Форум » ДНК-генеалогия » Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева (продолжение) » Ответить
Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева (продолжение)
Amigo: Клёсов А.А. [quote]С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное. Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли. Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ. Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%. Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки. Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».[/quote] Алексеев В.П. [quote]В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип. Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта. Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».[/quote]
Ответов - 136, стр:
1 2 3 4 5 All
Гергокова Лейля: .
Amigo: Ирон пишет: Амиго, Миллер по вашему тоже был осетином?))) Браво! Опровергните эти работы если не согласны с ними, он же дает ссылку и предлогает оспорить его, или вы этого сделать не можете? На кофейной гуще гадаете как раз таки вы, в каких исследованиях есть дДНК сака с R1а? Миллер когда работы писал, не было такого инструмента как ДНК-генеалогия. То что вы пишите про Миллера - это всё равно что ссылаться на печатную машинку, когда есть компьютер. Сейчас есть ДНК-генеалогия. Кстати я вас разочарую - посмотрите ДНК индоарийских высших каст - брахман и кшатриев. R1a. Причем R1a восточные L342.2 - такие же у карачаевцев, башкир, кыргызов и т.д. Посмотрите результаты ДНК-тестов потомков иранских династий - R1a, и опять таки там R1a восточные L342.2 - такие же у карачаевцев, башкир, кыргызов и т.д. А теперь гляньте ДНК у осетин, - родня грузинам. Всё приехали. А вы мне про язык. Вы думаете я исключаю, что осетины-иронцы говорят на одном из языков какого-то сарматского племени? Нет не исключаю. Но это же язык, мы говорим про генетическую составляющую. Кстати не обижайтесь, но рекомендую вам - раз вы так уповаете на языки, посмотреть последние исследования по прародине и месте формирования прототюркской лингвистической общности. Вы с удивлением обнаружите, считать что прототюркский язык формировался на Алтае - это прошлый век, и это отмечают современные филологи и лингвисты. Вы отслеживаете данные по лингвистике прототюркских языков? Вы же уповаете именно на язык. Если отслеживаете - то не сидите в 1930-х или в 1960-х. Наука не стоит на месте. По поводу саков R1a. Вы наверное пропустили, давал ссылку на исследования Кейзер. Там и пазырыкцы в т.ч. протестированы. Поэтому изучайте, читайте внимательно - потом спорьте. Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people http://hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf См. со страницы 395 Есть ещё у Рикаута, работа 2004 года. Scytho-Siberian Pazyryk culture Altaï Republic Sebÿstei Valley [SEB 96K2] M 450 BC R1a1 D? 16093C 16129A 16173T 16223T 16319A 16362C Ricaut 2004c;Keyser 2009 А то извините - по 10 раз одно и тоже приходится писать . И галочку поставь на регистрацию на форуме, сколько можно писать через премодерацию? Спецом что-ли админов форума решил помучать? С уважением.
Amigo: Альберт пишет: У меня своя расшифровка фразы Цеца. Ну вот пожалуйста, уже третий перевод с тюркских языков - фраз Цеца. Итого имеем: Переводов фраз Цеца: 1) Три с тюркских языков, 2) Один с осетинского, 3) Один с вайнахского.
Amigo: Amigo пишет: цитата: А осетины-иронцы скорее всего говорят на языке, на котором раньше говорило одно из сарматских племён. Сарматских племён было несколько. А дигорцы скорее всего на одном из языков какого-то аланского клана. Аланский союз племён также был неоднородный. Этой версии по языкам иронцев и дигорцев - придерживаюсь на сегодняшний день, как более вероятную, исхожу из общения с разными лингвистами и прочитанных книг. Альберт пишет: Куда же тогда подевались R1a у иронцев и дигорцев? Нет, Булат, никакого отношения ни иронцы, ни дигорцы к аланам не имеют! Вот зря ты спать ушёл, Альберт. А сарматы это не аланы (имхо). Это первое. И второе Альберт, даже аланы, на мой взгляд, двигающиеся в нач. н.э. с Приаралья на Кавказ - были неоднородны, и возможно там были предки не только карачаевских R1a+Z2123, но и дигорских R1b+Z2105. Ирон пишет: А где дДНК алан? Альберт пишет: Я собственной персоной, ну и куча моих соплеменников R1a! Этого тебе не достаточно? Ну в принципе, все с интересом жду дДНК алан, для многих это будет час икс.
Albert: Amigo пишет: Вот зря ты спать ушёл, Альберт. На утренний намаз рано вставать...
Fire: """"Scytho-Siberian Pazyryk culture Altaï Republic Sebÿstei Valley [SEB 96K2] M 450 BC R1a1 D? 16093C 16129A 16173T 16223T 16319A 16362C Ricaut 2004c;Keyser 2009""" Ну вот это Сибиряки Скифского времени, им четкое имя давали "Аримаспы"
Fire: """""Переводов фраз Цеца: 1) Три с тюркских языков, 2) Один с осетинского, 3) Один с вайнахского.""""" От научных версий(не Осетин ученых) о Аланских фразах Цеца, которые с переводом на греческий язык от Цеца, есть версии a) Б.Мункачи b)Д.Герхардт c)Г.Бейли эти разработки основывались исключительно на интерпретации И.Моравчиком рукописи Barberinus в названной публикации 1928-1929 гг., После рукописи, опубликованной Г.Хунгером 1953 г. d)С.М.Перевалов e)Р.Бильмайер f)Р.Виредаз g)Д.Вебер и других
Fire: все эти версии показывают Осетинский язык
Гергокова Лейля: Fire пишет: все эти версии показывают Осетинский язык Извините а что есть осетинский язык? Сколько % иранизмов, картвелизмов, тюркизмов, нахских заимствований в вашем языке? Тот же Абаев об этом как раз писал. Осетинский язык сформировался на Кавказе. Вот почему псевдоаланы скакали на "ингушской лошади", и купались в "тюркском море". Если бы аланы были "осетиноязычными", мы бы увидели осетинское языковое влияние на все народы Кавказа. Где это влияние?
Источник: Во многом повторюсь. Вопросы тут ставятся концептуальные скорее. История безписьменных народов,особенно в средние века-это на 90-100% реконструкция. Реконструкция,основанная зачастую даже не на логических построениях,а на паралогике. Их историю приходится изучать по письменным источникам "письменных народов".А там полные непонятки.По письменным китайским источникам невозможно понять идет ли речь об ираноязычных,тюркоязычных,монголоязычных, маньчжуроязычных или тохароязычных.Араб посещает Восточную Европу в средние века,и не понятно,то ли он Киев посетил,то ли Рязань,то ли Кубань(это все в тысячах километрах друг от друга). Венгерский миссионер в позднем средневековье встречает родственный народ где то на территории современной России,все это описывает,но непонятна даже приблизительно территория.Великая степь-это во многом терра инкогнита для письменных народов даже в средневековое время. Что известно об осетинах Средневековья без привязки к письменным источникам по аланам? Да практически ничего.Или вот странный этот народ -кипчаки. Много о нем что написано-но нет даже антропологического материала. "Одно ясно-что ничего не ясно",-пока.
кеме: Albert пишет: На утренний намаз рано вставать... Ссылку на перевод Цеца пожалуйста Альберт, или сам текст. Очень интересно. С твоим беспристрастным подходом к истории , я думаю он будет интересен вдвойне.
Is-tina: Amigo пишет: То что вы пишите про Миллера - это всё равно что ссылаться на печатную машинку, когда есть компьютер. Сейчас есть ДНК-генеалогия. Ну, ей-богу, нет смысла писать в форум, когда каждый слышит только себя. Булат, ты глубоко ошибаешься насчет Миллера , наверное также – Геродота (тем более!), и вообще всех-всех, кто писал не только на печатной машинке, но и (о, ужас!) гусиным пером, или (тем более!) -вырезал иероглифы на камне. Ну как же! Они не знали ДНК-генетику! Не высчитывали гаплогруппы! И у них не было Андроида! Совершенно ты не прав! Пусть кое-кому достался бы интеллект многих ученых 19 века. В том числе Миллера. Как бы вы к нему не относились. Я написала тебе вчера про то, как относиться к языкам этносов. (В первой части данной темы. Сейчас она отрезана админом). Рассчитывала, что ты можешь хоть взять на заметку. Дабы не было той путаницы в классификации и судьбах племен и народов, которые ты постоянно смешиваешь. Но ты снова взахлеб только о гаплогруппах! Голых гаплогруппах! Не одетых ни в языковые одежды. Ни в какие другие! Биологические скелеты! Не врубленные в жизнь общественных людских групп. Не умеющих ни разговаривать. Ни объяснить свое происхождение и свои исторические перипетии! И все такое прочее, человеческое.
Amigo: Is-tina пишет: Ну, ей-богу, нет смысла писать в форум, когда каждый слышит только себя. Булат, ты глубоко ошибаешься насчет Миллера , наверное также – Геродота (тем более!), и вообще всех-всех, кто писал не только на печатной машинке, но и (о, ужас!) гусиным пером, или (тем более!) -вырезал иероглифы на камне. Ну как же! Они не знали ДНК-генетику! Не высчитывали гаплогруппы! И у них не было Андроида! Совершенно ты не прав! Пусть кое-кому достался бы интеллект многих ученых 19 века. В том числе Миллера. Как бы вы к нему не относились. Я написала тебе вчера про то, как относиться к языкам этносов. (В первой части данной темы. Сейчас она отрезана админом). Рассчитывала, что ты можешь хоть взять на заметку. Дабы не было той путаницы в классификации и судьбах племен и народов, которые ты постоянно смешиваешь. Но ты снова взахлеб только о гаплогруппах! Голых гаплогруппах! Не одетых ни в языковые одежды. Ни в какие другие! Биологические скелеты! Не врубленные в жизнь общественных людских групп. Не умеющих ни разговаривать. Ни объяснить свое происхождение и свои исторические перипетии! И все такое прочее, человеческое. Язык может поменяться у народа всего за одно поколение. А гены это постоянный показатель. Американцы, к примеру, как нация сложились всего 300 лет назад. Выстраивать реконструкции этногенеза народов по языку - вообще изначально не верно. Этногенез тесно связан с происхождением народов, т.е. от кого современные народы - произошли, от каких древних этносов. Так вот осетины произошли от автохтонов Кавказа, ни от каких скифов-сарматов-алан они не происходили, хотя и говорят возможно на языке какого-то сарматского племени. Спрашивается почему? А что сарматы не могли включить в свой состав какой-то кавказский субстрат? Могли, особенно на границе скифо-сарматского мира с Кавказом. Вы говорите что пишу только голые факты по генетике. Да для меня важна суть, а не кружева, пена, что красиво. Какая разница на каком языке сейчас говорит тот или иной определенный народ, если это не отвечает на вопрос от кого он происходит? Даже самая удачная реконструкция этногенеза народа по языку - может оказаться полностью ложной. Генетика же дает вопрос к кому ты наиболее родственен по мужской линии, по женской, по аутосомам. И что мы видим? Осетины родня грузинам. Всё. И все красивые кружева и пену - нужно рассматривать во втором плане. А если нравятся кружева, можно увидеть много интересных деталей. Про кумыс тут много писали, у осетин вообще нет этой традиции, боятся некоторые даже осетины что стошнит, когда выпьют. Скифы пили кумыс, пруссы пьют кумыс - причем именно их знать. А осетины кумыс не пьют, и вряд ли вообще когда либо предки осетин не то что кумыс, лошадей не разводили, а жили в горах. У осетин есть своё одеяло красивое, основанное на кавказском их происхождении - вот его и нужно восстановить. А по поводу корней осетин с Персии, в Иране много G2а - но гаплотипы их неизвестны. Когда станут известны - можно будет выяснить откуда шла миграция с Кавказа в Персию или наоборот. Если наоборот с Ирана предки осетин переселялись - то значит термин 'ирон' связан с Ираном.
