-бярзанаш («Холмы муллы»). Там, по воле Наураза, спрятали эту казну. Он надеялся при удобном случае вернуться и забрать ее оттуда. Однако Наураз и его воины, разгромленные и разогнанные чеченцами, никогда больше не возвратились...." ====================
Albert: Созаруковы вряд ли относятся к наурузовцам. Что касается вождя нартов у вайнахов, то персидское слово "науруз" (новый день) так часто выступает у многих народов в качестве имени собственного, что я бы не стал без достаточных доказательств идентифицировать его как нашего Науруза. Наурузовцы есть и среди ногайцев и они к нам вряд ли имеют какое-либо отношение.
кеме: Albert пишет: Созаруковы вряд ли относятся к наурузовцам. Что касается вождя нартов у вайнахов, то персидское слово "науруз" (новый день) так часто выступает у многих народов в качестве имени собственного, что я бы не стал без достаточных доказательств идентифицировать его как нашего Науруза. Наурузовцы есть и среди ногайцев и они к нам вряд ли имеют какое-либо отношение. Тут дело не про доказательства. Понятное дело , их нет и вряд ли появится. Да и гаплогруппы протестированных на сегодняшний день не дают повода выводить всех их одного человека- первопредка. Надо как то дать объяснение самому явлению - каумам. Родство по крови никак не подтверждается.
Ааа Эльграндов: Къауум? Просто имея относительно большие земельные наделы, активно принимали в къауум по женской линии и побратимству. Землю приходилось дробить, но в случаях если бии покушались на эту землю, чтоб было больше сторонников отстоять свое. Помоему так
кеме: Ааа Эльграндов пишет: Къауум? Просто имея относительно большие земельные наделы, активно принимали в къауум по женской линии и побратимству. Землю приходилось дробить, но в случаях если бии покушались на эту землю, чтоб было больше сторонников отстоять свое. Помоему так Расселение тоже не по принципу кауума. То есть не компактно по кауумам. Все вперемешку. Все таки истинные карачаевцы- аланы , это те кто не входит в кауумы. А кауумы - поздние прищельцы- беглецы аланы с равнинной части. Наурузовцы к примеру с Карабулака. Трамовцы с запада. Часть перемешана с абазинами. Даже дала название одной группе. Будиан ???? Шадибек из закавказия с Абхазии. Адурхай ????
Ааа Эльграндов: А расселение и не должно быть по къауумам, потому, что надо учитывать ряд эпидемий, которые вызывали переселения даже ущельям. Не то, что по аулам. Плюс, считалось престижным калымы давать землей, а к концу 18 века ко второй чуме, из-за этого земли довольно сильно должны были подперемешаться между фамилиями. У Шадбека имя совсем не закавказское.)) да и Трамовцы же из свано-карачаевской G2a?
Лейла А: Эрттен ахшы болсун! Уместно ли на основе 12 маркеров считать следующие фамилии родственными? Ничего более менее схожего в проекте не обнаружила.... 315548 Attoev Attoev, Balkaria (Bezengi) Russian Federation 12 23 14 10 12-14 11 15 12 14 11 30 J2a3b, M67+ CTS3261 predicted (Cluster E3) 258998 Georgia J2 12 23 14 10 12-14 11 15 12 14 11 31
Atly: Лейла А пишет: Эрттен ахшы болсун! Уместно ли на основе 12 маркеров считать следующие фамилии родственными? Ашхылыкъ кер! Без апгрейда, хотя бы до 37 маркеров степень родства между гаплотипами невозможно установить. Если Аттоев окажется ближе не к 258998 Georgia J2 12 23 14 10 12-14 11 15 12 14 11 31 , а к 277361 Binogerov 12 23 14 10 12-15 11 15 12 14 11 30 то разница в возрасте общего предка между Аттоевым и мегрелом 258998 будет около 3000 лет. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1349
огъары учкулан: кеме пишет: Все таки истинные карачаевцы- аланы , это те кто не входит в кауумы. это почему?) это кто окажется "истинными" карачаевцами-аланами если вычленить все те кто происходит из къауумов?) кеме пишет: Шадибек из закавказия с Абхазии. явно он никакого далекого отношения к закавказью не имел кеме пишет: Наурузовцы к примеру с Карабулака. Науруз слишком распространенное имя, а чеченская легенда слишком уж бездетальная чтобы делать такие выводы
кеме: огъары учкулан пишет: кеме пишет: цитата: Все таки истинные карачаевцы- аланы , это те кто не входит в кауумы. это почему?) это кто окажется "истинными" карачаевцами-аланами если вычленить все те кто происходит из къауумов?) кеме пишет: цитата: Шадибек из закавказия с Абхазии. явно он никакого далекого отношения к закавказью не имел кеме пишет: цитата: Наурузовцы к примеру с Карабулака. Науруз слишком распространенное имя, а чеченская легенда слишком уж бездетальная чтобы делать такие выводы Согласен, Науруз распространенное имя. Это только мои предположения приход наурузовцев с восточной части. И связь с вайнахским Науразом , разумеется слабая зацепка. Но есть еще несколько не совсем понятных вещей. К примеру Аджиевы с чего Aджиевыми зовутся. Нету у нас такого слова "аджи". У нас "хаджи". Нет такого слова "къарачай" . Къара есть, но "чай - нету. Будиян , если правильно объясняют это имя должно быть "Бёрюджан" или "Бутджан". В нашем языке проскальзывают огузизмы. Это можно объяснить тем , что с разных мест собрались уже с разными говорами.
Is-tina: Случайно попалась мне запись (из прежнего форума) с упоминанием имен, которые здесь обсуждаются. «Существует 4 къаумов: Адурхай, Будиан, Науруз,Тырам. От имен 4 товарищей соответственно. Жили в одно время с Къарча. У Къарчи не было детей. Эти 4 къаума основной костяк карачаевского народа". Дальше разговор о Бадтыевых, «которые происходят от Науруза, а не от Каппуша как говорят тут некоторые. Каппуш и Батты братья были младшие в семье. Они очень поздно отделились от отчего дома (или совсем не отделились) и посему не имеют своего тамгъа а используют Наурузовский тамгъа. А друг от друга братья совсем поздно разошлись поэтому запрещались свадьбы между этими фамилиями и поэтому многие путают и говорят что это одна фамилия». Может это для вас нулевая информация, но все же
Atly: кеме пишет: Трамовцы с запада. Часть перемешана с абазинами. Даже дала название одной группе. Может просто проверим на родство, наших трамовцев с абазинскими Трамовыми, если конечно для этого подойдет красновосточный Трамов.
Atei: Так как Карачай это верховья кубани, то истинные карачаевцы это представители гаплогруппы G ))) Къарачайда эрттеден сез болгъанды "Къарачай бий да тюлдю, къул да тюлдю" деб. По-моему къаумы, по каким признакам бы не были сформированны и есть костяк ...
Багъатыр: По моему истинные карачаевцы Е-V13. Как известно эта гаплогруппа идет со времен неолита. Потом понаехали разные кочевники. Кавказ не резиновый, пора и честь знать.
Biochem:
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Къауум? Просто имея относительно большие земельные наделы, активно принимали в къауум по женской линии и побратимству. Землю приходилось дробить, но в случаях если бии покушались на эту землю, чтоб было больше сторонников отстоять свое. Помоему так Тем не менее, представители одного и того же каума разбросаны по разным селам и достаточно далеко отстоящим друг от друга тийре, если даже внутри одного села. А там, где попадают по-соседству, это скорее можно признать чистой случайностью. кеме пишет: Расселение тоже не по принципу кауума. То есть не компактно по кауумам. Все вперемешку. Все таки истинные карачаевцы- аланы , это те кто не входит в кауумы. А кауумы - поздние прищельцы- беглецы аланы с равнинной части. Наурузовцы к примеру с Карабулака. Трамовцы с запада. Часть перемешана с абазинами. Даже дала название одной группе. Будиан ???? Шадибек из закавказия с Абхазии. Адурхай ???? Разумеется, скорее наоборот. Большинство "истинных" или коренных должно было входить в каумы. В отношении наурузовцев, я уже говорил, что нет никаких доказательств, что они могут быть с Карабулака. А вот Наураз вайнахских преданий вполне мог быть ногайцем, вернее, ногайским племенем Науруз. К нашим наурузовцам отношения здесь нет никакого. В отношении трамовцев, чтобы сказать, что они перемешаны с абазинами, надо для начала абазин Трамовых протестировать. И почему ты решил, что Шадибек - из Абхазии? Хубиевы - явно из тюркской ветки R1b1a1, близок балкарским родам. В отношении остальных шадибековцев тоже никаких оснований предполагать абхазское происхождение. огъары учкулан пишет: это кто окажется "истинными" карачаевцами-аланами если вычленить все те кто происходит из къауумов?) Я, например! кеме пишет: К примеру Аджиевы с чего Aджиевыми зовутся. Нету у нас такого слова "аджи". У нас "хаджи". Дело в том, что ислам шел к нам разными путями и не в один заход. Если он шел от других тюрок, то вероятность того, что "хаджи" станет "аджи", "хасан" станет "асан" гораздо выше, поскольку анлаутная "х" для большинства тюрок нехарактерна. У нас она есть, поскольку мы - кавказские тюрки! кеме пишет: Нет такого слова "къарачай" . Къара есть, но "чай - нету. Сейчас нет, а что было несколько веков назад мы не знаем. Да и слишком рано фиксируется местность Хоручон (Менандр Византиец - 6 век), народ Каратасеи (Гай Плиний Секунд Старший - 1 век)... Кто знает, может они имеют к нам самое непосредственное отношение... кеме пишет: Будиян , если правильно объясняют это имя должно быть "Бёрюджан" или "Бутджан". Вот, как раз, совсем не похоже. Больше похоже на тюркское "будун" ("народ"). кеме пишет: В нашем языке проскальзывают огузизмы. Это можно объяснить тем , что с разных мест собрались уже с разными говорами. Что именно ты имеешь в виду под огузизмами в нашем языке? В плане огузизмов нам очень далеко до кумыкского и, особенно, крымскотатарского языков.
Albert: Atly пишет: Может просто проверим на родство, наших трамовцев с абазинскими Трамовыми, если конечно для этого подойдет красновосточный Трамов. Он подойдет, если он, конечно же, настоящий, а не взявший "громкую" фамилию при освобождении. Atei пишет: Так как Карачай это верховья кубани, то истинные карачаевцы это представители гаплогруппы G ))) Къарачайда эрттеден сез болгъанды "Къарачай бий да тюлдю, къул да тюлдю" деб. По-моему къаумы, по каким признакам бы не были сформированны и есть костяк ... R1a среди среднего сословия тоже много. Багъатыр пишет: По моему истинные карачаевцы Е-V13. Как известно эта гаплогруппа идет со времен неолита. Потом понаехали разные кочевники. Кавказ не резиновый, пора и честь знать. Нас выгоняют! Пора всем объединиться против Богатыревых и... Айбазовых.
огъары учкулан: Albert пишет: Я, например! сиз джукъ къауумгъа кирмеймисиз? О_о
Albert: огъары учкулан пишет: сиз джукъ къауумгъа кирмеймисиз? О_о Некоторые из наших говорят о том, что они из адурхаевцев якобы, но Петрусевич сей момент упустил. Тамга у нас схожая с лайпановской, только наоборот, но родственные отношения у наших, как раз, с наурузовцами, как оказалось. Мне представляется, что наше, как и многое другое "адурхайство" (тех же Лайпановых, например) весьма условное. Какую роль оно играло при образовании фамилии, я не знаю. Может, тогда имело значение. Но поскольку къауумы не совпадают с гаплогруппами, думаю, что надо ориентироваться по гаплогруппам.
