Форум » ДНК-генеалогия » Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева (продолжение) » Ответить
Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева (продолжение)
Amigo: Клёсов А.А. [quote]С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное. Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли. Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ. Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%. Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки. Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».[/quote] Алексеев В.П. [quote]В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип. Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта. Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».[/quote]
Amigo: Мне кажется вообще Спартаку, и прочим иронцам нужно объединиться с некоторыми карачаевскими-балкарскими учеными, которые считают что R1a были прототюрки - и написать хорошее совместное исследование. Тем более вы на одной позиции находитесь в этом вопросе . Спартак жаждет доказать что его гг. была протоиндоевропейской и вообще он сармат, поэтому R1a - прототюрки. А некоторые карачаевские-балкарские ученые хотят доказать что R1a - прототюрки. У меня другая позиция, что R1a были протоиндоевропейцы - поэтому соответственно буду отстаивать свою точку зрения. Итак, на взгляд некоторых R1a были прототюрки, на мой взгляд R1a были протоиндоевропейцы. Собственно нормально. Кто прав - как всегда определит время.
Albert: Amigo пишет: Славяне R1a, балты R1a, пруссы R1a, иранцы R1a, немцы R1a, скандинавы R1a и индоарии R1a - не дают сделать такой вывод. Славяне и балты в основном R1a. Но они "западники". С остальными очень непросто. Индоевропейские и тюркские языки образовались позже R1a.
Amigo: Спартак тебе ещё раз говорю, если ты Ирон - грош цена твоему слову, в таком случае ты лжец и провокатор. Слабо тебе поклясться что ты не Спартак, или обманывать - это твоя природа? А про моих предков можешь не переживать. Твои предки я знаю Ирон - семиты. А мои арии, туранцы, саки, куны, тебе же осталось только завистью и ложью изливаться - на большее ты Ирон не способен . (Я убрал часть сообщения, которая могла спровоцировать конфликт - АДМИН) Тебе уже давно Ирон дали понять что ты тролль, поэтому с тобой не о чем говорить.
Albert: Amigo пишет: Научный мир признал R1a протоиндоевропейской гг., кто не в курсе зайдите на сайт National Geographic, или посмотрите в профиле FTDNA. Научный мир в свое время признал алан ираноязычными и предками осетин. Более того, научный мир в свое время признал осетин единственными потомками древних народов евразийских степей. ))) А еще раньше научный мир признавал, что солнце вращается вокруг земли...
Albert: Amigo пишет: J2 одна из основных гг. у семитов, Ирон видимо потомок семитов, вот только не знаю потомок арабов J2 он, или евреев J2. Семиты - J1. А J2 - братская гаплогруппа. Вполне возможно, что первые индоевропейцы были из них и из I.
Albert: Amigo пишет: Сакский эпос это имеется ввиду огромных пласт сако-согдийского эпоса, включенного частично и в Авесту, и в Шах-Наме. К примеру, сказание о Рустаме, Ясна Семиглав и прочие. Причем же здесь саки?
Amigo: Albert пишет: А J2 - братская гаплогруппа. Вполне возможно, что первые индоевропейцы были из них и из I. Возможно. У вас одинаковая точка зрения со Спартаком. Он уже не знает на каком форуме писать что R1a это прототюрки. Имеет смысл написать совместное исследование вам. Только учти он вас считает кипчаками, гуннами и прочими , а аланов, скифов, сармат - предками осетин G2a и J2, но думаю по R1a - вы найдёте консенсус.
Amigo: Albert пишет: Причем же здесь саки? По одной из версий это и есть скифы.
Amigo: Albert пишет: Научный мир в свое время признал алан ираноязычными и предками осетин. Более того, научный мир в свое время признал осетин единственными потомками древних народов евразийских степей. ))) А еще раньше научный мир признавал, что солнце вращается вокруг земли... Тогда настало время вам публиковаться совместно со Спартаком и прочими сторонниками гипотезы R1a -прототюрки, и доказывать свою точку зрения, которую считаю неверной. Только Спартаку нужно это чтобы доказать что он скиф-сармат-алан, интересно будет посмотреть когда вы разойдётесь на аланах. Альберт вы свое доказывайте, я своё.