Is-tina: Amigo пишет: Американцы, к примеру, как нация сложились всего 300 лет назад. «Американская нация» не является этническим образованием. Это – государство. Все равно что было в СССР – « единый советский народ». В любой империи или большом государстве существует такая ступенчатость.
Amigo: Тина были бы факты, а кружева и пена придёт со временем. Биология оперирует фактами, у кого рушатся прежние сказки - для них это грубо, а кого-то интересует научная истина. Коперник тоже знаете, привычную, комфортную картину мира сломал. Для многих это было грубо. Ну как же, он же голыми фактами убил, а как же кружева, а как же религиозная система, а как же геоцентрическая ось - такая незыблемая казалось бы, и очевидная. Каждый день солнце встает на востоке и заходит на западе. Ну вот сиди и смотри - так и кажется что солнце вокруг нас бегает. Кто с ними поспорит? А нашёлся Коперник, его факты интересовали, а не все эти кружева и пена, не красивая и пышная традиция большинства. Ну и что с того, что у оппонентов Коперника было много и вроде бы казалось очевидных фактов, по сути изначально его оппоненты были не правы. Время показало - что Коперник не ошибался, ну и где сейчас геоцентристы? Может-быть где-нибудь в глухом папуасcком селении, которые уверены что мир скажем стоит на трех китах. Да красивая папуасcкая традиция, но какое она имеет отношение к научной истине? Кстати почитайте Коперника, есть на английском в интернете и сравните с Аристотелем. Да чего же скучно писал Коперник , то ли дело Аристотель . У Коперника же просто факты, с включением математических расчетов, пены нет, но главное он писал то факты, время это подтвердило. По вопросу этногенеза народов будет тоже самое, можете даже не сомневаться, это всего лишь вопрос времени. Вся надуманная шелуха разлетится по ветру, и появятся новые кружева уже на основе научных данных. Фактов то таких которые дает генетика - раньше не было Тина. Были реконструкции, часто основанные на амбициях, полит.пристрастиях, или кого-то там власть прикормила, пока других расстреливали. Бруно же вы помните, тоже сожгли за то что Земля круглая, и что? Бруно то прав был. Генетика обладает более совершенным инструментарием, чем антропология, археология, лингвистика, мифология и т.д. Так что будем пользоваться печатной машинкой, или всё-таки на компьютер перейдём? Раньше до генетики, наиболее точной научной дисциплиной, отвечающей на вопросы этногенеза народов - была антропология, и даже антропологи - видите отнесли предков осетин к автохтонам Кавказа, генетика просто уточнила этот вопрос. До антропологии была археология - но непонятно было по керамике и т.д., к предкам какого народа принадлежат те или иные горшки, вооружение и т.д. До генетики была лингвистика, о да осетинский язык - один из индоевропейских, вот откуда пошёл Миллер - с самого конца. Для его времени это нормально, а для 21 века - извините печатная машинка. А если ещё вспомнить мифологию, традиционную историю, генеалогию. Надеюсь смог донести до вас то, что хотел сказать. С уважением.
Amigo: Is-tina пишет: «Американская нация» не является этническим образованием. Это – государство. Все равно что было в СССР – « единый советский народ». В любой империи или большом государстве существует такая ступенчатость. Есть этнический способ образования наций, а есть политический. Вообще эта тема, что такое "нация" очень подробно обсуждено философами, думаю на форуме его поднимать не стоит, это как минимум - месяц обсуждения займёт. Могу дать ссылки на термин 'нация' в понимании философов если хотите. С уважением.
Бийберд: Булат, не стоит преувеличивать роль ДНК в историографии. Язык - более емкий и информативный инструмент в изучении истории. ДНК-миграции показывают не более чем движение по "географии" человеческих особей или их групп. ДНК не может отражать политические, культурные и иные причины перемещения народов. Язык и культура - это основное, а генетика лишь допинструмент. Иначе получится что через 500 лет можно было бы заключить на базе анализе ДНК Шойгу о том, что российская армия была образована из выходцев с Южной Сибири во главе с тувинцем. Может не самый удачный пример, но все же...) И никаких "чисто" аланских ДНК никто не найдет, также как и скифских. Вообще, меня крайне удивляют тут на форуме доминируют крайние и упрощенные формы умозаключений. История - процесс сложного синтеза, а не автоматизированная PC- программа работающая по принципу 1 или 0.
Amigo: Бийберд пишет: Язык и культура - это основное, а генетика лишь допинструмент. Всё ровным счетом наоборот. Пример СССР. Достаточно было одного поколения, того же самого кстати Шойгу, который из тувинца стал русским. Язык поменял всё, самоидентификацию. Гены да остались тувинские по мужской линии. Язык и культура стали полностью русскими и заметьте это его выбор, Шойгу.
Amigo: Бийберд пишет: Язык - более емкий и информативный инструмент в изучении истории. Языки менялись, и неоднократно у некоторых народов. Египтяне, к примеру раньше говорили на коптском, ещё раньше на древнеегипетском, а сейчас на арабском.
Is-tina: Бийберд пишет: Вообще, меня крайне удивляют тут на форуме доминируют крайние и упрощенные формы умозаключений. История - процесс сложного синтеза, а не автоматизированная PC- программа работающая по принципу 1 или 0. Я не знаю, вхожу ли я в число людей первой фразы, но мне нравится вторая фраза.
Amigo: Бийберд пишет: И никаких "чисто" аланских ДНК никто не найдет, также как и скифских. Чем ближе к 20 веку - тем разумеется больше шло смешение. Те же самые ..., затем скифы - союз племён, сарматы - союз племён, аланы - союз племён, гунны - союз племён, ... итак вплоть до современных народов.
Is-tina: Amigo пишет: Могу дать ссылки на термин 'нация' в понимании философов если хотите. Спасибо, Булат. Не надо. В моем образовании это период первого класса.
Amigo: Is-tina пишет: Я не знаю, вхожу ли я в число людей первой фразы, но мне нравится вторая фраза. Это потому что вы Тина представитель интеллигенции. Для вас народ больше чем гены, это и литература, и язык, и в целом культура, эгрегор народа так сказать, то что делает народы уникальными. Но вообще то тема касается этногенеза. А этногенез, происхождение народов тесно связано с таким понятием как гены. Литература, искусство, язык, культура это не входит в понятие этногенез (происхождение народа), раньше да по ним определяли происхождение народов, сейчас ещё более совершенный способ найден - ДНК-генеалогия.
Amigo: Бийберд пишет: Вообще, меня крайне удивляют тут на форуме доминируют крайние и упрощенные формы умозаключений. Вам нравится когда есть усложненные формы умозаключений? Тогда нужно читать статьи биологов, там всё крайне усложнено. А на форуме нужно писать так, чтобы было понятно максимуму читателей, согласны? И Не переживайте, ученые всё прекрасно понимают. Если скажем сарматы или аланы поймали в плен кого-то и захоронили пленников, по своим обычаям, а генетики сейчас взяли днк этих пленников - думают, что это были сарматы или аланы - это ровным счетом ничего не поменяет. Поэтому напрасно кто-то уповает на палео-ДНК, геном современных народов гораздо более информативен, чем скажем палео-днк и как раз таки по причине того, что были пленники у сарматов или там скифов, гуннов и т.д.
Albert: Amigo пишет: Всё ровным счетом наоборот. Пример СССР. Достаточно было одного поколения, того же самого кстати Шойгу, который из тувинца стал русским. Язык поменял всё, самоидентификацию. Гены да остались тувинские по мужской линии. Язык и культура стали полностью русскими и заметьте это его выбор, Шойгу. Еврейским он стал . И мама, и жена у него еврейки. Так какой же он русский или тувинец?
Albert: Бийберд пишет: Булат, не стоит преувеличивать роль ДНК в историографии. Язык - более емкий и информативный инструмент в изучении истории. ДНК-миграции показывают не более чем движение по "географии" человеческих особей или их групп. ДНК не может отражать политические, культурные и иные причины перемещения народов. Язык и культура - это основное, а генетика лишь допинструмент. Иначе получится что через 500 лет можно было бы заключить на базе анализе ДНК Шойгу о том, что российская армия была образована из выходцев с Южной Сибири во главе с тувинцем. Может не самый удачный пример, но все же...) И никаких "чисто" аланских ДНК никто не найдет, также как и скифских. Вообще, меня крайне удивляют тут на форуме доминируют крайние и упрощенные формы умозаключений. История - процесс сложного синтеза, а не автоматизированная PC- программа работающая по принципу 1 или 0. В корне не согласен с таким подходом! Важны все компоненты: и язык, и антропология, и генетика. Генетика, все же, наиболее четкий маркёр. Язык мы можем поменять, внешность чисто случайно может оказаться схожей у очень разных людей, а гены никуда не денутся. Никуда!