Эсен: 318221 Salpagarov (Gabiy) Приближенцы: 4/67 Хубиев (275622) 7/67 Катчиев 318219 Adjiev (ataul Abalary) 6/67 Uzdenov (Khyrkha) 313161 Aybazov (ataul Kamchi) 7/67 Tololyan (184155) 7/67 Terteryan (242173) 2 армянина и Айбазов имеют общего предка примерно 775 лет назад.
Albert: Эсен пишет: 318221 Salpagarov (Gabiy) Приближенцы: 4/67 Хубиев (275622) 7/67 Катчиев Эсен, по-твоему, сколько лет назад могли разойтись Салпагаров с Хубиевым и с Катчиевым? Эсен пишет: 313161 Aybazov (ataul Kamchi) 7/67 Tololyan (184155) 7/67 Terteryan (242173) 2 армянина и Айбазов имеют общего предка примерно 775 лет назад. Устоявшаяся в народе версия армянского происхождения Айбазовых - верна!
Albert: У нас, я смотрю, уже двое Урусовых, с практически идентичными гаплотипами (отличие в 1 маркере). Нет никакой информации о том, из одного или разных атаулов эти Урусовы? Мне кажется, что должны быть из одного. И по Акбаевым уже, оказывается, 111 маркеров сделано. Какая есть информация о них? Близки ли им башкиры?
Сары: Albert пишет: У нас, я смотрю, уже двое Урусовых, с практически идентичными гаплотипами (отличие в 1 маркере). Нет никакой информации о том, из одного или разных атаулов эти Урусовы? Мне кажется, что должны быть из одного. Не претендую на истину в последней инстанции, но следующей информацией распологаю: Урусов под номером 211939 - атаул Мыртазлары, 333648 -Исламлары. Общий предок Къанбулат он же Урус (1677-1763). По легенде у Уруса были братья Джанбулат (он же Шидакъ), и Батча. Видимо легенда подтверждается... Более того, по лененде эти братья были внуками Адурхая, но всего скорее не каумовского, тот судя по всему жил гораздо раньше, исходя из того что он был сподвижником Къарчи...
Ааа Эльграндов: 1677-1763 молодой Урус получается, до него всего 9-10 поколений получается что ли?
Albert: Сары пишет: Къанбулат он же Урус (1677-1763). Нет, давайте будем писать как есть: ОРУС. Урус - это по-русски.
Albert: Сары пишет: По легенде у Уруса были братья Джанбулат (он же Шидакъ), и Батча. Видимо легенда подтверждается... Откуда такая легенда? Никогда ранее не слышал, чтобы Батчаевы включались в их число. Да, Батчаевы, как и ряд других фамилий, считались адурхаевцами, но объединялись обычно три рода между собой: Урусовы, Шидаковы и Лайпановы. Теперь мы знаем, что Лайпановы выпадают из этого круга, так как они G2a1. Не знаю, но мне кажется, что это уже какая-то подкорректированная последними данными ДНК легенда.
Albert: Ааа Эльграндов пишет: 1677-1763 молодой Урус получается, до него всего 9-10 поколений получается что ли? Ну, во-первых, точные даты, как и имена 10-15 предков меня всегда сильно смущают. Откуда они взялись? Из каких архивов? Что касается возраста Урусовых и приблизительного времени жизни их родоначальника Оруса, то для выяснения этого вопроса нужно будет протестировать, я считаю, представителей нескольких атаулов Урусовых, ну и сопоставить еще с Шидаковыми и Батчаевыми. У тех же Урусовых может просто гомоплазия? Надо дождаться вердикта Эсена по этому поводу.
Эсен: Albert пишет: Эсен, по-твоему, сколько лет назад могли разойтись Салпагаров с Хубиевым Поколений 15 назад. с Катчиевым? Здесь, скорее всего, линии разошлись тогда, когда жил общий предок вашего подкластера. Я как-то прикидывал возраст – где-то 700-800 выходило. Тот же самый возраст я получал и для акъсюек-подкластера R1a. И мне кажется, та же цифра будет у ветви Батчаев-Урусов-Шидаков (добить бы Шидакову до 67-ми маркеров). Похоже, что эффект бутылочного горлышка для этих ветвей был вызван нашествием монголов. И по Акбаевым уже, оказывается, 111 маркеров сделано. Какая есть информация о них? Близки ли им башкиры? Если честно, не сравнивал). На первый взгляд - далеко)) Сары пишет: Урусов под номером 211939 - атаул Мыртазлары, 333648 -Исламлары. Общий предок Къанбулат он же Урус (1677-1763) 1 мутация - маловато, конечно, в этом случае. Но всё может быть. Вот 2 было бы в самый раз).
Albert: Эсен пишет: Здесь, скорее всего, линии разошлись тогда, когда жил общий предок вашего подкластера. Я как-то прикидывал возраст – где-то 700-800 выходило. Нам бы еще Байрамкулова и Каппушева проапгрейдить до 67. Там уже более или менее определённо было бы, наверное. Эсен пишет: Поколений 15 назад. Тоже совсем немало. Эсен пишет: Тот же самый возраст я получал и для акъсюек-подкластера R1a. И мне кажется, та же цифра будет у ветви Батчаев-Урусов-Шидаков (добить бы Шидакову до 67-ми маркеров). Похоже, что эффект бутылочного горлышка для этих ветвей был вызван нашествием монголов. Да, судя по всему, это нашествие монголов. Эсен пишет: Если честно, не сравнивал). На первый взгляд - далеко)) Общий возраст нашей "карачаевской" ветви не изменился?
Сары: Albert пишет: Сары пишет: цитата: Къанбулат он же Урус (1677-1763). Нет, давайте будем писать как есть: ОРУС. Урус - это по-русски. Думаю это не принципиально, но сами Урусовы именуют своего родоначальника как УРУС Кстати, Урусовы позицианируют себя так же ,как потомков более раннего предка - УРУСА (1489-1590) бия Большой Ногайской Орды так же родоночальника русских Урусовых, могила которого (по легенде) имеется в Верхнем Учкулане... Интересны еще такой факт: у этого бия был дядя мырза Шейдак - родоначальник русских Шейдяковых... Осталось дождатья ДНК-теста русской ветки Albert пишет: Сары пишет: цитата: По легенде у Уруса были братья Джанбулат (он же Шидакъ), и Батча. Видимо легенда подтверждается... Откуда такая легенда? Никогда ранее не слышал, чтобы Батчаевы включались в их число. Да, Батчаевы, как и ряд других фамилий, считались адурхаевцами, но объединялись обычно три рода между собой: Урусовы, Шидаковы и Лайпановы. Теперь мы знаем, что Лайпановы выпадают из этого круга, так как они G2a1. Не знаю, но мне кажется, что это уже какая-то подкорректированная последними данными ДНК легенда. Эту легенду, кстати к которой тогда, около 2-х лет назад, когда не было инфы ни по Шидаковым, ни по Батчаевым, я тоже относился с большим скепсисом, мне рассказал некий Урусов Рустем (Растум) хаджи Маджидович из Учкекена , занимающийся генеалогией своего рода более сорока лет... Его, как уважаемого односельчанина, имхо, многие земляки знают... Откуда у него даты жизни Уруса и всех его предков - вопрос к нему... Ааа Эльграндов пишет: 1677-1763 молодой Урус получается, до него всего 9-10 поколений получается что ли? Протестированный Урусов (Исламлары) - внук Уруса в 10-м колене.. Albert пишет: Что касается возраста Урусовых и приблизительного времени жизни их родоначальника Оруса, то для выяснения этого вопроса нужно будет протестировать, я считаю, представителей нескольких атаулов Урусовых Насколько мне известно, в сторону Хьстона "плюнули" еще представители четырех атаулов Урусовых... Остается немного подождать...
Albert: Сары пишет: Думаю это не принципиально, но сами Урусовы именуют своего родоначальника как УРУС Ну, это они Н. Баскакова "Русские фамилии тюркского происхождения" начитались. Благо, хоть подуспокоились сейчас.))) По-карачаевски они Оруслары и никак иначе. Сары пишет: Эту легенду, кстати к которой тогда, около 2-х лет назад, когда не было инфы ни по Шидаковым, ни по Батчаевым, я тоже относился с большим скепсисом, мне рассказал некий Урусов Рустем (Растум) хаджи Маджидович из Учкекена , занимающийся генеалогией своего рода более сорока лет... Его, как уважаемого односельчанина, имхо, многие земляки знают... Откуда у него даты жизни Уруса и всех его предков - вопрос к нему... Если это правда, то это весьма точное попадание. Только если вдруг окажется, что общий предок Урусовых и Батчаевых жил лет 700-800 назад, то такая информация сохраниться в памяти народной, да и в памяти потомков, не может ни при каких условиях! Но если там было лет 400-500, то еще вполне возможно, как говорится. Сары пишет: Насколько мне известно, в сторону Хьстона "плюнули" еще представители четырех атаулов Урусовых... Остается немного подождать... Отлично! Дождемся результатов.
Myrzalar: У нас есть рода которые по матери называли. Сначало как прозвище,а потом закреилялось Типо чуваш,тептяр,казах,калмак или по предка которого приняли в род. Но это реже. Может у вас такая же ситуация ?
кеме: Рутема Урусова я знаю. Он 20 лет собирал родословную Урусовых,и обладает огромной информацией по всем фамилиям. Он выводит время жизни Адурхая к 1616 году.
Сары: Если предположить что Къарча реальный человек, который объеденил карачаевцев после опустошительного пребывания Темирлана на Кавказе, а это было в конце XIV века (разгром Тохтамыша на Тереке в 1395г), а сподвижники Къарчи были так же его современниками, то Урусовский Адурхай (1616) - это другой Адурхай.. Иначе получается Къарча жил в конце XV-го, начале XVI-го веков.. Думаю, если бы это было так, то в памяти нородной хорошо сохранилось бы... Простое сопоставление...
Ааа Эльграндов: Какие то молоденькие Орус и Адурхай получаются.)))
Han09: кеме, Сары, как буду в Учкекене хочу посмотреть генеалогию Урусовых, дабы сравнить с Батчаевыми, такое можно юудет устроить ?
кеме: Сары пишет: Если предположить что Къарча реальный человек, который объеденил карачаевцев после опустошительного пребывания Темирлана на Кавказе, а это было в конце XIV века (разгром Тохтамыша на Тереке в 1395г), а сподвижники Къарчи были так же его современниками, то Урусовский Адурхай (1616) - это другой Адурхай.. Иначе получается Къарча жил в конце XV-го, начале XVI-го веков.. Думаю, если бы это было так, то в памяти нородной хорошо сохранилось бы... Простое сопоставление... Про Къарча много рассказов и самых разноречивых. Из разных периодов. Разумеется , он был и по "громкости" имени подходит как раз на роль объединителя нации после Темирлана. Также Къарча несомненно связан с конфликтом с кабардинцами. А Адурхай , Будиан, Трам , Науруз просто не вписываются в современники Къарчи. Не получается. Если Къарча был и рядом были его товарищи ТАБ и Науруз , что получается. Получается что никаких трамовцев, наурузовцев, будиановцев , адурхаевцев еще не было. Были их первопредки - четыре человека.