Ирон: Это уже болезнь у Булата Муратова однозначно, то ему мерещится Русланбек, то Спартак, кто будет мерещится тебе следующий?)))
Amigo: Albert пишет: Семиты - J1. А J2 - братская гаплогруппа. С этим согласен.
Amigo: Да я понял что ты больной человек Ирон. Тебя уже неоднократно тут больным называли. Это тебе Спартак Дзанаев или ещё кто там - мерещиться. А мне не мерещиться, тебя на чистую воду вывожу. Тебя же попросили поклясться что ты не Спартак. Раз отказываешься, то твое слово ничего не значит. Если ты Не Спартак - в чем проблема то? Ок Спартака сегодня попрошу поклясться что он это не ты. Если тоже откажется - тоже показатель. Потому что если ты Спартак, то грош цена твоему слову. Только благодаря интернету, который дает тебе анонимность - ты до сих пор троллишь. Тролли дальше, от меня ты всегда получишь то что сам несешь.
Albert: Amigo пишет: Итак, на взгляд некоторых R1a были прототюрки, на мой взгляд R1a были протоиндоевропейцы. Я не считаю, что R1a были только прототюрками. Считаю, что R1a вошли в состав как прототюрков, так и протофинно-угров и протоиндоевропейцев. А на каком языке говорили первоначальные R1a сейчас очень трудно сказать. Однозначное утверждение, что это индоевропейцы абсолютно точно так же беспочвенно, как и любое другое из распространенных утверждений. Amigo пишет: Собственно нормально. Кто прав - как всегда определит время. Вот с этим я полностью согласен и предлагаю не бежать впереди паровоза. Amigo пишет: У вас одинаковая точка зрения со Спартаком. Он уже не знает на каком форуме писать что R1a это прототюрки. Имеет смысл написать совместное исследование вам. Только учти он вас считает кипчаками, гуннами и прочими , а аланов, скифов, сармат - предками осетин G2a и J2, но думаю по R1a - вы найдёте консенсус. С ними мы точно консенсус не сможем найти по ряду принципиальных вопросов. А с тобой найдем. Уверен. Когда ты перестанешь увязывать древнюю гаплогруппу и язык. Amigo пишет: По одной из версий это и есть скифы. Тогда другой вопрос: причем здесь скифы? Ведь скифы и саки - это туры, а Авеста арийская, а не туранская. И туры в ней - главные враги ариев.
Albert: Ирон пишет: Это уже болезнь у Булата Муратова однозначно, то ему мерещится Русланбек, то Спартак, кто будет мерещится тебе следующий?))) Знаешь, Ирон, мне тоже мерещится, что ты - Спартак! Если не зарегистрируешься, я буду вынужден заблокировать твое новое Ай-Пи.
Amigo: Albert пишет: Я не считаю, что R1a были только прототюрками. Считаю, что R1a вошли в состав как прототюрков, так и протофинно-угров и протоиндоевропейцев. А на каком языке говорили первоначальные R1a сейчас очень трудно сказать. Однозначное утверждение, что это индоевропейцы абсолютно точно так же беспочвенно, как и любое другое из распространенных утверждений. Это твое мнение. А на мой взгляд, Ra1a1 были первоначально носителями протоиндоевропейских языков. Потом они мигрировали частично в Центральную Азию, Иран и Индию, где стали предками части тюркских народов (сменив язык), иранских и индоарийских. Кто прав - посмотрим.
Amigo: Albert пишет: Тогда другой вопрос: причем здесь скифы? Ведь скифы и саки - это туры, а Авеста арийская, а не туранская. И туры в ней - главные враги ариев. Да ты прав. Саки и скифы это туры, а туры это одно из индоевропейских племён, частично часть потомков туров подверглось тюркизации, это наши с тобой предки Альберт. Одни такие как предки хунну R1a - прошли процесс тюркизации одни из самых первых (имхо).