Ааа Эльграндов: "Физики" и "лирики" хватит офтопить, а то читать стало неинтересно.)))
Amigo: Трейлер башкирского фильма Етеган, экранизация скифской легенды, сохранившейся в башкирском эпосе: P.S. В трейлере поется старинная башкирская песня Етеган, кому интересно могут послушать как звучит башкирский язык. Интересно балкарцы и карачаевцы понимают о чем поется в песне? Потому что башкиры карачаевский-балкарский язык понимают, а вы наш?
Is-tina: На этой ветке я должна была написать пост по осетинской истории. По просьбе Ирон Но после поста Эльграндова как-то стало неловко здесь помещать материал. И я включила его в другую ветку. Там где о происхождении разных народов.
Fire: """"была антропология, и даже антропологи - видите отнесли предков осетин к автохтонам Кавказа, генетика просто уточнила этот вопрос."""" В Y-днк мало генов, много генов в аутосомах, у Индейцев тоже гены автохвонов, но Отцовские линии у них в основном Европейские. У Осетин "Терский микс" что их отдаляет немного от Кавкасионов. Аланы были из Понтийской расы, Понтийская раса Шапсуги Абхазы Самурзаканцы Мегрелы они тоже автохвоны. Потом представителей Кобанской культуры антропологически с трудом отличают от Скифов наверно главное отличее что голова Скифов крупнее чем у представителей Кобанской культуры, а Кавкасионы большей частью должны происходить от представителей Кобанской культуры, просто голова Кавкасион намного крупнее чем у Кобанцев, и даже крупнее чем у Скифов. Голова Кавкасион немного длинее, и намного шире чем у когдато местных Скифов и "Кобанцев".
Fire: """Так вот осетины произошли от автохтонов Кавказа, ни от каких скифов-сарматов-алан они не происходили""" Я же думаю что Осетины потомки по Отцовской линии от представителей Скифо-Сарматского мира. В Грузии и у Сванов R1a1a старше чем G2a1a. Сейчас начали связывать Лейлатепинскую и дочернею ей Майкопскую культуру тоесть первых Кургаников с гаплогруппой R1a1a из за результатов тестирования в Иране(R1a1a автохвон в Иране)
Fire: """в Иране много G2а""" Это в основном потомки Древне-Европейских беглецов из Неолита Европы, на севере Ирана больше G2a чем на юге. А с R1a1 наоборот больше на юге чем на севере Ирана
Fire: Гъэлоны(Гелоны) были самими северными из Скифов, их деревяный город сожгли Персы, и возможно их потомками стали Гъалы/Гъэлы Скифы сев.Дагестана, потомки Гъалов Скифов возможно Гилянцы, Гилянцы тоже деревяные дома строят. У Гилянцев (Сев.Ирана) первая у них G2a 18.5% G2a-P15, 14.8% J1-M267, 14.8% R1b1a2a-L23, 11.1% J2a-M410, 11.1% E1b1b1b2a1-M34, 7.4% G1-M285, 7.4% R1a1a-M198, 3.7% R1b-M343, 3.7% R1b1a1-M478, 3.7% R1a1*-SRY1532.2 3.7% R1b1a2a1a1-U106 Есть интересный документ но возможно подделка Албанская Книга http://shalbuzdag-666.ucoz.ru/forum/51-299-1 Зул 8. Когда царем Великого Алупана был Кикас, на крепость Квевар напали с севера кочевые так называемые гилан (алан) которые имели на голове одну косу. Царь Какас приказал всем князьям Великого Алупана собрать войска во главе со своими полководцами на сводчатой равнине под крепостью Квевар. Семь дней продолжалась ожесточенная битва. Царь Какас получил тяжелую рану в ноги. Алупанские войска потерпели поражение. Несметные кочевые племена гиланов, сражаясь, ушли в южную сторону.
Fire: Гергокова Лейля """""""Извините а что есть осетинский язык? Сколько % иранизмов, картвелизмов, тюркизмов, нахских заимствований в вашем языке? Тот же Абаев об этом как раз писал. Осетинский язык сформировался на Кавказе. Вот почему псевдоаланы скакали на "ингушской лошади", и купались в "тюркском море". """"" Стойте! В Осетинском Кобыла,Лошадь= "Æфсæ"/"Ефс" это Индо-Европейского корня, Конь="Бæх" имеет Кавказский(?) корень , у Алан возможно было Конь="Аспа" Иранское (у Алан Аспар, у Булгар Аспарух) Есть и Урс/Уырс=жеребец Море=Форд/Фурд это ИЕ корня форд=море, фордаг/фордтаг=морской, форди − тъепа=капля в море Денджыз=Море это Тюркское Если посмотреть на всю Лексику(~85%) и на базовую Лексику(~97%) Осетин тогда это самый чистый ИЕ язык из всех ИндоИранских, на остальных очень большое влияние местных, адстраты от Эламо-Дравидийских, и субстрат от прото-Борушаского(=Бактрийско-Маргианский субстрат), и большое влияние от Семитских. Путаница в сети в том что сначала Абаев изучал(первая книга 2000 слов) кавказские субстрат и адстраты. и потом составил в поледующией книге целый словарь 40000 лексем В итоге в последнем словаре из южного адстрата 700 Картвелизмов, 500 от Грузин 200 из Занского и 5 из Сванского. Из 500 слов Грузинского влияния это в основном изначально Персидские и Арабские слова, тоесть Грузинский был посредником. Субстрат же у Осетин из Восточно-Кавказских, падежная система, и немного Базовых Слов Къах=Нога(но есть и Фад=Нога) Къух=Рука(но есть и Арм=Рука)
Fire: Гергокова Лейля """""""Если бы аланы были "осетиноязычными", мы бы увидели осетинское языковое влияние на все народы Кавказа. Где это влияние?""""" Например такое? Studies on Scythian-Alanic Onomastics in Kartvelian Languages, "The Caucasian Languages: Genetic-Typologic Communities and Areal Relations", Mahachkala Conference, June, 2012 Е. Дж. Гиунашвили Тбилиси К изучению скифско -aланской ономастики в картвельских языках В лексическом составе картвельских языков засвидетельствованымногочисленные иранские заимствования, являющиеся результатом многовековых историко - культурных взаимотношений картвельских племён ( грузин , менгрелов , сванов ) с иранцами : мидийцами , персами , парфянами , скифами , аланами , осетинами . Иранские лексические элементы в картвельских языках представлены топонимами , антропонимами , а также многочисленной отраслевой лексикой ; по фонетической форме и семантике их можно отнести к различным хронологическим уровням и диалекным ареалам . В частности, онипредставляют юго - западные (средне - и новоперсидский), северо - западные ( мидийский и парфянский ) и северо - восточный ( скифо - алано - осетинский пласт) . Ономастикон картвельских языков сохранил многие анропонимы и патронимы , которые можно идентифицыровать с именами скифов и сарматов греческих надписей Причерноморья . Эти имена встречаются в источниках разного характера : в эпиграфике , памятниках дренегрузинской литературы , диалектной лексике , а также в бытующих и ныне личных и фамильных именах менгрельского и сванского происхождения . По обилию материала особый интерес представляют сванские собственные имена , носящие явные следы скифо - аланского влияния , как непосредственно , так и опосредованно через соседние кавказские языки . В докладе впервые представлен семантический и структурный анализ около 30 мужских и женских личных имён скифо - аланского происхождения ( таких как , Azag, Amsajan, Asartanay, Pido, Rushag, Sagila, Siagush, Padesa, Parcman, Portox, Baday, Roskan, Orsaxan, Eldaripx, Dali и др .), засвидетельствованных в эпиграфических памятниках сванского (XI-XVI веков ), с широким привлечением соответствующих форм из осетинского и иберийско - кавказских языков
Бийберд: Булат, ты фанат днк-генеалогии)) И конечно не согласен со мной. И это нормально. Альберт, ты указал на "четкость" ДНК, а что значит эта сама "четкость" для историографии не сказал. В условиях, когда палео-ДНК существуют в мизере, а те которые существуют не привязаны достовено к каким-то этносам что значит эта "четкость"? Хотя, я не исключаю что со временем генные технологии откроют нам новые возможности. Тина, я бы Вас к этой группе не относил. Вы ведь, насколько я знаю, не фанатеете от каких-то великих предков) К сожалению, книги Ваши еще не читал, но прочитал ответ Джусойты, где Ваша позиция по истории осетин в значительной мере понятна. Это очень смело и трезво. Я всегда говорю своим осетинским друзьям что с переименованием республики они сильно поспешили.
Amigo: Оказывается канал БСТ можно смотреть онлайн в интернете. Кто хочет посмотрите художественный башкирский фильм Етеган http://tv-rb.ru/online-bst Сам ещё не смотрел Там в фильме скифская легенда, кино начнется через 3 мин.
Albert: Бийберд пишет: Альберт, ты указал на "четкость" ДНК, а что значит эта сама "четкость" для историографии не сказал. В условиях, когда палео-ДНК существуют в мизере, а те которые существуют не привязаны достовено к каким-то этносам что значит эта "четкость"? Хотя, я не исключаю что со временем генные технологии откроют нам новые возможности. Более того, спешу разочаровать, что и исследование палео-ДНК далеко не всегда может ответить на поставленные вопросы о гаплогруппах тех или иных древних народов. Оно может лишь ответить на вопрос о том, каковы были преобладающие гаплогруппы у представителей тех или иных археологических культур, но не более того. К каким древним народам следует отнести те или иные археологические культуры - это в основном, как говорится, вилами на воде... А вот что касается родственных отношений между теми или иными современными народами. то тут ДНК выступает как главный определитель этого родства, либо его отсутствия. Потихоньку выясняется то, что, к примеру, карачаевцы и балкарцы между собой действительно родственны, но не родственны кумыкам и т.п. Хорошо это или плохо - трудно сказать, но ведь наша задача не в том, чтобы сделать всем приятно, а в том, чтобы открыть правду о происхождении нашего и соседних народов.