Almaiz: Мегрел Белканиа - R1a1a, заказал снип - Z2123.
Albert: Myrzalar пишет: У нас есть рода которые по матери называли. Сначало как прозвище,а потом закреилялось Типо чуваш,тептяр,казах,калмак или по предка которого приняли в род. Но это реже. Может у вас такая же ситуация ? Когда появился результат первого Урусова - I2a, я (и не только я!) сразу решил, что вот оно: Орус - потому что русский. Надо отметить, что "русский" по-нашему - "оруслу". Вроде бы никаких теперь сомнений не оставалось после этого. Но когда оказалось, что им близки и Батчаевы (а о том, что Шидаковы близки Урусовым, сомнений не было и так), то стало ясно, что речь здесь не об этнониме "русский", а в чем-то другом. Возможно, в прозвище или имени. У тюрок имя Урус или Орус встречается достаточно стабильно. Вспомнить хотя бы того же Урус-хана, русских князей татарского происхождения Урусовых или балкарских таубиев Урусбиевых. Ко всем этим случаям собственно русские отношения никакого не имели, разве только "дали" своей (свой ли?) этноним в качестве имени собственного. (Еще вопрос остается в том, кто же были древние русы?) Есть у нас имена Татархан (татарский хан), Орусбий (русский князь), Дюгербий (дигорский князь), у кабардинских князей рода Инала одного из предков звали Араб-хан (арабский хан) и т.п. Вполне возможно, что в имени Орус отражен этноним русов или даже русских, но собственно русские к ним отношения не имеют. Если бы Урусовы у нас были бы изолированным родом со своим I2a, то сомнений бы не было, но факт в том, что у них с Шидаковыми, Батчаевыми, Кульчаевыми своя ветка I2a, которая, полагаю, восходит ко времени образования Карачаевского общества. Батчаевы - один из самых многочисленных карачаевских родов (были на 2-м, сейчас, вроде, на 3-м месте), да и Урусовы тоже очень многочисленны. И Шидаковых тоже немало. кеме пишет: Рутема Урусова я знаю. Он 20 лет собирал родословную Урусовых,и обладает огромной информацией по всем фамилиям. Он выводит время жизни Адурхая к 1616 году. Меня страшно смущает когда указываются точные даты. Лучше бы указывать примерно как "начало 17 века", но когда пишут: "1616 год", начинают появляться сомнения и во всём остальном... Ааа Эльграндов пишет: Какие то молоденькие Орус и Адурхай получаются.))) Сам по себе Орус не получается молоденьким.) Сам родоначальник Урусовых мог действительно жить в это время. кеме пишет: Про Къарча много рассказов и самых разноречивых. Из разных периодов. Разумеется , он был и по "громкости" имени подходит как раз на роль объединителя нации после Темирлана. Также Къарча несомненно связан с конфликтом с кабардинцами. А Адурхай , Будиан, Трам , Науруз просто не вписываются в современники Къарчи. Не получается. Если Къарча был и рядом были его товарищи ТАБ и Науруз , что получается. Получается что никаких трамовцев, наурузовцев, будиановцев , адурхаевцев еще не было. Были их первопредки - четыре человека. Я всегда относился с недоверием к генеалогии, выводившей карачаевцев от четырех человек.)) Понятно было изначально, что это всё ерунда и мифология. Легенда про огромного змея и Адурхая, потерявшего сознание и всё такое тоже, по-мне, сказки.
Albert: Almaiz пишет: Мегрел Белканиа - R1a1a, заказал снип - Z2123. Ему ж, вроде, пока что близки арабы. Посмотрим, какой у него будет результат.
Сары: Han09 пишет: кеме, Сары, как буду в Учкекене хочу посмотреть генеалогию Урусовых, дабы сравнить с Батчаевыми, такое можно юудет устроить ? Думаю что гораздо быстрее посмотреть здесь , хотя, конечно же, ничто не заменит живое общение. По генеалоигии Урусовых: почти всё что ниже Адурхая - изыскания Рустема хаджи, всё что выше до мырзы Арслана - пока не доказано кеме пишет: Про Къарча много рассказов и самых разноречивых. Из разных периодов. Разумеется , он был и по "громкости" имени подходит как раз на роль объединителя нации после Темирлана. Также Къарча несомненно связан с конфликтом с кабардинцами. А Адурхай , Будиан, Трам , Науруз просто не вписываются в современники Къарчи. Не получается. Если Къарча был и рядом были его товарищи ТАБ и Науруз , что получается. Получается что никаких трамовцев, наурузовцев, будиановцев , адурхаевцев еще не было. Были их первопредки - четыре человека. Скорее всего "Да", чем "Нет", потому как больше похоже на правду....
огъары учкулан: Albert пишет: Легенда про огромного змея и Адурхая, потерявшего сознание и всё такое тоже, по-мне, сказки. там есть же вторая версия потери сознания - къызылбек семенлени къанларын кёргенден сора)) (Тамбиев) Albert пишет: Я всегда относился с недоверием к генеалогии, выводившей карачаевцев от четырех человек.)) при хорошем анализе сказаний, не всегда даже получалось что их было четыре, а были версии что было 4 человека + плюс сопровождавшие их и пр. в советское время распространилась одна версия Albert пишет: Меня страшно смущает когда указываются точные даты. Лучше бы указывать примерно как "начало 17 века", но когда пишут: "1616 год", начинают появляться сомнения и во всём остальном... да уж... согласен на 200% вообще забавно Невская которая 50 лет назад собирала свой полевой материал писала, что мол люди приурочивают свое рождения к чему либо, т.к. с датами проблема. а спустя 50 лет о Карча и Ко рассуждают, чуть ли не как звали его портного. Albert пишет: Когда появился результат первого Урусова - I2a, я (и не только я!) сразу решил, что вот оно: Орус - потому что русский. Я так не думал))) ___________________________ Сары пишет: Думаю что гораздо быстрее посмотреть здесь , хотя, конечно же, ничто не заменит живое общение. По генеалоигии Урусовых: почти всё что ниже Адурхая - изыскания Рустема хаджи Урусладанмыса?
кеме: С Рустемом Урусовым можно встретиться. Легко. В любое время. Он будет рад, я думаю.
кеме: А так по къауумам, что как мне объяснил Каракотов Мухтар Добаевич. Все "тин атала" , то есть первопредки , суть заместители Карчи, вторые люди после него. То есть , наместники четырех областей. Для более удобного руководства. А так смущает один момент , все таки запрет на браки внутри кауумов. Все таки я думаю, что кауумы сформировались в дотемирлановское время. И вся "родство" кауумов , только по принципу совместного проживания в одном месте, но уже далеко от Карачая. Наурозовцы , к примеру с восточной стороны, с Карабулака. Часть ушла к ногайцам, часть в Карачай. Трамовцы частью слились с "алтыкесек абаза" . Так и называются - Трам. Другие с других мест. То есть после темирлановского нашествия , уцелевшие остатки алан собираются в Карачае, наиболее удобном месте для самообороны. И причем каждое общество сохраняет свое название - Трамовцы, Шадыбековйы, Наурузовцы, Будиановцы , Хустосовцы. Так как назывались именно так в местах своего проживания, может по имени своего военоначальника или хана. Карачай же - вотчина Карчи. Линия Карчи - это и есть единственная уцелевшая аристократическая линия. Остальные исстреблены. Так всегда бывает- обычная практика - аристократов исстребляют начисто и тут не может быть сомнений , что Темирлан потрудился на славу. . Так что искать потомков "самого Науруза" или "самого Будияна" думаю не стоит. Как не стоит искать потомков Буриберды, Бурикана, Пулада и Кули - известных военоначальников Алан- асов времен Темирлана. Хотя "хан Трамлары" все таки нет нет да говорят. Если и ханствовали где то , но не в Карачае. Собранный народ в Карачае скорей всего и объязали не обособляться по кауумам , а вступать в брак только с другими кауумами. Или же это произошло "автоматически" чисто для взаимной интеграции, что и стало адетом. Да и бесконечно свататься друг на друга внутри кауума не могут никак , жесткий запрет до седьмого колена никак не позволяет учитывая начальную малочисленность. ПС. Чисто в качестве гипотезы....
Albert: огъары учкулан пишет: там есть же вторая версия потери сознания - къызылбек семенлени къанларын кёргенден сора)) (Тамбиев) Да, есть разные версии, но объединяет их одно: "Къан кёргенлен эс ташлагъан Адурхай". огъары учкулан пишет: при хорошем анализе сказаний, не всегда даже получалось что их было четыре, а были версии что было 4 человека + плюс сопровождавшие их и пр. в советское время распространилась одна версия Мне представляется, что сейчас мы можем уже более достоверно сказать сколько их могло быть. огъары учкулан пишет: да уж... согласен на 200% вообще забавно Невская которая 50 лет назад собирала свой полевой материал писала, что мол люди приурочивают свое рождения к чему либо, т.к. с датами проблема. а спустя 50 лет о Карча и Ко рассуждают, чуть ли не как звали его портного. С датами у нас всегда было очень туго. И тут появился "труд" Назира Хасанова и "пошли" даты рождения и т.п. основных героев. Мои бабушки не знали точно год своего рождения, поскольку документов не сохранилось и лишь дед со стороны отца всегда говорил про себя: "девятьсот шестой", причем, говорил это по-русски , а года рождения людей, родившихся несколько веков назад тут вдруг оказываются известны. Понятно, что это не может быть похоже на правду. Тем более ведь и ссылок на архивы не дают. Еще одну ошибку часто совершают люди, занимающиеся генеалогиями. Увидев в старых источниках имя хоть незначительно совпадающее с именем одного из предков рода, в отношении которого проводится анализ, безусловно признают его своим сородичем. Мы же видим ныне, что даже полное совпадение родовых имен далеко не гарантия того, что эти рода между собой родственны. огъары учкулан пишет: Я так не думал))) Да, помню, что ты, как раз, так не думал. огъары учкулан пишет: Урусладанмыса? По-нашему, всё-таки, будет "Орусладан"! кеме пишет: Наурозовцы , к примеру с восточной стороны, с Карабулака. Часть ушла к ногайцам, часть в Карачай. Нет НИКАКИХ оснований "тянуть" наурузовцев в Карабулак! А также связывать наших наурузовцев с ногайскими! Ногайские наврузовцы кочевали в степях нынешнего Краснодарского края между нынешними Ставрополем и Краснодаром. А карабулакский Навраз (или как там его звали?) вообще непонятно кто. Имя Науруз - слишком распространенное имя, чтобы руководствуясь только им, делать подобные умозаключения. Ты же не собираешься делать подобных умозаключений, руководствуясь тем, что и у нас есть Алиевы и Магометовы, и в Дагестане, и в Азербайджане и где только их нет? кеме пишет: Так что искать потомков "самого Науруза" или "самого Будияна" думаю не стоит. Они могут обнаружиться среди преобладающих линий. Пока, по мне, такая линия вырисовывается у наурузовцев: Сылпагъар - Байрымкъул - возможно, Гаппуш (и отделившаяся от него линия Батды). По будияновцам, возможно, линия: Акъбай - къартджуртский Боташ. Но там еще работы непочатый край, поскольку Байрамуковы еще достаточно плохо протестированы, при том, что это второй по численности карачаевский род. кеме пишет: Хотя "хан Трамлары" все таки нет нет да говорят. Если и ханствовали где то , но не в Карачае. Сами трамовцы говорят! Мы-то уже знаем, что они не могут быть ханами. Ведь для этого им нужно было быть потомками Чингисхана! кеме пишет: Собранный народ в Карачае скорей всего и объязали не обособляться по кауумам , а вступать в брак только с другими кауумами. Или же это произошло "автоматически" чисто для взаимной интеграции, что и стало адетом. Да и бесконечно свататься друг на друга внутри кауума не могут никак , жесткий запрет до седьмого колена никак не позволяет учитывая начальную малочисленность. Возможно, такой запрет существовал среди действительных родственников внутри къауума, а также тех родов, которые были связаны с другими методом искусственного родства. Известен запрет на брак между Салпагаровыми и Байрамкуловыми. Так оказывается, они действительно между собой близкие родственники. Та же картина с нашими трамовцами - они тоже оказались близкими родственниками.