Amigo: Albert пишет: С ними мы точно консенсус не сможем найти по ряду принципиальных вопросов. А с тобой найдем. Уверен. Когда ты перестанешь увязывать древнюю гаплогруппу и язык. Считаю что гг. не были немыми, они на каком-то языке говорили. Протоиндоевропейский язык возник около 8 тыс. лет тому назад+. Время падает на R1a1a и R1a1a1. Высокий процент гг. R1a среди высших каст Индии и среди потомков иранских династий, говорит о том, что они есть арии. Плюс ты знаешь: андроновцы, таримцы, пазырыкцы, карасукцы, тагарцы, таштыкцы, танаиты R1a. И как мы видим у хунну знать тоже R1a. . Миграции R1a1a1 совпадают с арийскими миграциями.
Ирон: Не знаю кто и что вам мерещится, но люди тут явно больные чужой историей, особено Булат Муратов умеет жечь намалмом)) R1а тюрки Булат такие же как ты, Альберт и остальной основной пласт тюркского мира. Арии - (ИЕ), и тюрки это две противоположные планеты, как ты этого не поймешь Булат?
Amigo: Хватит фамильярничать Спартак Дзанаев или ещё кто там, не злоупотребляй своей анонимностью. Посмотри лучше на себя со стороны Ирон, очень показательно. То что ты болен чуждой историей, давно уже понятно Ирон.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Спартак Дзанаев или ещё кто там Все верно, Булат. Ты вывел его на чистую воду. Это Дзанаев- коллекционер акушерских тазомеров.
Amigo: Спартак Дзанаев, Ирон я же тебя попросил общайся с другими на форуме, что ты (Просьба обходиться без оскорблений - АДМИН), ко мне то на форуме то пристал.
Albert: Amigo пишет: Это твое мнение. А на мой взгляд, Ra1a1 были первоначально носителями протоиндоевропейских языков. Потом они мигрировали частично в Центральную Азию, Иран и Индию, где стали предками части тюркских народов (сменив язык), иранских и индоарийских. Кто прав - посмотрим. А это твое мнение! Посмотрим. Надеюсь, что время покажет. Amigo пишет: Да ты прав. Саки и скифы это туры, а туры это одно из индоевропейских племён, частично часть потомков туров подверглось тюркизации, это наши с тобой предки Альберт. Одни такие как предки хунну R1a - прошли процесс тюркизации одни из самых первых (имхо). Нет никаких оснований считать, что туры - индоевропейское племя. Пока древнейший источник по языку туров - "Шахнаме" Фирдоуси. Ничего, что это всего лишь 10 век. В любом случае, Фирдоуси жил за тысячу лет до нас и считал туров тюрками! Мы не можем знать больше его тысячу лет спустя, основываясь на "ваяниях" того же пресловутого Васо Абаева.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Все верно Булат. Ты вывел его на чистую воду. Это Дзанаев- коллекционер акушерских тазомеров. Вот и пусть потом на досуге подумает, что честность это главная добродетель скифов-сарматов-алан - они не нарушали слова. И если Ирон так хочет считать себя потомком скифов-сарматов-алан - то пусть не позорит наших предков. С уважением к Вам, Лейля.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Это Дзанаев- коллекционер акушерских тазомеров. Давайте обойдемся без тазомеров!))
Ирон: Реально больные люди! Причем с последней стадией болезни арийского ИЕ происхождения. Теперь я понимаю как семиты тюрков зомбируют под ИЕ.))
Гергокова Лейля: Albert пишет: Давайте обойдемся без тазомеров!)) Давайте, только он сам везде на всех форумах пишет о них. У меня не было цели оскорблять его.
Albert: Ирон пишет: Реально больные люди! Причем с последней стадией болезни арийского ИЕ происхождения. Теперь я понимаю как семиты тюрков зомбируют под ИЕ.)) Хватит чудить, Ирон! Либо начни вести себя нормально и зарегистрируйся, либо я заблокирую твой Ай-Пи.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Давайте, только он сам везде на всех форумах пишет о них. У меня не было цели оскорблять его. Я знаю. Только давайте здесь обойдемся без этого!
Ирон: За Булатом я давно слижу как он изворачивается. У тебя Булат склонность к хитрости и самообману! Без аргументов пытаешься толкнуть факты не боясь прокатить как на зоне там говорят за .....)))
Ирон: Лейла он наверное специально держит его для любопытных и замечательных, которые все и везде замечают, для тех которым интересен он - его тазомер.)))
полная версия страницы