Amigo: Albert пишет: Более того, спешу разочаровать, что и исследование палео-ДНК далеко не всегда может ответить на поставленные вопросы о гаплогруппах тех или иных древних народов. Оно может лишь ответить на вопрос о том, каковы были преобладающие гаплогруппы у представителей тех или иных археологических культур, но не более того. К каким древним народам следует отнести те или иные археологические культуры - это в основном, как говорится, вилами на воде... А вот что касается родственных отношений между теми или иными современными народами. то тут ДНК выступает как главный определитель этого родства, либо его отсутствия. Потихоньку выясняется то, что, к примеру, карачаевцы и балкарцы между собой действительно родственны, но не родственны кумыкам и т.п. Хорошо это или плохо - трудно сказать, но ведь наша задача не в том, чтобы сделать всем приятно, а в том, чтобы открыть правду о происхождении нашего и соседних народов. У меня абсолютно такое же мнение.
Albert: Fire пишет: базовую Лексику(~97%) Осетин тогда это самый чистый ИЕ язык из всех ИндоИранских, на остальных очень большое влияние местных, адстраты от Эламо-Дравидийских, и субстрат от прото-Борушаского(=Бактрийско-Маргианский субстрат), и большое влияние от Семитских. И тюркское "чызг / кизгае" (девушка) тоже в базовой лексике осетинского языка.
Albert: Fire пишет: От научных версий(не Осетин ученых) о Аланских фразах Цеца, которые с переводом на греческий язык от Цеца, есть версии a) Б.Мункачи b)Д.Герхардт c)Г.Бейли эти разработки основывались исключительно на интерпретации И.Моравчиком рукописи Barberinus в названной публикации 1928-1929 гг., После рукописи, опубликованной Г.Хунгером 1953 г. d)С.М.Перевалов e)Р.Бильмайер f)Р.Виредаз g)Д.Вебер и других Fire пишет: все эти версии показывают Осетинский язык Ты о чем, Файер? Где это они на осетинский язык переводили?))) Перевалов меня спрашивал о том есть ли у нас тюркский перевод. У меня тогда не было своего перевода. Затем я сделал его. Сейчас могу показать. А в том, что греческий перевод верный, по-моему, и так никто не сомневается.))
Albert: Amigo пишет: P.S. В трейлере поется старинная башкирская песня Етеган, кому интересно могут послушать как звучит башкирский язык. Интересно балкарцы и карачаевцы понимают о чем поется в песне? Потому что башкиры карачаевский-балкарский язык понимают, а вы наш? Честно говоря, ничего не понял.)) Кое-какие отдельные слова, вроде, кажутся знакомыми, но понять вообще невозможно. Особенно, когда поют. А песня красивая! А вот что похоже, так это одежда девушек, которые по воде ходят в этом клипе, очень похожа на нашу женскую традиционную одежду.
Amigo: Albert пишет: Честно говоря, ничего не понял.)) Кое-какие отдельные слова, вроде, кажутся знакомыми, но понять вообще невозможно. Особенно, когда поют. А песня красивая! У нас фонетика чуть другая, хотя есть общие звуки, как и у вас гъ, къ и другие. Кстати Альберт, ты выдвигал версию если ваш язык - нам понятен, а наш язык - вам нет, то возможно у вас просто предковая форма тюркских языков. Мне показалось в этой версии что-то есть, раньше такую гипотезу даже предположить не мог. P.S. Эх а вот художественные фильмы, у нас если честно пока ещё в Уфе делать не умеют (имхо). Хочется конечно чтобы наши режиссеры работающие по развитию башкирского кино, сняли что-нить типа Храброго сердца или Гладиатора, но пока таких фильмов у нас нет.
Бийберд: Альберт, касательно роли ДНК в вопросе определения родственности современных народов нисколько не спорю.
Гергокова Лейля: Fire пишет: В Осетинском Кобыла,Лошадь= "Æфсæ"/"Ефс" это Индо-Европейского корня,
Albert: Amigo пишет: У нас фонетика чуть другая, хотя есть общие звуки, как и у вас гъ, къ и другие. Да, есть отличия в фонетике. В лексике и грамматике тоже есть. Amigo пишет: Кстати Альберт, ты выдвигал версию если ваш язык - нам понятен, а наш язык - вам нет, то возможно у вас просто предковая форма тюркских языков. Мне показалось в этой версии что-то есть, раньше такую гипотезу даже предположить не мог. Да, так оно всегда бывает, когда предковая форма в одних языках остается в "активе", в других переходит в "пассив", заменяясь другими, либо несколько меняет значение. Разумеется, те языки, в которых больше активных старых форм, лучше понимаемы носителями иных родственных языков, нежели те, в которых старые формы переходят в "пассив".
Гергокова Лейля: Fire пишет: Море=Форд/Фурд это ИЕ корня Простите, что не по теме. Обещаю больше не отвечать на подобные посты.
Is-tina: Бийберд, спасибо! Я прочитала Ваш пост. Да! Не фанатею! Правда, иногда я слишком категорична. Вот, например, по поводу чересчурного увлечения генетикой Булатом. Хотя, с Джусойты менее категоричной не желала бы быть. А Вы – очень пластичны, при всей выразительности. Сегодня это особенно дефицитное качество! Впрочем, - всегда!
Amigo: Форд - это вайнахское слово, море по чеченски - форд. В чеченском языке ``весло'' называется пескаци, а у басков и испанцев слово песканова означает ``лодка''. Спрашивается, каким образом чеченцу, живущему в горной местности, стало известно слово народа, занимающегося рыбной ловлей? Можно было бы сказать, что это случайное совпадение, если бы чеченец не называл море словом - форд, точно также как норвежцы и англичане (fiord). Но и это не все! Оказывается, что на чеченском языке словосочетание барта бар означает ``торговая сделка'', как и у англичан - barter. А ведь до того исторического момента, как были изобретены деньги, все торговые сделки означали ничто иное как натуральный обмен! У вайнахов основная гг. J2, а у норвежцев I1. Обе эти гаплогруппы являются потомками макрогруппы IJ. Может быть форд в норвежском и форд в вайнахских - это остаток слов с общего праязыка макрогруппы IJ?
Amigo: Is-tina пишет: Джусойты А что или кто это?
Albert: Amigo пишет: Может быть форд в норвежском и форд в вайнахских - это остаток слов с общего праязыка макрогруппы IJ? Сильно сомневаюсь, если честно... ))
Is-tina: Булат, это южанский писатель. С большими регалиями. Он не хочет быть "осетином" и "ироном". А хочет быть "аланом" или "биллоном" . По этому поводу мы переписывались с ним подвальными статьями в газете. Так, ничего личного. Теоретические споры.
Бийберд: Тина, ваши книги есть в продаже во Владике? Если да, то где?
Is-tina: Были. Не знаю, есть ли еще. В главном книжном магазине на Джанаева. Исключая первую из этой серии. ("Пленники...) ее уже давно нет.
Бийберд: Спасибо!
Fire: Гергокова Лейля на Дигорский словарь тоже надо смотреть http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=26502 Дигорон-Уруссаг дзурдуат æфсæ (мн. æфситæ) кобыла
Fire: Форд и Понд(Греческое) возможно однокореные В "среднеОсетинском" переход от П в Ф
Fire: """Ты о чем, Файер? Где это они на осетинский язык переводили?""" Например эти Gerhardt D. Alanen und Osseten//Zeitschrift d. DMG. Bd. 93, 1939. SS. 33-51. Bielmeier R. Das Alanische bei Tzetzes // Medioiranica. Proceedings of the International Colloquium organized by the Katholieke Universiteit Leuven from the 21s1 to the 23rd of May 1990. Leuven, 1993. + Biе1meier R. Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch // Schmitt R. Compendium Linguarum Iranicarum. Wiesbaden, 1989. MunkacsiB. Beiträge zur Erklärung der "barbarischen" Sprachreste in der Theogonie des J.Tsetses // Körösi Csoma-Archivum, I, Ergänzungsband 1/3. 1937. SS. 267-281. Viredaz R. Alain μέσφιλι II Studia Iranica. T. 32. 2003.
Ирон: Амиго, я тебе же написал опровергай Старкова, проведи работу и докажи что там все не так?!))) У саков 0% R1а, у хуннов же эта гг значительна и основная. А Миллера я тебе в пример привел - что бы ты меньше писал об осетине Васо Абаеве. С уважением Ирон.
Amigo: Ирон пишет: Амиго, я тебе же написал опровергай Старкова, проведи работу и докажи что там все не так?!))) О троллить начал. Русланбек, с провокаторами и идеологами вроде вас я не общаюсь. И о ком говорить сам решу.)))) С уважением. Так что не общайся со мной Ирон по хорошему, найди себе другого собеседника - поясничай с ним сколько тебе душа позволит, но вы мне не интересны, это последнее с моей стороны для вас предупреждение.
Amigo: Is-tina пишет: Так, ничего личного. Теоретические споры. Тина, а есть исследования, связующие языки осетин с языком киммерийцев?
Ирон: Амиго, а вы мне интересны - так как ускользаете мягко говоря от ответов и сочиняете свое аланское происхождения, при этом не имея дДНК алан!))) Почему бы не считать себя потомком тюркаязычных гуннов? Ответьте теперь за тролля и т.д. Так и знал что сольетесь от ответа, когда нет чем ответить легче слится, не правда ли Булат?))) На молгене на сколько мне известно вас и ваши книги не кто в серьез не воспринимает, я имею ввиду профессиональных специалистов. С уважением Ирон.
Albert: Fire пишет: Например эти Gerhardt D. Alanen und Osseten//Zeitschrift d. DMG. Bd. 93, 1939. SS. 33-51. Bielmeier R. Das Alanische bei Tzetzes // Medioiranica. Proceedings of the International Colloquium organized by the Katholieke Universiteit Leuven from the 21s1 to the 23rd of May 1990. Leuven, 1993. + Biе1meier R. Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch // Schmitt R. Compendium Linguarum Iranicarum. Wiesbaden, 1989. MunkacsiB. Beiträge zur Erklärung der "barbarischen" Sprachreste in der Theogonie des J.Tsetses // Körösi Csoma-Archivum, I, Ergänzungsband 1/3. 1937. SS. 267-281. Viredaz R. Alain μέσφιλι II Studia Iranica. T. 32. 2003. Еще раз спрашиваю: ты о чем, Файер? Что-то не вижу среди этих людей осетиноведов. Ты сам читал эти книги? А если не читал, то не надо их тут приводить! Ты тут представил всё так, как будто они тоже перевели аланскую часть фразы Цеца с осетинского. Доказательства приведи!