Ааа Эльграндов: Вот не надо не надо, потомки Буракана есть) см. тему "бораганцы и карачаево-балкарцы".)
Han09: Сары пишет: Думаю что гораздо быстрее посмотреть здесь , хотя, конечно же, ничто не заменит живое общение. По генеалоигии Урусовых: почти всё что ниже Адурхая - изыскания Рустема хаджи, всё что выше до мырзы Арслана - пока не доказано я посмотрел, не устраивает меня, родство с Батчаевыми а еще хуже с Шидковыми построено неправильно, простой пример Шидаковы им братья и всегда считалось что они именно отделились от них (!), а не является Шидакъ родным братом Оруса, и Кульчаевых и Батчаевых тоже поспешил сделать он родными, большинство из них ветки которые отпочковывались друг от друга (это надо проверить).
Albert: Сары пишет: Думаю что гораздо быстрее посмотреть здесь Я только увидел эту ссылку. Ну зачем авторам писать вот эту откровенную чушь?: Вашему вниманию представлен уникальный генеалогический проект древнего карачаевского рода УРУСОВЫХ, корни которого уходят к Эдигею Мангыту и Абу Бакру! Ну зачем такие фантазии? И почему тогда не напрямую к пророку Мухаммаду (С.А.С.) и Чингисхану? Также меня смущает такое новое веяние, как попытка древнюю карачаевскую фамилию Оруслары писать как Уруслары. А ведь второй вариант никогда (!) не употреблялся ни самими Урусовыми, ни кем-либо еще в карачаевском обществе. Урусовых в родовом имени "Орус" явно смущает его идентичность с карачаевским экзоэтнонимом русских - "орус(лу)". Но разве это повод отказываться от своего родового имени и придумывать себе новое? Думаю, нет. Хорошо, что хоть князьями себя не назвали на сайте. А то начитались Баскакова...
огъары учкулан: Albert пишет: Ну зачем такие фантазии? И почему тогда не напрямую к пророку Мухаммаду (С.А.С.) и Чингисхану? все очень просто (с) дело в том что, русские Юсуповы (обрусевшие Юсуповы-ногайцы) придумали эту легенды в ту эпоху, когда Бархатная книга русского дворянства энергично заполнялась такими легендами)) этой сказке даже современники не очень верили))
Ходжа: Полностью согласен, меня лично напрягает, не могу выразиться более точно(ала ючюн уялама деим) когда мои однофамильцы добавляют к фамилии приставку хан. Алай бла сый къошмаин, артыкъ кюлкюлюк, хыликгелик болгъанларын ангыламаймыдыла?!
Умар: Может кто выставить здесь это древо ,а то без регистрации не получается. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5557&view=findpost&p=123818
Albert: А что за древо? Я в телефоне не могу видеть
Гергокова Лейля: Думаю вот это: Igor1961 Прикрепляю сводное 37-маркерное дерево карачаевцев и балкарцев с ДНК-проекта. Принцип построения и обозначения те же, что и нв аналогичном дереве вайнахов. Карачаевцы помечены кружками фисташкового цвета, балкарцы - желтыми. Вижу цифру 4600 и одинокую веточку, тянущуюся к Гергоковым... Это возраст или что?
Умар: Спасибо ,Лейла.
Эсен: Albert пишет: Общий возраст нашей "карачаевской" ветви не изменился? Да уже он не будет меняться, скорее всего. У нас уже приличное количество длинных гаплотипов. 1700-1800 лет. Гергокова Лейля пишет: Вижу цифру 4600 и одинокую веточку, тянущуюся к Гергоковым... Это возраст или что? Это значит, что с имеющимися R1a-гаплотипами линия Гергокова разошлась более 4 тыс. лет назад. Посмотри на G2a1 – у меня та же ситуация).
Гергокова Лейля: Эсен пишет: Это значит, что с имеющимися R1a-гаплотипами линия Гергокова разошлась более 4 тыс. лет назад. Посмотри на G2a1 – у меня та же ситуация). Да вижу... Мы с тобой реликтовые, Эсен
Albert: Да вы динозавры!)))
Turk: Эсен пишет: Это значит, что с имеющимися R1a-гаплотипами линия Гергокова разошлась более 4 тыс. лет назад. Отличие Гергоковского гаплотипа z2123 от остальных z2123 больше, чем z2123 и z2122 Интересно будут ли еще какие-нибудь изменения в общем древе проекта? ожидаются ли новые гаплотипы? Позволю себе, немного по-интерпритировать . Получается самая крупная и также одна из самых древних партий - это R1a со всем ее многообразии, причем в ней все коренные рода, о пришлости их когда-либо ниче неизвестно - 4600 лет - ямники -> предкавказская -> кубанская (симбиоз превалирующих курганников и местных G2a и J2), затем идет большая группа G2a - 4100, третья партия R1b (7 век). Особняком стоят балкарские J2, которые не менее 4600 лет - одна ветка и другая вообще непонятная - тоже коренные балкарские рода. I2a (по сути один род - коренной), Q1a1 им обоим по 500-550 лет.
Is-tina: Я тоже с интересом посмотрела эту таблицу. Не делаю выводов, хочу лишь поинтересоваться, – что ощущает каждый, узнавший (из этой общей таблицы и многих раздельных публикуемых здесь данных) о своей гаплопринадлежности. Испытываешь ли ты, Альберт, удовлетворенность своим R1a. Дорогая Лейля, а от того что та линия ушла столь далеко в сторону и глубоко по времени, – рождает ли это какое-то новое чувство? Знаю, что Богатырев отделался бы шуткой по поводу своего «другого гаплотипа», отличного от R1a. И мой виртуальный знакомый, трезвый и критичный Аслан, – то же самое. Но мне интересно было бы знать, какую теорию для своего «иного гаплотипа» придумал изгнанник, аланский приверженец, балкарец Тахир, на своем одиноком форуме. И как вообще в этом случае мои другие знакомые? Тоже из балкарцев, которых я здесь вижу в списке, отнюдь не с «аланскими гаплотипами»? Есть фамилии даже авторов публикаций, которые горой «за аланов». (Я не только Джуртубаева имею в виду. Который распахивает свою, не склонную даже дискутировать по этому вопросу – душу: «Вопреки ученым, осторожно-«научно» именующих алан нашими предками, автор этой книги неосторожно и «не-научно» утверждает, что карачаевцы-балкарцы и есть сами аланы» - демонстративно пишет Дж-в о себе в своей собственной книге). ). И вдруг в этой таблице, оказывается, в фамилиях ярых "аланистов"проклевываются другие генетические типы. (Если, конечно. «аланы» это действительно – аланы. Ибо ведь исходного материала для сравнений и идентификаций – нет). Не с чем сравнивать. Кстати, так ведь и Клесов считает. Да и История помалкивает. Не находит атрибутики. А как, кстати, обходиться с временной давностью – 3000-4000 и больше лет назад! (ЧТо? Тогда уже существовали"аланские гаплотипы"?)По каким реальным параметрам можно сравнивать тех генетических носителей с современными людьми? (Сама-то я – сторонник тезиса, что «не в крови дело, и не в построении костей, а в идеях, идеалах. В системной организации сознания». В этнической конструкции, короче говоря. Которая всегда проходит в определенных временных рамках). В связи со всеми своими вопросами хочу спросить Эсена, самого большого знатока этого дела, – как распорядиться этими накапливаемыми данными? Какие выводы можно делать в принципе? А уже ведь можно делать! Прошу воспринимать мой пост не как некий выпад. Напротив! Мне кажется, что это все очень полезный эксперимент. (Требующий от испытуемых достаточных материальных и волевых издержек). Ведь на самом деле многие выводы можно сделать, дополнив (или исправив) исторические конструкции. Ибо, даже доказательство отрицания – это тоже равнозначный противоположному, – результат.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Дорогая Лейля, а от того что та линия ушла столь далеко в сторону и глубоко по времени, – рождает ли это какое-то новое чувство? Добрый вечер, уважаемая Is-tina. Спасибо большое за интересный вопрос. Попытаюсь ответить на него. То что мы ушли глубоко по времени, у меня не вызывает никаких новых чувств. Я всегда знала, что Гергоковы древний род. А вот то, что у нас пока нет ближайших совпаденцев, вызывает у меня, не знаю как правильно выразиться, небольшой дискомфорт что ли. Ведь всегда хочется, чтобы рядом был кто-то близкий. Я то и дело мучаю Эсена и Булата своими расспросами. Они, по-моему, уже начали привыкать к моим многочисленным "что?", "почему?", "как" ... Спасибо им за терпение и понимание.
khanmode: Уважаемая Is-tina!Я как сторонник малых дел, выскажу свою точку зрения (кратко, ибо с телефона). Накопление указанных Вами данных, позволяет, например, проверить предание об общности происхождения отдельных фамилий, попытаться определить время существования их предка, или наоборот, разграничить рода, которые напрасно считают себя родственными. Это интересно и довольно значимо, на мой взгляд. А для более точных выводов по глобальным историческим процессам пока еще сведентй недостаточно. Можно делать только предположения. Стадия накопления материала еще не пройдена. Сугубо моя точка зрения.
Atly: Turk пишет: Отличие Гергоковского гаплотипа z2123 от остальных z2123 больше, чем z2123 и z2122 Вот что ответил автор дерева: Цитата(Atly @ 18.5.2014, 22:29) * Уважаемый Игорь Львович, как объяснить, что время разделения субкладов z2122 и z2123 меньше "возраста" Гергокова z2123+? В данном случае это всего лишь особенность алгоритма, что на 37 маркерах не смог в полной мере разделить субклады Z2122 и Z2123. Гергоков относится к Z2123, но не к карачаевской, а к родительской ветви. Он настолько удален от всех остальных, что оказалось проблематично определить его точное местоположение на дереве по одним лишь STR. Он растет от самого основания субклада Z2123, а это не так уж далеко от времени разделения Z2122 и Z2123.
Is-tina: Ах, черт! Как часто из контекста выбираются самые для тебя неподходящие места! А главные – опускаются. Будто их и не было. Уважаемый Khanmode! Вы знаете как я отношусь к Вашему мнению. Как к высшей правде. Даже когда Вы молчите, я его чувствую. И думаю, что только телефон является причиной Вашего краткого, невсеохватывающего сообщения по поводу моих высказываний. Да, конечно, в выяснении родовых отношений, родства, близости и т.д. Здесь все понятно. И очень полезно. Хотя бы даже с точки зрения медицины. Я и сама не раз высказывалась по этому поводу. Но ведь, согласитесь, идет экстраполяция. Причем, сильная. Сегодня через генетику накачивается бум не по поводу выяснения родственных связей близких между собой людей (люди , особенно у нас на Кавказе и так знают своих родственников и близких, но и дальних), а отлаживания нового способа как бы поиска происхождения народов. Кто от кого. (Племени, народа. Стран света). И кто круче и древнее. Это даже пояснять не надо. Стоит еще раз перечитать джуртубаевскую фразу в моем тексте. Свое сообщение я написала только потому, что считаю, что вы многое сделали. Что накоплен лабораторный материал. А что дальше – не тишина… Если не искать способы обращения с накопленным материалом, а довольствоваться тем, что "предок моих предков жил 15 тыс лет до н.э." И этими выводами удовлетвориться и готовить себе новую тамгу. Ну, вот только и всего. Прошу прощения, если вторглась в не свои пределы.
Is-tina: Дорогая Лейля! Ну зачем Вам незнакомые, теоретически выявленные "совпаденцы"? А вдруг их манеры окажутся совсем дикими, какими они были 3-4 тысячи лет назад. А Вы их будете актуализировать по-современному. Обучать как Маугли. А вдруг они вообще марсиане какие-то. И им предъявлять генетические анализы от Булата? Убеждать их этим? Приезжайте, как я Вас приглашала. У меня рядом тут Дарвиновский музей. и мы там найдем подходящих "родственников". Там такой славный неандерталец! Слышите? Я Вас по-прежнему приглашаю.
Is-tina: Лейля! Ну. видите, Атлу пишет, что по сведениям Игоря из Родства, ваш древний родственник сидит на определенном дереве! А мы с Вами посидим у неандертальского костра в Дарвиновском. И не будем залезать на дерево к вашему родственнику. Подождем. пока наша родня древняя спустится со своих деревьев. (Но неужели они все еще там, на деревьях и сидят?). Альберт, извини, не посчитай, что это флуд. Я со всей серьезностью.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Дорогая Лейля! Ну зачем Вам незнакомые, теоретически выявленные "совпаденцы"? А вдруг их манеры окажутся совсем дикими, какими они были 3-4 тысячи лет назад. А Вы их будете актуализировать по-современному. Обучать как Маугли. А вдруг они вообще марсиане какие-то. И им предъявлять генетические анализы от Булата? Убеждать их этим? Приезжайте, как я Вас приглашала. У меня рядом тут Дарвиновский музей. и мы там найдем подходящих "родственников". Там такой славный неандерталец! Слышите? Я Вас по-прежнему приглашаю. Спасибо большое, Is-tina, нисколько не сомневаюсь в Вашей гостеприимности. Как только будет возможность, обязательно приеду. Вдруг у этого неандертальца окажется Гергоковская переносица или до боли знакомый подбородок. Нужно будет сравнить
БАМУТ: Может не по теме пишу, просто улыбнула одна инфа в этом видео на ютьюбе об любвеобильном кавказце. Посмотрите видео начиная 1ч 49мин 25 сек http://youtu.be/eoS70cleSao человек устроил свой личный ДНК проект.
Turk: Atly
Правнук Тохтамира: Это на данном дереве Рожанского гаплотип Гергокова стоит особняком от других Z2123, это совсем не означает, что так оно есть на самом деле. Все эти деревья весьма приблизительны и не являются истиной в последней инстанции. На родстве. ру ещё есть зазывала под ником Александр-2, выдающий разные исторические фантазии, основой которых является непременная привязка гаплогруппы к древним народам, что является чисто коммерческим приёмом.
Эсен: Гергокова Лейля пишет: Да вижу... Мы с тобой реликтовые, Эсен Из выборки уфимских ученых известны несколько безымянных балкарских гаплотипов R1a. Так вот один из них полностью совпадает с Гергоковым (на 17 маркерах). 2 варианта: либо это Гергоков, либо вы не одни такие в Балкарии). Is-tina пишет: Не делаю выводов, хочу лишь поинтересоваться, – что ощущает каждый, узнавший (из этой общей таблицы и многих раздельных публикуемых здесь данных) о своей гаплопринадлежности. Помню, я был доволен как слон, когда узнал свою гаплогруппу (G2a1) 4 года назад). Но мне интересно было бы знать, какую теорию для своего «иного гаплотипа» придумал изгнанник, аланский приверженец, балкарец Тахир, на своем одиноком форуме. Он, по-моему, вообще ожидал J1 у себя. Так что, я думаю, спокойно эту информацию воспринял. В связи со всеми своими вопросами хочу спросить Эсена, самого большого знатока этого дела Надеюсь, имелось в виду «…на этом форуме»)) как распорядиться этими накапливаемыми данными? Какие выводы можно делать в принципе? А уже ведь можно делать! Уточните, пожалуйста, выводы касаемо чего Вас интересуют? А то я хотел примерно как khanmode ответить.
Гергокова Лейля: Эсен пишет: Из выборки уфимских ученых известны несколько безымянных балкарских гаплотипов R1a. Так вот один из них полностью совпадает с Гергоковым (на 17 маркерах). 2 варианта: либо это Гергоков, либо вы не одни такие в Балкарии). Второй вариант меня больше устраивает
Сары: огъары учкулан пишет: Урусладанмыса? Есть некоторое отношение Han09 пишет: я посмотрел, не устраивает меня, родство с Батчаевыми а еще хуже с Шидковыми построено неправильно, простой пример Шидаковы им братья и всегда считалось что они именно отделились от них (!), а не является Шидакъ родным братом Оруса, и Кульчаевых и Батчаевых тоже поспешил сделать он родными, большинство из них ветки которые отпочковывались друг от друга (это надо проверить). Согласно схеме Рожанского Игоря Львовича, приведенной выше, протестированный Шидаков вполне может быть потомком мырзы Саид-Ахмеда (Шейдяка в русской истории) сына бия Большой Ногайской орды Муссы (1433-1502). Последний же очень даже подходит на роль "общего предка" и Шидаковых и Батчаевых и Урусовых. Очень может быть что у Шидаковых, как и у Батчаевых так же есть "совершенно другой" атаул, который вписывается в схему Рустема Урусова. Нужно лишь протестироваться всем атаулам Шидаковых )). Отдельно стоящие Батчаевы (Джандарлары) очень могут быть потомками внука бия Уруса мырзы Джандара (Яндар-мурза, Борис Канмурзич Урусов - в русской истории. ум. в 1620г.). Про Батчаевых (Къараладанлары) думаю и так все ясно. Что касается Лайпана и Байчоры, то они, по легенде Р-х.Урусова, были усыновлены (на схеме ведь нарисована связь пунктиром!), когда остались сиротами после чумвы ~ 1670г, свирепствовашей в Къарачае. Поэтому Лайпановы и Байчоровы и оказались отличными от остальных адурхаевцев. Можно вычислить к каким родАм они ближе всего. Было бы желание.. ) Albert пишет: Ну зачем авторам писать вот эту откровенную чушь?: цитата: Вашему вниманию представлен уникальный генеалогический проект древнего карачаевского рода УРУСОВЫХ, корни которого уходят к Эдигею Мангыту и Абу Бакру! Исправились, обещали быть скромнее..
Albert: 1. Где можно увидеть гаплотип Шейдяки? 2. Что за атаул такой - Къараладанлары? Никогда не слышал.)) 3. Допустим, Лайпан и Байчора усыновлены Адурхаем, а как же тогда быть с Эрикгеновыми и Чомаевыми?
Сары: Albert пишет: 1. Где можно увидеть гаплотип Шейдяки? 2. Что за атаул такой - Къараладанлары? Никогда не слышал.)) 3. Допустим, Лайпан и Байчора усыновлены Адурхаем, а как же тогда быть с Эрикгеновыми и Чомаевыми? 1. Русская ветка князей Шейдяковых так же как и Юсуповых вымерла - поэтому нигде.. 2. Очепятка конечно же Къарагуланлары, Было б здОрово, если бы остальные Батчаевы подтянулись к 67-ми маркерам.. 3. По Эрикгеновым - там то же кто-то по женской линии усыновил кого-то, а Чомаевы и Джуккаевы вроде отпочковались от Байчоровых. Во всяком случае при случае уточню у Рустема хаджи..
Atly: Так примерно располагаются карачаевцы I2-Dinaric-N Ближайшие венгры, словак и украинец.
Albert: ДНК пока совсем не подтверждает, что Чомаевы и Джуккаевы могли отпочковаться от Байчоровых. Если Юсуповы вымерли, протестируйте русских Урусовых. Уверен на 100 %, что никакого отношения к карачаевским Урусовым они не имеют.
Is-tina: Эсен пишет: Надеюсь, имелось в виду «…на этом форуме»)) Учитываю Вашу скромность)) Эсен пишет: я хотел примерно как khanmode ответить. Эсен, есть серьезная проблема, касающаяся генных анализов, их чистоты на любом (коллективном) уровне, будь то род или племя. Или же добротно сформировавшаяся этническая единица. Это то, что древние племена, из которых выводятся гаплогруппы – были, как правило, много- и разно-племенными. Конгломератными. Значит, они не могли гарантировать чистоту и единоподобие в будущем сформированных этнических групп. (В том числе - родовых). Так что - во имя всяких "малых дел" тоже нужно бы просматривать теорию.
Сары: Albert пишет: Если Юсуповы вымерли, протестируйте русских Урусовых. Уверен на 100 %, что никакого отношения к карачаевским Урусовым они не имеют. Одни документально подтвержденные по их родословной русские Урусовы вне зоны досягаемости , другие видимо так же считают, что они 100% не имеют к карачаевским никакого отношения и потому, не считая нужным для себя обращать внимания, просто игнорируют предложение бесплатно для них протестироваться... А вообще ИСТИНА всегда где-то посредине
Albert: Сары, может быть, конечно, всякое, но субклад выводит Урусовых, Батчаевых, Шидаковых и Кульчаевых за пределы Степи - ближе к Балканам. То ли это след Аланской епархии с его греческим "жречеством", то ли крымский с его знаменитой полиэтничностью, не знаю, но предполагаю первое, учитывая отсутствие у нас "восточных" гаплогрупп. Еще такой момент: Урусовы и Шидаковы явно от двух братьев, а вот Батча, опять же, явно жил несколько раньше. Это должно означать, что имя Орус не должно было пройти "сквозь века", и сохраниться лишь у одного из его потомков. Что касается имени Орус, то ведь и балкарские князья Урусбиевы (Орусбийлери) существуют, да и тюркский хан Урусхан существовал, ну и русские Урусовы есть.
Сары: Гипотез и предположений конечно же может быть множество и, наверняка, ну, разумеется пока не изобрели машину времени, какая-то из них может считаться фантастичной, другая более реалистичной. Только "железные" факты расставят все точки над "i" на нынешнем уровне развития науки в лице ДНК-генеалогии, не так ли, Albert? Поэтому предлагаю на этом дискуссию закончить, дабы не офтопить ветку. Все кто еще не сдал - вперёд на тестирование Y-DNA гаплогрупп!!!
Ааа Эльграндов: Про Чомаевых отделившихся от Байчоровых, меня одного смущает тот момент, что Чомаевых было чуть больше чем Байчоровых, не считая отделившихся от Чомаевых?))) "почка" размером с само "дерево"?))