Amigo: Ирон пишет: Амиго, а вы мне интересны - так как ускользаете мягко говоря от ответов и сочиняете свое аланское происхождения, при этом не имея дДНК алан!))) Почему бы не считать себя потомком тюркаязычных гуннов? Ответьте теперь за тролля и т.д. Так и знал что сольетесь от ответа, когда нет чем ответить легче слится, не правда ли Булат?))) На молгене на сколько мне известно вас и ваши книги не кто в серьез не воспринимает, я имею ввиду профессиональных специалистов. С уважением Ирон. Тебя же попросили по хорошему безымянный тролль не общаться со мной. Найди себе развлечение получше , для меня вы никто и звать вас никак. Мне глубоко до лампочки на вас и на ваш молген, и на ваших "профессиональных" специалистов . Считай что хочешь и как хочешь , абсолютно по барабану кем ты себя назовешь. Но вас никто спрашивать не будет что делать мне и как, поэтому можете расстраиваться дальше, ничем помочь не могу. И если это всё что ты мне хотел сказать - то теперь можете отвалить от меня. Идите мозги полощите и досаждайте кому-нибудь другому, а лучше себе - нечего приставать к другим людям с претензиями. Потому что вы не общаться пришли, а именно троллить , но вы напрасно тратите время, глубоко начихать наш ваш троллинг . Троллите с другими , может кто и купится на общение с вами.
Amigo: Fire пишет: Форд и Понд(Греческое) возможно однокореные В "среднеОсетинском" переход от П в Ф А буква Р почему в Н превратилась? Форд - Понт.
Fire: В ИЕ есть и ракие переходы р<->н, но не в Индоиранских
Fire: Albert Вот Бильмаер например, (так как документ "txt" Греческие буквы не сохранились) http://archive.org/stream/MedioIranica/MedioIranica_djvu.txt
Albert: Amigo пишет: Русланбек, с провокаторами и идеологами вроде вас я не общаюсь. И о ком говорить сам решу.)))) С уважением. Не, Булат, это не Русланбек. Я уже говорил, что этот иронец, а Русланбек - дигорец, причем настолько, что ни за что на свете не назовет себя "ирон".
Albert: Fire пишет: Albert Вот Бильмаер например, (так как документ "txt" Греческие буквы не сохранились) http://archive.org/stream/MedioIranica/MedioIranica_djvu.txt Спасибо за текст! А теперь обрати внимание: Nun entdeckte J. Moravcsik 1926/27 im Codex Barberinus (15. Jh. ) der Bibliotheca Vaticana (cod. Vat. Barber, gr. 30) einen vollstandigen Text der Theogonie, aufgrund dessen er die bewuBten 35 Verse edierte (Moravcsik 1928/29 [1930]). Dabei verwies er S. 364 bezuglich des Alanischen auf eine Mitteilung von B. Munkacsi, wonach "einige Worte davon mit Hilfe der beigefugten griechischen Ubersetzung aus dem Ossetischen zu losen sind." Aus dem NachlaB von B. Munkacsi erschien dann 1937 eine Deutung u. a. auch des alanischen Textes (Munkacsi 1937). Dieser war eine unabhangige Bearbeitung und Publ- ication V. Abaevs von 1935 vorausgegangen (Abaev 1935, Abaev 1949). Kurz darauf folgte dann noch eine zusammenfassende Bewertung durch D. Gerhardt in seinem Aufsatz "Alanen und Osseten" von 1939 (Gerhardt 1939). То есть, опять без Абаева не обходится. Не так ли? Всё исследование Бильмайера основано на этимологии Абаева. И в библиографии тоже Абаев занимает огромное место: BIBLIOGRAPHIE V.I. Abaev, Alanica, Izv. Akad. Nauk SSSR 9, 1935, p. 881-894. (Nachgedruckt in Abaev 1949, p. 248-259. Hier wird nach diesem Nachdruck zitiert, der gegenuber der ersten Fassung in einigen FuBnoten zu Mun- kacsi und Gerhardt Stellung nimmt.) V.I. Abaev, Osetinskij jazyk ifol'klor, Moskva-Leningrad 1949. V.I. Abaev, Istoriko-etimologiceskij slovar' osetinskogo jazyka, Bd. I, Moskva- Leningrad 1958; Bd. II, Leningrad 1973; Bd. Ill, Leningrad 1979; Bd. IV, Leningrad 1989. V.I. Abaev, A Grammatical Sketch ofOssetic, Bloomington/The Hague 1964. G.S. Achvlediani, Grammatika osetinskogo jazyka, Bd. I, Ordzonikidze 1963, Bd. II, Ordzonikidze 1969. M.K. AndronikaSvili, O znacenii dannych kartvelistiki dlja iranskogo jazyko- znanija; Iranskoe jazykoznanije, Ezegodnik 1982, Moskva 1987, 16-28. M.K. AndronikaSvili, Narkvevebi iranul-kartuli enobrivi urtiertobidan [Studies in Iranian-Georgian Linguistic Contacts], I, Tbilisi 1966. N.K. Bagaev, Sovremennyj osetinskij jazyk, Ordzonikidze 1965. H.W. Bailey, Dictionary of Khotan Saka, Cambridge 1979. Chr. Bartholomae, Altiranisches Worterbuch, Strassburg 1904. E. Benveniste, Essai de grammaire sogdienne, Bd. 2, Paris 1929. E. Benveniste, Etudes sur la langue ossete, Paris 1959. J. Benzing, Chwaresmischer Wortindex, Wiesbaden 1983. R. Bielmeier, Historische Untersuchung zum Erb- und Lehnwortschatzanteil im ossetischen Grundwortschatz, Frankfurt/Bern/Las Vegas 1977. R. Bielmeier, Prdverbien im Ossetischen, Monumentum Georg Morgenstierne I (AI, Hommages et Opera Minora, vol. VII, 1981), 27-46. R. Bielmeier, Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch, [in] R. Schmitt 1989, 236-245. C.E. Bosworth, Sir G. Clauson, al-Xwdrazml on the Peoples of Central Asia, JRAS 1965, 2-12. Я ведь говорил неоднокрано, что всё, что в мире исследовано на тему скифов и алан, всё основывается на работах двух человек - Всеволода Миллера и Василия Абаева!
Albert: Когда речь идет о предсказаниях по предиктору, вот какие вещи могут происходить (нашел в "Родстве" за 2011 г.): Новый карачаевский гаплотип из базы данных Sorenson: HUBIEV Kart-Dhurt, Karachay-Cherkessia, Russia. Y-Search: KZ6XM. http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid...d=KZ6XM&p=1 Результат предсказания предиктора Athey для данного гаплотипа – 98.9% Q, 1.1% R1b. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1223&st=60&#entry66737 То есть, по показанию предиктора была почти полная уверенность в том, что у Хубиева - Q, а сейчас достоверно выяснено, что R1b.
Amigo: Табити, высшее божество скифов, богиня - от Тюркского слова 'таб, табыну' "поклоняться", 'таб аби' - поклоняться праматери.
Amigo: Табити, Следующий пантеон: Папай - тюркское бабай - дед. Апи - тюркское апи/аби - бабушка, праматерь. Таргитай - Альберт уже приводил Тенгри-атай, отец Тенгри, у чувашей бог - Тор, т.е. может и Тура-атай. Мне почему-то вспоминается имя Таргутай из Сокровенного сказания . На мой взгляд скифский язык содержал огромный пласт и тюркской и индоевропейской лексики. Кстати каста отверженных прорицателей у скифов, неспособных к военному делу - назывались анарии - дословное 'не арии, не благородные'. Анарии - явно индоевропейский термин.
Is-tina: Анеран - в Персидской империи - "чужаки". независимо от этнической принадлежности. Если племя вошло в состав империи, оно перестает быть таковым. (так мне кажется). А тюрки-нетюрки - это здесь не имеет значения. Для Персидской империи это вообще было неактуально (пока что!). Вот когда будет Шахнаме - там арабов уже можно считать в качестве "анеран".
кеме: Amigo пишет: Кстати каста отверженных прорицателей у скифов, неспособных к военному делу - назывались анарии - дословное 'не арии, не благородные'. Анарии - явно индоевропейский термин. К сожалению не могу подробно рассказать что как было. Просто надо мне с человеком повстречаться. Спросить конкретнее. Было такое дело . То ли предание, то ли прочитал на диске. Я как то приводил фото этого диска. Был период "эн айргъан" . То есть народ делили , на сорта. Это когда не могли разобраться кто чей потомок. Тогда и разбирались по "эн". То есть по внешнему признаку, или по фенотипу. Толи это возратившиеся с 28 летнего похода скифы, то ли простое местное предание, по другому случаю. Анарии может оказаться - "эн аир" - то есть "отсортированные". Кстати сказать, твое увлечение Булат, по фенотипами имеет почву. "Эн" - метка, особый признак той или иной фамилии бытует. Опять повторюсь, может говорю уже всем известные вещи, может просто речь идет про чьи то беспочвенные фантазии. (стараюсь называть вещи своими именами). Просто слышал из чужих уст. Сказание было следующее. Я понимаю , что история похожа или же она и есть та самая о возвращении скифов из похода. Возратились из похода. К этому времени рабы уже поженились с дочерьми и женами войнов. Решили войны жестоко расправиться с рабами. Да старый вожак остановил. Мол спрячьте мечи в ножны и возьмите кнуты. Так кнутами и наказали рабов. Женьщин разрывали конями пополам (чат айргъан). Текст должен быть опубликован в газете "Карачай" 1-2 летней давности. Просто не могу пока найти.