Albert: Меня смущает не это, а то, что гаплогруппы у Чомаевых и Байчоровых разные)))
Ааа Эльграндов: Да ала да Хубийлерича затча талай бир адам берсе керек болур
Таму: Помните, про Равшанова- узбека писал? Складывается впечатление, что его гаплотип родительский к свано-карачаевской ветви, и близкий к Бтемирову... 320827 Ravshanov Qirq Adilbay 1850 from Trukish tribe named Qirq Uzbekistan G-M201 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 17 9-9 11 11 24 16 21 30 12-13-14-14 10 10 20-21 16 15 15 20 36-38 11 10 11 8 15-16 8 11 10 8 12 10 12 21-22 14 10 12 12 15 8 13 22 22 16 14 11 13 10 11 11 13
огъары учкулан: Таму и что сие может означать?)
Albert: Так, оказалось, что Малкаров (Чегем-Баксан) и Мечиев (Шыкъы Холамо-Безенгийского ущелья) - Z2122. http://forum.molgen.org/index.php/topic,4352.615.html
Эсен: В Грузинском проекте для некоторых сванских и мегрельских китов, которые ранее были анонимными, теперь указаны фамилии (в том числе Дадешкелиани) http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults Albert пишет: Так, оказалось, что Малкаров (Чегем-Баксан) и Мечиев (Шыкъы Холамо-Безенгийского ущелья) - Z2122. Да, причем они относятся к снипу F1345, который параллелен Y57 (Салпагаров, Караев, Шаманов…). 306019 Bayramukov, скорее всего, тоже F1345. Еще результаты по кавказским R1a: Амхадов (ингуш) Z93+, Z94-. Реликт… Белканиа (мегрел) Z2123- Также у нас теперь есть татарин из К-ветви: 236954 Sabitov Татарстан (Аксубаевский район) http://www.familytreedna.com/public/alash/default.aspx?section=yresults Карта ветви
огъары учкулан: Эсен пишет: В Грузинском проекте для некоторых сванских и мегрельских китов, которые ранее были анонимными, теперь указаны фамилии (в том числе Дадешкелиани) http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults а разве раньше не был известен снип Дадешкилиани? или это уже второй?
огъары учкулан: в грузинском ДНК проекте нашел некого Aslamazishvili, Sighnaghi, Georgia у которого R2a*-M124(xL295). Интересно сколько в мире людей R2?))
Эсен: Is-tina пишет: Эсен, есть серьезная проблема, касающаяся генных анализов, их чистоты на любом (коллективном) уровне, будь то род или племя. Или же добротно сформировавшаяся этническая единица. Это то, что древние племена, из которых выводятся гаплогруппы – были, как правило, много- и разно-племенными. Конгломератными. Значит, они не могли гарантировать чистоту и единоподобие в будущем сформированных этнических групп. (В том числе - родовых). На самом деле, у небольших народов не так уж и много Y-линий. Особенно, если говорить о крупных кластерах. На небольшой этнос обычно приходится 3-5 штук таких линий. Время возникновения этих кластеров – это, зачастую, исторически обозримые времена, и, сопоставляя данные, мы можем прикинуть, в среде каких народов (пусть даже конгломератных) и на каких территориях зарождались эти Y-линии. Пишу «прикинуть» потому, что пока данных недостаточно, чтобы что-то утверждать стопроцентно. Я почти 5 лет слежу за этой темой и вижу, как поступление новой информации может довольно ощутимо менять расклад. огъары учкулан пишет: а разве раньше не был известен снип Дадешкилиани? или это уже второй? Было известно, что он - G2a1, но не было известно, какой из этих гаплотипов принадлежит Дадешкелиани. огъары учкулан пишет: Интересно сколько в мире людей R2?)) Очень много). R2 достигает приличных частот в Южной Азии (Индия, Шри-Ланка, Пакистан)
огъары учкулан: Эсен пишет: Очень много). R2 достигает приличных частот в Южной Азии (Индия, Шри-Ланка, Пакистан) грузин-индииец?)) Эсен пишет: Было известно, что он - G2a1, но не было известно, какой из этих гаплотипов принадлежит Дадешкелиани. это значит это "старый" Дадешкилиани. а ГГ чем то отличается от обычной сванской?
Бийберд: Всех приветствую! Последняя партия (27) малкъарских китов вроде добрались до FTDNA. Три таубийских кита заблудились где-то по дороге (Айдаболов, Заниюков, Биев). Надеюсь тоже доедут.
Ааа Эльграндов: Бу акъсюеклеге вечно чем то надо выделиться)
Бийберд: Карма у них такая)
Albert: Бийберд пишет: Последняя партия (27) малкъарских китов вроде добрались до FTDNA. Три таубийских кита заблудились где-то по дороге (Айдаболов, Заниюков, Биев). Надеюсь тоже доедут. Отлично! А то заждались мы уже...
Atei: Albert пишет: Отлично! А то заждались мы уже... Давайте мяса, а то изголодались совсем ))))
Albert: В "Молгене" увидел, что с 15 июня могут быть скидки на апгрейд. Информация для тех, кто хочет сделать апгрейды.
Albert: Данные от Робота Вертнера: Новый гаплотип или маркеры; 37 маркеров; G-M201; G2a; Jantuev; Russian Federation; 315549 (на расстоянии 5 от G-M201; G2a; Naifonov; Russian Federation; 203103)
Гергокова Лейля: Albert пишет: Данные от Робота Вертнера: Новый гаплотип или маркеры; 37 маркеров; G-M201; G2a; Jantuev; Russian Federation; 315549 (на расстоянии 5 от G-M201; G2a; Naifonov; Russian Federation; 203103) Не поняла. Я же Жантуеву только 12 маркеров оплачивала откуда 37?
Эсен: Гергокова Лейля пишет: Не поняла. Я же Жантуеву только 12 маркеров оплачивала откуда 37? Админ Ос. ДНК-проекта заинтересовался гаплотипом и оплатил апгрейд.
Albert: Осетины Найфоновы ж, вроде, "родом из Асии", насколько я помню...
Гергокова Лейля: Эсен пишет: Админ Ос. ДНК-проекта заинтересовался гаплотипом и оплатил апгрейд. Спасибо ему.
Adam: Получается, любой желающий (админ) может выбрать любой гаплотип из стороннего проекта и проапгрейдить?
Is-tina: Альберт, тут выше о Найфоновых речь идет. Ну и как? С кем они схожи? Помнишь, на форуме был спор? Я еще с Умаром повздорила (несправедливо с моей стороны), что леонтовические неправильные данные были использованы об этой фамилии. (будто они с Куртатии) а на самом деле - дигорцы. Так что говорят данные? Не знаешь?
Fire: Ветвь в которой находится Найфонов https://www.familytreedna.com/public/G-L293/default.aspx?vgroup=G-L293§ion=yresults G2a1a1a1b YCAII=19,21, DYS391=11, Z7940+, Z7941+, Z7943+ 276912 Koibaev Koibaev, North Ossetia Russian Federation G-M201 14 22 15 11 14-16 11 12 12 11 10 28 291810 Batchaev Batchaev, Karachay Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 12 11 10 28 303749 Budaev Budayti, North Ossetia, Digorian Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 12 11 10 28 276954 Guev Guev, North Ossetia Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 12 11 10 28 189229 Chabiev Chabiev, Koban, North Ossetia Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 12 11 10 28 251967 Botsoev Botsoev, North Ossetia Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 12 11 10 28 203103 Naifonov Naifonov, Digor Ossetian Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 12 11 10 28 276942 Dadteev Dadteev, North Ossetia Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 12 11 12 28 278671 Tavasiev Tavasiev, Digor Ossetian Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 12 11 12 28 291827 Tekeev ataul Matay-Dzhanatay, Teke, Karachay Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 13 11 10 27 291844 Tambiev ataul Khocha, Tambiev, Karachay Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 13 11 10 27 291805 Dolaev Dolaev, Karachay Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 13 11 10 27 202908 Tekeev Teke, Karachay Russian Federation G-M201 14 22 15 11 15-16 11 12 13 11 10 27 307864 Gassiev Gassiev, South Ossetia Unknown Origin G-P15 14 22 15 11 15-17 11 12 12 11 10 27 167570 Harbian Solomon Harbian / Hayrabedian,1889 or 1890, Turkey Armenia G-P15 14 22 15 11 15-17 11 12 12 11 10 28 258926 . Unknown Georgia G-M201 14 22 15 11 15-17 11 12 12 11 10 28 253670 43 Georgia G-M201 14 22 15 11 15-17 11 12 12 11 10 28 253663 36 Georgia G-P15 14 22 15 11 15-17 11 12 12 11 10 29 253647 20 Georgia G-M201 14 22 15 11 15-17 11 12 13 11 10 28 227765 Balikoev Balikoev, Digor Ossetian Russian Federation G-M201 14 23 14 11 15-16 11 12 12 11 10 28 276862 Totoonti Totoonti, North Ossetia Russian Federation G-M201 14 23 15 11 15-16 11 12 12 11 10 28 276854 Kaloev Kaloev, North Ossetia Russian Federation G-M201 14 23 15 11 15-16 11 12 12 11 10 28 299138 Kantemirov(Kantemurov) Kantemirov(Kantemurov), North Ossetia Russian Federation G-M201 14 23 16 11 15-16 11 12 12 11 10 28 276938 Byazrov Byazrov, North Ossetia Russian Federation G-M201 14 23 16 11 15-16 11 12 12 11 10 28 236088 Abaev Abaev, North Ossetia Russian Federation G-M201 14 23 16 11 15-16 11 12 12 11 10 29 276936 Khatagov Khatagov, North Ossetia Russian Federation G-M201 15 22 15 11 15-16 11 12 12 11 10 28
Бийберд: Fire, добрая часть осетинских фамилий из этой ветки этимологизируются с тюркских языков. Койбаевы (богатые овцами), Кантемировы (Кан -кровь, Темир- железо), Тавасиевы (тау - гора, ас - человек), Будаевы (Будай - пшеница). Абаевы и Гасиевы есть также в Балкарии. Так что тут кроется какая-то интересная история) Кстати, в Осетии много фамилий, которые можно перевести только с тюркских языков... Качмазовы, Кайтмазовы, Кагермазовы, Албеговы, Бекузаровы... Кажись, ничуть не меньше чем у кабардинцев
Is-tina: Так что же получается? Все одинаковой группы. а происхождения - разное? Я плохо в этом разбираюсь, если кто может. выскажитесь, пожалуйста!
Albert: Бийберд пишет: Fire, добрая часть осетинских фамилий из этой ветки этимологизируются с тюркских языков. Койбаевы (богатые овцами), Кантемировы (Кан -кровь, Темир- железо), Тавасиевы (тау - гора, ас - человек), Будаевы (Будай - пшеница). Абаевы и Гасиевы есть также в Балкарии. Так что тут кроется какая-то интересная история) Кстати, в Осетии много фамилий, которые можно перевести только с тюркских языков... Качмазовы, Кайтмазовы, Кагермазовы, Албеговы, Бекузаровы... Кажись, ничуть не меньше чем у кабардинцев Да, ты правильно заметил. Среди фамилий этой ветки много прозрачно этимологизирующихся с нашего (тюркского) языка. Полагаю, что это не случайно.
Is-tina: Логически дальше продолжайте! очень интересно!
Albert: Is-tina пишет: Логически дальше продолжайте! очень интересно!