кеме: Кстати сказать, Миллер еще при жизни , несмотря на огромные заслуги перед российской наукой подвергался критике. Причем за "самопроизвольность сближения имен, географических названий, эпизодов в былинах и летописях". Миллер, Всеволод Федорович [7(19).IV.1848, Москва, - 5(18).XI.1913, Петербург] – русский филолог, глава исторической школы, ориенталист. Академик (с 1911). Окончил Московский университет в 1870 году. Ученик Ф.И. Буслаева. Профессор Московского университета, директор Лазаревского института восточных языков. В 1884-1897 – хранитель Дашковского этнографического музея. Разрабатывал вопросы народного творчества, древнерусской литературы, мифологии, сравнительного языкознания; в 70-80-е годы изучал этнографию, фольклор, язык и археологию осетин и других иранских народностей Кавказа, результатом чего явился фундаментальный труд «Осетинские этюды» (ч. 1-3, М., 1881-1887). С 90-х годов главным предметом научных исследований М. становится история русского былевого эпоса. Следуя миграционной теории, М. раскрывал влияние на русский эпос иранских сказаний, предполагая проникновение их в Южную Русь через Кавказ и через половцев («Экскурсы в область русского народного эпоса», 1892). Затем он перешел к розыскам основ былин в конкретной исторической действительности, разработал методику приурочения эпических сюжетов к определенным событиям, а героев былин – к историческим деятелям. В этом направлении М. изучены почти все сюжеты русского эпоса и предпринята попытка обобщенного изложения его истории («Очерки русской народной словесности», т. 1-3, М., 1897-1924). М. имел много последователей, продолживших его разыскания. В советское время методология, методика и конкретные работы М. подверглись серьезной критике. Была отмечена произвольность сближения имен, географических названий, эпизодов в былинах и летописях, отмечалось игнорирование идейно-художественного содержания эпоса. Отвергнуто было и положение М. о зарождении былевого эпоса в высших социальных кругах Древней Руси и о «порче» его сказителями-крестьянами. Однако вклад М. в изучение былин очень значителен. Он собрал большой фактический материал, поднял много важных вопросов. Значительна и его роль как организатора научных исследований, редактора журнала «Этнографическое обозрение» и др.
Amigo: кеме пишет: К сожалению не могу подробно рассказать что как было. Просто надо мне с человеком повстречаться. Спросить конкретнее. Было такое дело . То ли предание, то ли прочитал на диске. Я как то приводил фото этого диска. Был период "эн айргъан" . То есть народ делили , на сорта. Это когда не могли разобраться кто чей потомок. Тогда и разбирались по "эн". То есть по внешнему признаку, или по фенотипу. Толи это возратившиеся с 28 летнего похода скифы, то ли простое местное предание, по другому случаю. Анарии может оказаться - "эн аир" - то есть "отсортированные". Кстати сказать, твое увлечение Булат, по фенотипами имеет почву. "Эн" - метка, особый признак той или иной фамилии бытует. Опять повторюсь, может говорю уже всем известные вещи, может просто речь идет про чьи то беспочвенные фантазии. (стараюсь называть вещи своими именами). Просто слышал из чужих уст. Сказание было следующее. Я понимаю , что история похожа или же она и есть та самая о возвращении скифов из похода. Возратились из похода. К этому времени рабы уже поженились с дочерьми и женами войнов. Решили войны жестоко расправиться с рабами. Да старый вожак остановил. Мол спрячьте мечи в ножны и возьмите кнуты. Так кнутами и наказали рабов. Женьщин разрывали конями пополам (чат айргъан). Текст должен быть опубликован в газете "Карачай" 1-2 летней давности. Просто не могу пока найти. Скифы пришли в Причерноморье с Центральной Азии, Южной Сибири, и это те же саки. Видимо в Южной Сибири скифы контактировали с каким-то тюркоязычным населением, отсюда огромный пласт тюркизмов в скифских языках, что сейчас трудно сказать вообще - может большая часть скифского языка была уже тюркской, тогда их язык можно считать одним из вариантов тюркского языка, а возможно одинаковое соотношение индоевропейской и тюркской лексики было у скифов, или всё же скифы были индоевропейцами по языку, но с многочисленными заимствованиями тюркизмов в своем языке. Далекие предки скифов в любом случае были индоевропейцами по языку, ты знаешь R1a считаю изначально носителями индоевропейских языков. Просто предки скифов прошли процесс тюркизации или включили в свой язык огромный пласт тюркизмов в период их проживания в Южной Сибири, среди родственного им круга других сакских племён, а также среди прототюрков. А уж в Причерноморье скифы пришли в 1 тыс. до н.э. именно с языком, который у них видоизменился от первоначального языка предков скифов, т.к. была включена тюркская лексика. Какое соотношение тюркской лексики и индоевропейской было в языке скифов - затрудняюсь ответить.
Albert: Анареи у скифов - женоподобные...
Amigo: Дело в том, что скифы считали себя потомками царей Парлата, а это ничто иное как цари Парадата в сакском эпосе. О царях Парадата есть упоминания и в Авесте., и частично в Ведах
Albert: Amigo пишет: Скифы пришли в Причерноморье с Центральной Азии, Южной Сибири, и это те же саки. Видимо в Южной Сибири скифы контактировали с каким-то тюркоязычным населением, отсюда огромный пласт тюркизмов в скифских языках, что сейчас трудно сказать вообще - может большая часть скифского языка была уже тюркской, тогда их язык можно считать одним из вариантов тюркского языка, а возможно одинаковое соотношение индоевропейской и тюркской лексики было у скифов, или всё же скифы были индоевропейцами по языку, но с многочисленными заимствованиями тюркизмов в своем языке. Далекие предки скифов в любом случае были индоевропейцами по языку, ты знаешь R1a считаю изначально носителями индоевропейских языков. Просто предки скифов прошли процесс тюркизации или включили в свой язык огромный пласт тюркизмов в период их проживания в Южной Сибири, среди родственного им круга других сакских племён, а также среди прототюрков. А уж в Причерноморье скифы пришли в 1 тыс. до н.э. именно с языком, который у них видоизменился от первоначального языка предков скифов, т.к. была включена тюркская лексика. Какое соотношение тюркской лексики и индоевропейской было в языке скифов - затрудняюсь ответить. Осталось сделать один шаг: признать, что изначальными R1a могли быть и тюрки тоже.
Amigo: Albert пишет: Анареи у скифов - женоподобные... У анареев были потомки, в скифском обществе согласно Геродоту они вроде прорицателей были. Поскольку главное божество пантеона скифов была богиня Табити, то анареями были всякие мужчины, кто не способен был воевать, и анареи да носили женскую одежду. А вообще они роль экстрасенсов и играли , и советников типа.
Albert: Amigo пишет: Дело в том, что скифы считали себя потомками царей Парлата, а это ничто иное как цари Парадата в сакском эпосе. О царях Парадата есть упоминания и в Авесте., и частично в Ведах Тюрки были древними соседями иранцев! А что за сакский эпос такой?
Amigo: Albert пишет: Осталось сделать один шаг: признать, что изначальными R1a могли быть и тюрки тоже. Славяне R1a, балты R1a, пруссы R1a, иранцы R1a, немцы R1a, скандинавы R1a и индоарии R1a - не дают сделать такой вывод.
Amigo: Albert пишет: Тюрки были древними соседями иранцев! А что за сакский эпос такой? Альберт наши предки R1a - были тюркизированы, а не наоборот. Разные R1a - в разное время прошли процесс тюркизации, скифы R1a - ещё в I тыс. до н.э. (вот только частично или полностью были скифы тюркизированы - затрудняюсь ответить). Сакский эпос это имеется ввиду огромных пласт сако-согдийского эпоса, включенного частично и в Авесту, и в Шах-Наме. К примеру, сказание о Рустаме, Ясна Семиглав и прочие.
Ирон: У иранцев J2а стоит на первом месте, у германских народов основные гг R1b и I1. Что не дает R1а быть тюрками если основной пласт тюрков R1а!? Я привел дДНК саков, нет там R1а, зато у хуннов R1а была основная! По Булату и хунны и гунны и все еже с ними ИЕ.)))
Amigo: У хунну R1a это потомки арийской миграции во II тыс. до н.э. в Центральную Азию. Хунну вообще также союз родов. К примеру род Лань происходил от Шун-Вея, а вот род Куян скорее и были R1a. Хуннские R1a это одни из первых тюркизированных R1a.
Amigo: Ирон очень похож на осетина Спартака, известного на этом форуме под многочисленными никами - последний был Савромат, наверное научился Спартак писать с другого IP . Спрашивал Спартака, но он говорит что не он пишет под ником Ирон. Так что если Спартак соврал и Ирон это он - грош цена слову Спартака. Спартак тоже всё J2 индоевропейцами считает, хотя ему уже давно сказали что он потомок автохтонов. Вообще жалко наблюдать за человеком, который боится признаться кто он на открытом форуме, видимо такому человеку есть что обманывать.
Ирон: Тюрки не ассимилировали скифов! Тюркская гг R1а сменила скифские гг. Все намного проще, одно более крупное мужское население при битвах истребляло другое мужское население и тем самым меняя Y днк и сменяя народы.
Amigo: J2 одна из основных гг. у семитов, Ирон видимо потомок семитов, вот только не знаю потомок арабов J2 он, или евреев J2.
Amigo: Научный мир признал R1a протоиндоевропейской гг., кто не в курсе зайдите на сайт National Geographic, или посмотрите в профиле FTDNA. Так что кто горит желанием доказать что R1a - прототюрки - в добрый путь! Как говорится флаг в руки и факты.
Ирон: Чей я потомок я сам знаю без тебя Булат!)) А вот ты явно хочешь быть потомком ариев и считаешь себя генетическим ИЕ, хотя ты тюрок начиная от генетики и антрапологии, кончая лингвистикой!
Amigo: Мне кажется вообще Спартаку, и прочим иронцам нужно объединиться с некоторыми карачаевскими-балкарскими учеными, которые считают что R1a были прототюрки - и написать хорошее совместное исследование. Тем более вы на одной позиции находитесь в этом вопросе . Спартак жаждет доказать что его гг. была протоиндоевропейской и вообще он сармат, поэтому R1a - прототюрки. А некоторые карачаевские-балкарские ученые хотят доказать что R1a - прототюрки. У меня другая позиция, что R1a были протоиндоевропейцы - поэтому соответственно буду отстаивать свою точку зрения. Итак, на взгляд некоторых R1a были прототюрки, на мой взгляд R1a были протоиндоевропейцы. Собственно нормально. Кто прав - как всегда определит время.
Albert: Amigo пишет: Славяне R1a, балты R1a, пруссы R1a, иранцы R1a, немцы R1a, скандинавы R1a и индоарии R1a - не дают сделать такой вывод. Славяне и балты в основном R1a. Но они "западники". С остальными очень непросто. Индоевропейские и тюркские языки образовались позже R1a.
Amigo: Спартак тебе ещё раз говорю, если ты Ирон - грош цена твоему слову, в таком случае ты лжец и провокатор. Слабо тебе поклясться что ты не Спартак, или обманывать - это твоя природа? А про моих предков можешь не переживать. Твои предки я знаю Ирон - семиты. А мои арии, туранцы, саки, куны, тебе же осталось только завистью и ложью изливаться - на большее ты Ирон не способен . (Я убрал часть сообщения, которая могла спровоцировать конфликт - АДМИН) Тебе уже давно Ирон дали понять что ты тролль, поэтому с тобой не о чем говорить.
Albert: Amigo пишет: Научный мир признал R1a протоиндоевропейской гг., кто не в курсе зайдите на сайт National Geographic, или посмотрите в профиле FTDNA. Научный мир в свое время признал алан ираноязычными и предками осетин. Более того, научный мир в свое время признал осетин единственными потомками древних народов евразийских степей. ))) А еще раньше научный мир признавал, что солнце вращается вокруг земли...
Albert: Amigo пишет: J2 одна из основных гг. у семитов, Ирон видимо потомок семитов, вот только не знаю потомок арабов J2 он, или евреев J2. Семиты - J1. А J2 - братская гаплогруппа. Вполне возможно, что первые индоевропейцы были из них и из I.
Albert: Amigo пишет: Сакский эпос это имеется ввиду огромных пласт сако-согдийского эпоса, включенного частично и в Авесту, и в Шах-Наме. К примеру, сказание о Рустаме, Ясна Семиглав и прочие. Причем же здесь саки?
Amigo: Albert пишет: А J2 - братская гаплогруппа. Вполне возможно, что первые индоевропейцы были из них и из I. Возможно. У вас одинаковая точка зрения со Спартаком. Он уже не знает на каком форуме писать что R1a это прототюрки. Имеет смысл написать совместное исследование вам. Только учти он вас считает кипчаками, гуннами и прочими , а аланов, скифов, сармат - предками осетин G2a и J2, но думаю по R1a - вы найдёте консенсус.
Amigo: Albert пишет: Причем же здесь саки? По одной из версий это и есть скифы.
Amigo: Albert пишет: Научный мир в свое время признал алан ираноязычными и предками осетин. Более того, научный мир в свое время признал осетин единственными потомками древних народов евразийских степей. ))) А еще раньше научный мир признавал, что солнце вращается вокруг земли... Тогда настало время вам публиковаться совместно со Спартаком и прочими сторонниками гипотезы R1a -прототюрки, и доказывать свою точку зрения, которую считаю неверной. Только Спартаку нужно это чтобы доказать что он скиф-сармат-алан, интересно будет посмотреть когда вы разойдётесь на аланах. Альберт вы свое доказывайте, я своё.
Ирон: Это уже болезнь у Булата Муратова однозначно, то ему мерещится Русланбек, то Спартак, кто будет мерещится тебе следующий?)))
Amigo: Albert пишет: Семиты - J1. А J2 - братская гаплогруппа. С этим согласен.
Amigo: Да я понял что ты больной человек Ирон. Тебя уже неоднократно тут больным называли. Это тебе Спартак Дзанаев или ещё кто там - мерещиться. А мне не мерещиться, тебя на чистую воду вывожу. Тебя же попросили поклясться что ты не Спартак. Раз отказываешься, то твое слово ничего не значит. Если ты Не Спартак - в чем проблема то? Ок Спартака сегодня попрошу поклясться что он это не ты. Если тоже откажется - тоже показатель. Потому что если ты Спартак, то грош цена твоему слову. Только благодаря интернету, который дает тебе анонимность - ты до сих пор троллишь. Тролли дальше, от меня ты всегда получишь то что сам несешь.
Albert: Amigo пишет: Итак, на взгляд некоторых R1a были прототюрки, на мой взгляд R1a были протоиндоевропейцы. Я не считаю, что R1a были только прототюрками. Считаю, что R1a вошли в состав как прототюрков, так и протофинно-угров и протоиндоевропейцев. А на каком языке говорили первоначальные R1a сейчас очень трудно сказать. Однозначное утверждение, что это индоевропейцы абсолютно точно так же беспочвенно, как и любое другое из распространенных утверждений. Amigo пишет: Собственно нормально. Кто прав - как всегда определит время. Вот с этим я полностью согласен и предлагаю не бежать впереди паровоза. Amigo пишет: У вас одинаковая точка зрения со Спартаком. Он уже не знает на каком форуме писать что R1a это прототюрки. Имеет смысл написать совместное исследование вам. Только учти он вас считает кипчаками, гуннами и прочими , а аланов, скифов, сармат - предками осетин G2a и J2, но думаю по R1a - вы найдёте консенсус. С ними мы точно консенсус не сможем найти по ряду принципиальных вопросов. А с тобой найдем. Уверен. Когда ты перестанешь увязывать древнюю гаплогруппу и язык. Amigo пишет: По одной из версий это и есть скифы. Тогда другой вопрос: причем здесь скифы? Ведь скифы и саки - это туры, а Авеста арийская, а не туранская. И туры в ней - главные враги ариев.
Albert: Ирон пишет: Это уже болезнь у Булата Муратова однозначно, то ему мерещится Русланбек, то Спартак, кто будет мерещится тебе следующий?))) Знаешь, Ирон, мне тоже мерещится, что ты - Спартак! Если не зарегистрируешься, я буду вынужден заблокировать твое новое Ай-Пи.
Amigo: Albert пишет: Я не считаю, что R1a были только прототюрками. Считаю, что R1a вошли в состав как прототюрков, так и протофинно-угров и протоиндоевропейцев. А на каком языке говорили первоначальные R1a сейчас очень трудно сказать. Однозначное утверждение, что это индоевропейцы абсолютно точно так же беспочвенно, как и любое другое из распространенных утверждений. Это твое мнение. А на мой взгляд, Ra1a1 были первоначально носителями протоиндоевропейских языков. Потом они мигрировали частично в Центральную Азию, Иран и Индию, где стали предками части тюркских народов (сменив язык), иранских и индоарийских. Кто прав - посмотрим.
Amigo: Albert пишет: Тогда другой вопрос: причем здесь скифы? Ведь скифы и саки - это туры, а Авеста арийская, а не туранская. И туры в ней - главные враги ариев. Да ты прав. Саки и скифы это туры, а туры это одно из индоевропейских племён, частично часть потомков туров подверглось тюркизации, это наши с тобой предки Альберт. Одни такие как предки хунну R1a - прошли процесс тюркизации одни из самых первых (имхо).
Amigo: Albert пишет: С ними мы точно консенсус не сможем найти по ряду принципиальных вопросов. А с тобой найдем. Уверен. Когда ты перестанешь увязывать древнюю гаплогруппу и язык. Считаю что гг. не были немыми, они на каком-то языке говорили. Протоиндоевропейский язык возник около 8 тыс. лет тому назад+. Время падает на R1a1a и R1a1a1. Высокий процент гг. R1a среди высших каст Индии и среди потомков иранских династий, говорит о том, что они есть арии. Плюс ты знаешь: андроновцы, таримцы, пазырыкцы, карасукцы, тагарцы, таштыкцы, танаиты R1a. И как мы видим у хунну знать тоже R1a. . Миграции R1a1a1 совпадают с арийскими миграциями.
Ирон: Не знаю кто и что вам мерещится, но люди тут явно больные чужой историей, особено Булат Муратов умеет жечь намалмом)) R1а тюрки Булат такие же как ты, Альберт и остальной основной пласт тюркского мира. Арии - (ИЕ), и тюрки это две противоположные планеты, как ты этого не поймешь Булат?
Amigo: Хватит фамильярничать Спартак Дзанаев или ещё кто там, не злоупотребляй своей анонимностью. Посмотри лучше на себя со стороны Ирон, очень показательно. То что ты болен чуждой историей, давно уже понятно Ирон.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Спартак Дзанаев или ещё кто там Все верно, Булат. Ты вывел его на чистую воду. Это Дзанаев- коллекционер акушерских тазомеров.
Amigo: Спартак Дзанаев, Ирон я же тебя попросил общайся с другими на форуме, что ты (Просьба обходиться без оскорблений - АДМИН), ко мне то на форуме то пристал.
Albert: Amigo пишет: Это твое мнение. А на мой взгляд, Ra1a1 были первоначально носителями протоиндоевропейских языков. Потом они мигрировали частично в Центральную Азию, Иран и Индию, где стали предками части тюркских народов (сменив язык), иранских и индоарийских. Кто прав - посмотрим. А это твое мнение! Посмотрим. Надеюсь, что время покажет. Amigo пишет: Да ты прав. Саки и скифы это туры, а туры это одно из индоевропейских племён, частично часть потомков туров подверглось тюркизации, это наши с тобой предки Альберт. Одни такие как предки хунну R1a - прошли процесс тюркизации одни из самых первых (имхо). Нет никаких оснований считать, что туры - индоевропейское племя. Пока древнейший источник по языку туров - "Шахнаме" Фирдоуси. Ничего, что это всего лишь 10 век. В любом случае, Фирдоуси жил за тысячу лет до нас и считал туров тюрками! Мы не можем знать больше его тысячу лет спустя, основываясь на "ваяниях" того же пресловутого Васо Абаева.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Все верно Булат. Ты вывел его на чистую воду. Это Дзанаев- коллекционер акушерских тазомеров. Вот и пусть потом на досуге подумает, что честность это главная добродетель скифов-сарматов-алан - они не нарушали слова. И если Ирон так хочет считать себя потомком скифов-сарматов-алан - то пусть не позорит наших предков. С уважением к Вам, Лейля.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Это Дзанаев- коллекционер акушерских тазомеров. Давайте обойдемся без тазомеров!))
Ирон: Реально больные люди! Причем с последней стадией болезни арийского ИЕ происхождения. Теперь я понимаю как семиты тюрков зомбируют под ИЕ.))
Гергокова Лейля: Albert пишет: Давайте обойдемся без тазомеров!)) Давайте, только он сам везде на всех форумах пишет о них. У меня не было цели оскорблять его.
Albert: Ирон пишет: Реально больные люди! Причем с последней стадией болезни арийского ИЕ происхождения. Теперь я понимаю как семиты тюрков зомбируют под ИЕ.)) Хватит чудить, Ирон! Либо начни вести себя нормально и зарегистрируйся, либо я заблокирую твой Ай-Пи.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Давайте, только он сам везде на всех форумах пишет о них. У меня не было цели оскорблять его. Я знаю. Только давайте здесь обойдемся без этого!