Is-tina: Альберт пишет: прозрачно этимологизирующихся с нашего (тюркского) языка. А какой ваш, тюркский, Альберт? Я серьезно спрашиваю.
Albert: Is-tina пишет: А какой ваш, тюркский, Альберт? Я серьезно спрашиваю. Нет, ну тюркские языки бывают разные. Эти фамилии явно этимологизируются из нашего языка. Хотя, признаться, подавляющее большинство тюркизмов осетинского языка именно карачаево-балкарского характера.
Is-tina: Альберт, не хочешь ли ты сказать, что мы все - аланы? (Я надоела уже со своими вопросами. Но вот ответишь еще, и всё. Завязываю).
Albert: Is-tina пишет: Альберт, не хочешь ли ты сказать, что мы все - аланы? (Я надоела уже со своими вопросами. Но вот ответишь еще, и всё. Завязываю). Нет, не хочу. Но какая-то часть тюркизированных (аланизированных) автохтонов могла "из Асии" попасть и к осетинам.
Таму: Не странно ли, что из Асии мигрировали в Осетию представители разных гг, кроме R1a? Да и про автохтонность G2a1a всё-таки я бы не торопился утверждать.
Albert: Таму пишет: Не странно ли, что из Асии мигрировали в Осетию представители разных гг, кроме R1a? Да и про автохтонность G2a1a всё-таки я бы не торопился утверждать. Когда мы начинали свой ДНК-проект, у нас потоком "пошли" G2a1a, и мы уже на полном серьезе задумались о том, что у Литвинова, нашедшего у карачаевцев 27,5 % R1a что-то не то. Потом всё встало на свои места. Так вот, я думаю, что и среди осетин-дигорцев пока просто очередь до R1a-шных не дошла. К примеру, я бы хотел узнать результаты тестирования стурдигорцев Гатциевых. Уверен, что они должны совпасть с нами. Ну и ряд других был бы интересен. Еще такой момент: чем дальше на восток, заметно, что доля R1a падает даже в пределах территории карачаево-балкарцев. Учитывая то, что балкарцы уходили в Осетию чаще остальных, доля R1a среди осетин "из Асии" должна быть не так высока относительно. Но они, тем не менее, должны быть. Пока осетинских фамилий "из Асии" протестировано сравнительно мало. Но то, что уж, как минимум, половина из них имеет тюркскую этимологию, думаю, что-то да значит.
Таму: Альберт, тюркскую этимологию имеют значительное количество осетинских фамилий, вне зависимости от ущелья, выходцы из Асии в этом плане не выделяются как-то. Фамилии отымённые, и немалая часть основателей фамилий имела "тюркские" имена. Фамилии с тюркской этимологией равномерно распеределены между гг осетин- в этом легко убедиться взглянув на страничку проекта. Протестированно около 200 человек из разных ущелий и только Кацанов показал R1a1, причём отчётливо карачаевского толка. Вряд ли этот процент изменится сильно. Что касается выходцев из Асии, так ведь близкими к ним оказываются Текеев, Долаев, Тамбиев итд, но не балкарцы, как ожидалось бы. Поэтому выводы о преимущественно балкарских миграциях в Дигорию считаю необоснованными. Что касается автохтонности G2a1а- то выскажу своё мнение- возможно, для R1a они и выступают "автохтонами", но для J2, например, они явно товарищи пришлые.
Эсен: Adam пишет: Получается, любой желающий (админ) может выбрать любой гаплотип из стороннего проекта и проапгрейдить? По согласованию с админом стороннего проекта или с владельцем гаплотипа. Если есть согласие, то 2 варианта: 1) Делается пожертвование в сторонний проект, и деньги впоследствии списываются на апгрейд. 2) Если человек, желающий проапгрейдить гаплотип из стороннего проекта, сам админ, то легче просто добавить гаплотип в его проект, где он сам всё закажет через "админку". Таму пишет: но не балкарцы, как ожидалось бы Это верно. Пока балкарцев в этой ветви нет. Жантуев из другой (хотя и близкой) ветви, несмотря на приближение к Найфонову на 37 маркерах.
Is-tina: Альберт, а что ты печешься насчет малого числа R1a у дигорцев? Albert пишет: Уверен, что они должны совпасть с нами. Зачем? Все утверждаешь, что осетины – это производное от карачаевцев? Ошибаешься, в принципе! И вообще. Кажется все очевиднее становится, что вся эта генетическая пропаганда (иначе не назовешь) превращает вполне научный метод естественных наук в отчетливо проявляющийся как фейковый, способ этнической классификации. И даже, в данном случае, – в способ этнического третирования осетин. Все неймется доказать, что осетины - это пришлые от западных популяций - карачаевцев и балкарцев. Альберт, ты абсолютно не прав! А с этим пресловутым R1a и вовсе, по-моему, уже наступает пора прозрения, если вспомнить клёсовскую обширную географию его распространения. Вы сами попадаете в капкан! Я об этом уже упоминала. А нашлепки в виде снипов, маркеров и т.д. вряд ли смогут раскрыть великие тайны безграничной природы человека, как общественного существа. И самым страстным поклонникам генетики никогда не постичь человеческую этнику через тупые обезличенные формулы .Человек выше формул! То есть: Всему свое – богу –богово. Кесарю – кесарево. Но есть надежда! Понравился пост Таму. Он подкупает объективностью и смыслом, начинающейся аналитикой.
Albert: Is-tina пишет: Зачем? Все утверждаешь, что осетины – это производное от карачаевцев? Ошибаешься, в принципе! И вообще. Кажется все очевиднее становится, что вся эта генетическая пропаганда (иначе не назовешь) превращает вполне научный метод естественных наук в отчетливо проявляющийся как фейковый, способ этнической классификации. И даже, в данном случае, – в способ этнического третирования осетин. Все неймется доказать, что осетины - это пришлые от западных популяций - карачаевцев и балкарцев. Альберт, ты абсолютно не прав! Почитав тебя иной раз, Тина, так и хочется воскликнуть: "Ну вы, блин, даете!" (с) Ну где, в каком месте я утверждал, что осетины происходят от нас? По-моему, это у осетин идея-фикс, что балкарцы и карачаевцы от них происходят. Самих осетин в этом я не виню, виноваты горе-ученые, которые им это внушили. У меня же, считаю, есть основания полагать, что те дигорцы, которые родом "из Асии", до переселения в Осетию могли говорить на тюркском языке. Я говорю только (!) о тех, кто родом "из Асии", ведь Асия в устах самих осетин - это Балкария и Карачай! Так что есть удивительного в том, что я ожидаю от них родства с нами? На это косвенно указывают, вроде, и многочисленные тюркские родовые имена у них. А все остальные осетины имеют происхождение совершенно не связанное с нами! И никаких претензий на них у нас нет и быть не может! Is-tina пишет: Альберт, а что ты печешься насчет малого числа R1a у дигорцев? См. выше! И меня волнует происхождение одного стурдигорского рода - Гатциевых, в отношении которых я предполагаю не просто гаплогруппу R1a, но и ближайшее родство с моим родом, извини за тавтологию. Мне это просто интересно. Имею я право интересоваться происхождением осетинской фамилии, звучание родового имени которой абсолютно идентично звучанию моей фамилии? Тем более, что эта фамилия тоже происходит "из Асии". Ты обрати внимание, Тина, на то, что твои соплеменники-форумчане пытаются не только в нас, но даже в сванах найти хоть что-то осетинское, чтобы объяснить пик G2a1a у сванов осетинским происхождением. А мне, например, интересно тюркское (карачаево-балкарское) в соседних народах (ведь в том же осетинском четыре сотни тюркизмов карачаево-балкарского характера). Справедливо? По-моему, весьма справедливо.
Albert: Is-tina пишет: А с этим пресловутым R1a и вовсе, по-моему, уже наступает пора прозрения, если вспомнить клёсовскую обширную географию его распространения. Вы сами попадаете в капкан! Я об этом уже упоминала. А нашлепки в виде снипов, маркеров и т.д. вряд ли смогут раскрыть великие тайны безграничной природы человека, как общественного существа. И самым страстным поклонникам генетики никогда не постичь человеческую этнику через тупые обезличенные формулы .Человек выше формул! То есть: Всему свое – богу –богово. Кесарю – кесарево. Мы с R1a "носимся", осетины - с G2a1a, вайнахи - с J2 и т.п. И что? Что плохого, если генетика хоть в чем-то поможет разгадать исторические загадки? Я "носился" бы с R1a даже если бы у меня самого была совсем другая гаплогруппа по той причине, что именно эта гаплогруппа отличает нас от ближайших соседей, а, значит, язык к нам пришел с носителями именно этой гаплогруппы. Ты же понимаешь важность языка для народа. Язык неважен для большинства евреев, говорящих на языках тех стран, где живут, для парсов Индии, говорящих ныне на гуджарати, для негров Нового Света, говорящих на английском, португальском и испанском, но он важен для нас. И нам - кавказскому по своей внешности народу крайне интересно знать всё, что имеет отношение к нашему языку, поскольку этничность в данном случае определяется именно языком.
Is-tina: По-моему мы уже выясняли, что гаплогруппа и язык этноса -вне связи.
Fire: Альберт В Сванах, не обязательно именно Осетинское, Скифо-Сарматский мир был большим. Скифо-Причерноморская частично антропонимия у Сванов, + На картах в Сванетии Скимни(Скифский народ) бывает и с более крупным шрифтом чем Сваны. + Суано-Сарматае и Сасони-Сарматае в Сванетии. + Аланы помещеные в Бухлооне(Пахулани), между Сванами и Мегрелами после истребления Миссимиан(Сванов) Ромеями. + По Феодору Аланскому(12 век) вообще древнея родина Алан простирается от Кавказской горы(от Эльбруса) до Ивериан, тоесть это южный склон + ИСТОРИЯ И ВОСХВАЛЕНИЕ ВЕНЦЕНОСЦЕВ Царь предался отдыху, развлечениям и охоте. В зимнее время он иногда переходил в Залихскую Имерию 80 и доходил до моря Понтийского, при этом охотился по всей Аланской [26] земле, то есть, в Абхазии, http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Istor_vencenoscev/frametext1.htm В Абхазии тогда была вся Зап.Грузия итд
Albert: Fire пишет: Альберт В Сванах, не обязательно именно Осетинское, Скифо-Сарматский мир был большим. Скифо-Причерноморская частично антропонимия у Сванов, + На картах в Сванетии Скимни(Скифский народ) бывает и с более крупным шрифтом чем Сваны. + Суано-Сарматае и Сасони-Сарматае в Сванетии. + Аланы помещеные в Бухлооне(Пахулани), между Сванами и Мегрелами после истребления Миссимиан(Сванов) Ромеями. + По Феодору Аланскому(12 век) вообще древнея родина Алан простирается от Кавказской горы(от Эльбруса) до Ивериан, тоесть это южный склон + ИСТОРИЯ И ВОСХВАЛЕНИЕ ВЕНЦЕНОСЦЕВ Царь предался отдыху, развлечениям и охоте. В зимнее время он иногда переходил в Залихскую Имерию 80 и доходил до моря Понтийского, при этом охотился по всей Аланской [26] земле, то есть, в Абхазии, http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Istor_vencenoscev/frametext1.htm В Абхазии тогда была вся Зап.Грузия итд Эх, Файер, ну несерьезно это всё! Все без исключения источники говорят о тюркоязычии алан и асов. Ну что тебе еще надо?
Albert: Is-tina пишет: По-моему мы уже выясняли, что гаплогруппа и язык этноса -вне связи. Ну, я бы не сказал, что совсем вне... Гаплогруппы возникли гораздо раньше всех известных ныне этнических групп. Те же R1a, допустим, существовали задолго до возникновения индоевропейских и тюркских языков - я убежден в этом! В итоге представители этой гаплогруппы при формировании уже поздних этносов, входили в их состав, а порой почти формировали новые этносы.
Таму: Альберт, "Все без исключения источники говорят о тюркоязычии алан и асов"- такого даже Тахир не утверждал
Fire: А Уаладжиров Татарами называли. Тюркский язык(молодая ветвь без Гуннов) начал распространятья среди разноязычных племён на западе 1400-1500 лет назад, не будет странным если часть Алан было Тюркоязычной в Тюркское время. Но основная часть Алан разговаривали на языке который указал Цец, Цец так же писал что в Константинополе услышишь и Аланскую речь(и другие) значит их там было не мало.
Albert: Таму пишет: Альберт, "Все без исключения источники говорят о тюркоязычии алан и асов"- такого даже Тахир не утверждал Ну, ребята, могу я, чтобы вам как-то польстить, сказать, как это обычно принято говорить, что, мол, были тюркоязычные аланы и ираноязычные аланы, и что, мол, первые - наши предки, а вторые, дескать, ваши. Но зачем же врать-то? Не было никаких ираноязычных алан и быть не могло! Ей-богу, я вас не пойму, ребята, зачем вам чужие предки? А насчет того, что все источники говорят о тюркоязычии алан и асов, разве вы можете это опровергнуть? Я привел наши доводы в ЭТОЙ теме. По-моему, вам пора давно уже перестать гоняться за невидимыми "летучими голландцами аланами" Займитесь своими предками! Fire пишет: А Уаладжиров Татарами называли. Значит, были среди них и "татары". Ведь не зря же у их непосредственных соседей - куртатинцев элиту таубиями называли. Fire пишет: Тюркский язык(молодая ветвь без Гуннов) начал распространятья среди разноязычных племён на западе 1400-1500 лет назад, не будет странным если часть Алан было Тюркоязычной в Тюркское время. Ладно, продолжай разводить фантазии! Придумал тоже: молодая ветвь, старая ветвь... Много ты знаешь о тюркских ветвях... Fire пишет: Но основная часть Алан разговаривали на языке который указал Цец, Цец так же писал что в Константинополе услышишь и Аланскую речь(и другие) значит их там было не мало. Да, и эта речь была тюркской! По той причине, что во фразе Цеца на "аланском" содержится откровенная нецензурщина, я не собираюсь здесь приводить свою (тюркскую) расшифровку этой фразы. В основном, всё что хотел, я написал по этому поводу в "Молгене". Твои тезисы я тоже понял. Ничего принципиально нового ты не сообщил. Вратари, ёлки-палки...
Albert: Эсен, Атлы Появился гаплотип АЛАНИЯ (мегрел, видимо): R1a1a Z. Probably Z93+/Z94+, Central&Southwest Asian 258941 ALANIA Georgia R-M512 13 26 16 11 11-14 12 12 10 13 11 31 16 9-10 11 11 25 14 20 33 12-15-15-15 11 11 19-23 15 14 18 19 34-41 13 11 Что о нем можете сказать?
Эсен: Albert пишет: Что о нем можете сказать? Так сразу не скажешь. Сниповать надо. Но не из нашей ветви - это точно.
Fire: """я написал по этому поводу в "Молгене" """ Дай мне ссылку я почитаю
Эсен: Пара новых результатов: 311490 Zhangurazov Balkaria (Malkar, Zilgi) R1b1a1 274424 Miziev Balkaria (Chegem) R1b1a1
Albert: Эсен пишет: 311490 Zhangurazov Balkaria (Malkar, Zilgi) R1b1a1 274424 Miziev Balkaria (Chegem) R1b1a1 Так Жангуразовы совпали между собой? R1b1a1 у балкарцев пикуют... Эсен, вроде, один ногаец совпал с Жаникаевым. Есть еще совпадения?
Turk: Эсен пишет: 274424 Miziev Balkaria (Chegem) R1b1a1
Turk: Albert пишет: 274424 Miziev Balkaria (Chegem) R1b1a1 Осетинская версия фамилии, значит походу отпала? Чисто балкарская ветвь, я правильно понимаю?
Albert: Turk пишет: Осетинская версия фамилии, значит походу отпала? Чисто балкарская ветвь, я правильно понимаю? Отпала! И с ингушами Мизиевыми тоже ничего общего. Вот почему Исмаил Мизиев был долгие годы главным борцом за аланство.)))
Albert: Эсен, что можешь сказать о гаплотипе осетина Гусова? : http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000328-000-0-1
Эсен: Albert пишет: Эсен, что можешь сказать о гаплотипе осетина Гусова? Точно не наш. Что за субклад не смогу сказать.
Albert: Эсен пишет: Точно не наш. Что за субклад не смогу сказать. Я тоже понял, что не наш. А к русским R1a он не близок?
Эсен: Невозможно сказать в данном разрешении
Albert: Эсен пишет: Невозможно сказать в данном разрешении Понятно...
Эсен: R1a-гаплотипу порой и на 67 маркерах трудно определить субклад
Albert: Эсен пишет: R1a-гаплотипу порой и на 67 маркерах трудно определить субклад Ну да, слишком большое разнообразие и все мимикрируют друг под друга... С редкими гаплогруппами, наверное, намного проще.
Biochem: а раньше у Мизиева (может другого) не обнаруживался r1a? может я путаю...
Biochem: Biochem пишет: а раньше у Мизиева (может другого) не обнаруживался r1a? может я путаю... нет, это я спутал
Albert: Biochem пишет: а раньше у Мизиева (может другого) не обнаруживался r1a? может я путаю... А у него и сейчас не обнаруживается R1a. У него же R1b1a1.
Бийберд: Вах! Ма зангылыкъла санга! Къоркъуф тура эдим Мажит юцюн бир аз)) и Мизиев тоже наш)
Бийберд: Правда атаулы у нас очень далекие, а совпадение полное...
Albert: Бийберд пишет: Вах! Ма зангылыкъла санга! Къоркъуф тура эдим Мажит юцюн бир аз)) и Мизиев тоже наш) Так это был Мажит Жангуразов? Понятно!
Бийберд: Хоу Альберт, Мажит! Бир ыйыкъгъа эки кере селеше эди "аууз шытыммы результатын не этхенсе?!" деп))
огъары учкулан: Эсен пишет: 311490 Zhangurazov Balkaria (Malkar, Zilgi) R1b1a1 274424 Miziev Balkaria (Chegem) R1b1a1 потвердились результаты ранее полученные?
Albert: Бийберд пишет: Хоу Альберт, Мажит! Бир ыйыкъгъа эки кере селеше эди "аууз шытыммы результатын не этхенсе?!" деп)) Вот как хорошо оказалось! Оказались братьями, значит!
Albert: Выпустил-таки Клёсов свою статейку по карачаево-балкарцам: http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/
Turk: Albert пишет: Выпустил-таки Клёсов свою статейку по карачаево-балкарцам: http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/ Я думаю новые данные по ДНК, которые ему преподнесут, заставят пересмотреть некоторые вопросы. Что скажут наши эксперты ДНК, по поводу статьи? :)) На счет половцев, не заметил - какого либо явного обоснования вообще - кроме как просто выбор автора (попытка и уложиться в академ. линию, но и против данных не попрешь, поэтому отброс алан и от осетин и т.д.), хотя предок КБ линий R1a попал на начала эры и то видимо пройдя бутылочное горлышко, и не совсем понятно, с чего вдруг автор говорит, что вдруг все эти древнии линии пришли во времена половцев, а не допустим 1800 лет назад, как показывают расчеты по ветвям? (если не раньше, по снипам). Про анализы других Кавказских гаплотипов, такого хода не было. Более того там не только Z2123, там и Z2122 и видимо другие, в том числе и балкарские. Надо же смотреть в совокупности с Кавказом остальным, вайнахскими, мегрельскими (Алания фамилия), сванскими, вообщем грузинскими и т.д. Как-то противоречие между данными и выбранной версией, которая наименее обоснованная, с точки зрения данных ДНК. При этом, что половецкие ДНК ни по археологии, ни их вероятных потомков пока никто не делал. Половцы - вероятное огузское племя - или основной их род был "огузо-говорящим", какие могут быть вероятные их потомки? Крымские татары? Турки? Ставропольские туркмены? Ногайцы (ак ногайлар)? Венгерские секеи или татары показали ли такие гаплогруппы или всеоблемлющие работы по Венгрии? У кого из них те же субклады R1a, что и у КБ? Про ногайцев Z280 и башкир Z280 отличных от русских, он пропустил видимо.
Turk: На счет балкарских R1b - теперь понятно, почему ФТДНА их путает, это же "динозавры" ))))))), неужели самая старая ветвь среди КБ прошедшее бутолычное горлышко, откуда она взялась или потомок древней ветке на Кавказе? Короче вопросов еще больше по ней стало. Пока остальные кумыки, азербайджанцы и ногайцы хорошенько не протестируются с длинными гаплотипами, врядли удастся прояснить картину.
Chegemli: Салам алейкум! Почти полтора года ушло на то, чтобы получить результат. R1b подтвердился, теперь срочно апгрейдим до 67.
Biochem: Turk пишет: Я думаю новые данные по ДНК, которые ему преподнесут, заставят пересмотреть некоторые вопросы. Что скажут наши эксперты ДНК, по поводу статьи? :)) На счет половцев, не заметил - какого либо явного обоснования вообще - кроме как просто выбор автора (попытка и уложиться в академ. линию, но и против данных не попрешь, поэтому отброс алан и от осетин и т.д.), хотя предок КБ линий R1a попал на начала эры и то видимо пройдя бутылочное горлышко, и не совсем понятно, с чего вдруг автор говорит, что вдруг все эти древнии линии пришли во времена половцев, а не допустим 1800 лет назад, как показывают расчеты по ветвям? (если не раньше, по снипам). Про анализы других Кавказских гаплотипов, такого хода не было. Более того там не только Z2123, там и Z2122 и видимо другие, в том числе и балкарские. Надо же смотреть в совокупности с Кавказом остальным, вайнахскими, мегрельскими (Алания фамилия), сванскими, вообщем грузинскими и т.д. Как-то противоречие между данными и выбранной версией, которая наименее обоснованная, с точки зрения данных ДНК. При этом, что половецкие ДНК ни по археологии, ни их вероятных потомков пока никто не делал. Половцы - вероятное огузское племя - или основной их род был "огузо-говорящим", какие могут быть вероятные их потомки? Крымские татары? Турки? Ставропольские туркмены? Ногайцы (ак ногайлар)? Венгерские секеи или татары показали ли такие гаплогруппы или всеоблемлющие работы по Венгрии? У кого из них те же субклады R1a, что и у КБ? Про ногайцев Z280 и башкир Z280 отличных от русских, он пропустил видимо. а мне показалось, что он просто не хочет или не может вступать в противоречие с академической историей, а между строк пишет, что наиболее логично то, что предки к-б-аланы
Turk: И. Рожанский, дополнил данными. Ну и напомнил про R1a-Z2122. http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/#comment-5611
полная версия страницы