Ирон: За Булатом я давно слижу как он изворачивается. У тебя Булат склонность к хитрости и самообману! Без аргументов пытаешься толкнуть факты не боясь прокатить как на зоне там говорят за .....)))
Ирон: Лейла он наверное специально держит его для любопытных и замечательных, которые все и везде замечают, для тех которым интересен он - его тазомер.)))
Ааа Эльграндов: Ирон, обидься и уйди.
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Ирон, обидься и уйди. Он вообще скромняга - обиделся и ушел.
Гергокова Лейля: Ирон пишет: Лейла он наверное специально держит его для любопытных и замечательных ГДЕ-ТО Я ЭТО УЖЕ ЧИТАЛА.... ВСПОМНИЛА! И обращаешься ты ко мне по старой памяти "ЛейлА"
Albert: Да, это явно был Спартак. Если бы не хамил, нормально бы общались. Но поскольку он слишком многое себе позволял, я забанил его Ай-Пи. Если найдет способ обойти бан, забаню еще раз или вообще закрою доступ для незарегистрированных. Только через Премодерацию. Давайте общаться без хамства!
Amigo: Ирон пишет: я давно слижу как он изворачивается. У тебя склонность к хитрости и самообману! Без аргументов пытаешься толкнуть факты не боясь прокатить как на зоне там говорят за .....))) Как ты Спартак изворачиваешься, со склонностью к хитрости и самообману уже убедились все, в т.ч. ты сам. И это говорит Спартак, который дружески вконтакте мне пишет совершенно другие сообщения. Ну что за мир пошёл? Ради каких-то алан, скифов, сарматов, которые неприменно должны быть предками Спартака - обязательно нужно использовать фальшь, двуличие и ложь, как сделал этот ты Спартак. Ты много говоришь о том, что ты христианин Спартак, что христианского ты сделал? Ведёшь ты себя нехорошо, это любой тебе скажет, даже твои собратья на твоей любимой зоне как ты пишешь, или дома. Вот именно что ты Спартак описал себя - изворачиваешься, со склонностью к хитрости и самообману, и всё это ты приписываешь другим. Если ты без обмана жить не умеешь Спартак - нет проблем, обманывай и дальше людей, если ты честно не можешь отстоять свою позицию Спартак, и дальше можешь говорить какой ты христианин и порядочный потомок алан, но только люди если увидят твой обман - ты их сильно разочаруешь. Любой обман рано или поздно вскроется, а если у тебя есть совесть Спартак, то она не позволит тебе больше обманывать и повторять прошлые ошибки. Исправляйся пока молод Спартак и ещё не поздно, понимаю молодой ты - и ещё не поздно тебе исправиться. Удачи!
Amigo: Эх Спартак, Спартак! Ты изначально был неправ, беря бесконечные ники на этом форуме. Изначально. Нельзя так делать, обманывать людей, выдавая себя за разных. Ведь ты мне вконтакте пишешь нормально, а здесь такое устроил. До последнего надеялся что это не ты. Как же так можно Спартак??????? Ты посмотри Таму, Файр каждый пишет под своим именем, один раз регистрируются. Потомки сарматов, ариев, алан и скифов мы или нет, или вы - это дело 175-е, главное кто мы сейчас. Понимаешь? Обрати внимание, сколько спорю и с Альбертом, и с Файром, и с Тиной, и с Бийбердом и др. форумчанами тут, но все честно общаются. И даже Ацамаз с которым я тебя спутал изначально, и то честно общался под одним именем. Альберт же не делает себе второй ник и не доказывает что ещё какой-то человек в его лице думает, что R1a прототюрки. Он спокойно всё пишет под своим именем, а ведь если следовать твоей логике Спартак, Альберт мог к примеру взять скажем ник Карачаевец и написать мне мол R1a - прототюрки, и сказать мне потом, мол видишь Амиго, и я Карачаевец и Альберт админ форума так считаем. Нет он делает всё под одним ником, а если и будет играть, могу спросить - уверен Альберт честно ответит. Надеюсь вы Спартак поняли свою ошибку, что обманывать не надо, тем более людей с которыми потом тут же дружески общаешься вконтакте. А Тину зачем обижал понапрасну Спартак, под очередным своим ником Ирон? А если вы Спартак не поняли этого, большая просьба к тебе, не общайся пожалуйста больше со мной. Имей честь в конце концов. С уважением. Всего хорошего!
Amigo: Вернемся к теме. Жаль Тина не ответила. Есть какие-то параллели осетинского языка с киммерийским? Тина есть исследования на эту тему?
Albert: Amigo пишет: Есть какие-то параллели осетинского языка с киммерийским? Тина есть исследования на эту тему? А что, разве известна лексика киммерийского?
Amigo: Albert пишет: А что, разве известна лексика киммерийского? Альберт я сам не знаю, хотел вот узнать, может Тина этим вопросом занималась. Или может кто-то ещё?
Fire: У Балтов Литовцев и Латвийцев в основном N1c1 Остаются только Северные и Восточные Славяне R1a1a и им пограничные. А Славянская семья языков молодая 1300-1400 лет. У Индоарийцев столько же R1a1а сколько и у Дравидийцев, R1a1a во всех Кастах есть. R1a1a в Индии имеет возраст эпохи Бронзы, а ИндоЕвропейские культуры в Индии и южной Азии со времен раннего железного века. R1а1а пикует на териториях Индской Цивилизации + восточнее и южнее также пикует на територии Джирофтской культуры на Южном Иране.
Biochem: Fire пишет: У Балтов Литовцев и Латвийцев в основном N1c1 Остаются только Северные и Восточные Славяне R1a1a и им пограничные. А Славянская семья языков молодая 1300-1400 лет. У Индоарийцев столько же R1a1а сколько и у Дравидийцев, R1a1a во всех Кастах есть. R1a1a в Индии имеет возраст эпохи Бронзы, а ИндоЕвропейские культуры в Индии и южной Азии со времен раннего железного века. R1а1а пикует на териториях Индской Цивилизации + восточнее и южнее также пикует на територии Джирофтской культуры на Южном Иране. кстати актуальную тему затронул и считаю это слабым местом ДНК генеалогии, времена по ДНК исчислениям и, к примеру, археологические или лингвистические сильно не совпадают. А когда такое происходит начинают переписывать историю подгоняя факты под теорию, а это в науке не допустимо
кеме: Amigo пишет: Скифы пришли в Причерноморье с Центральной Азии, Южной Сибири, и это те же саки. Видимо в Южной Сибири скифы контактировали с каким-то тюркоязычным населением, отсюда огромный пласт тюркизмов в скифских языках, что сейчас трудно сказать вообще - может большая часть скифского языка была уже тюркской, тогда их язык можно считать одним из вариантов тюркского языка, а возможно одинаковое соотношение индоевропейской и тюркской лексики было у скифов, или всё же скифы были индоевропейцами по языку, но с многочисленными заимствованиями тюркизмов в своем языке. Далекие предки скифов в любом случае были индоевропейцами по языку, ты знаешь R1a считаю изначально носителями индоевропейских языков. Просто предки скифов прошли процесс тюркизации или включили в свой язык огромный пласт тюркизмов в период их проживания в Южной Сибири, среди родственного им круга других сакских племён, а также среди прототюрков. А уж в Причерноморье скифы пришли в 1 тыс. до н.э. именно с языком, который у них видоизменился от первоначального языка предков скифов, т.к. была включена тюркская лексика. Какое соотношение тюркской лексики и индоевропейской было в языке скифов - затрудняюсь ответить. Конечно, брат я знаю что ты придерживаешься изначальной ИЕ скости r1a1. Более того, полное доверие к тебе заставляет меня более внимательно относиться к этой проблеме и твоему мнению. Скажу больше, именно это и сдержало меня от некоторых поспешных , необдуманных выводов. Надо признать, из всего огромного интернет - исторического контингента , только малая часть действительно адекватна и честна. И как ты правильно заметил на форуме "Родство" есть место прямому зомбированию и пропихиванию пропаганды. Истоки и причины этого гнусного явления мне примерно ясны и понятны , но останавливаться на них не стоит. Это тяжелая болезнь. Шнирельман (историк - писатель) посвятил этому даже свою книгу. Но все мы грешны и имеем право на ошибку. Как говорится, "атангы ура эсенг- бегирек ур". "Если поднялась рука на отца- бей насмерь" . Это я к тому что, на сегодняшний день генетики вовсю сметают историков с арены. Вчерашние незыблемые истины и анналы (опять же не всегда верно преподносимые) истории , железной логикой генетики сметены и отброшены на свалку. Не лучше ли все начать с чистого листа. К примеру кто такие индоевропейцы ? И кто их придумал?2 500 000 000 000 человек. 400 языков. На каком основании они объединены в общую ИЕ семью? Так ли родственны они по языку? Или же ИЕ - сво все же придумано как противовес тюркам. Я думаю, мои подозрения вполне обоснованы. Нельзя не учитывать и тот факт что мы все находимся на ИЕ лодке. То есть изначально база всего и вся - ИЕ. Это затрудняет понимание и туманит картину. Была огромная цивилизация - Греция, Рим, Персия , Индия. На них жиждется все величие и цивилизация ИЕ - ства. Но была ведь и Империя гуннов, по сравнению с которой Великий Рим - просто карлик. Центр цивилизации , разумеется находится в Европе, и ее роль нельзя не учитывать, и в исследованиях надо делать на это скидку. То есть я хочу сказать , что изначально в нашем мозгу заложено , можно сказать генетически , что Европа , опираясь на великое наследие Греции и Рима и есть центр цивилизации, весь остальной мир- орды дикарей- кочевников. И лишь Индия и Китай как бы "вешь само в себе" - безобидная и инертная. Но что имеем.... Авары , печенеги, гунны , славяне неизменно побеждали европейцев. Везде выигрывали европейцы, но только не тюрков. 500 лет ничего не могли сделатиь с булгарами, гуннами , аварами. Сельджуки и мамлюки разбили рыцарство Европы. Арабы и мамлюки , возглавляемые тюрками - кардашами выбросили из Северной Африки поздних крестоносцев. Это гунны захватывали Рим , а не наоборот , османы - Вену. Бонапарт не смог отобрать у тюрков Палестину. А отдаю себе отчет , что хронологию не соблюдаю, что "дела гаплогрупп" и исторические события не идут параллельно по времени. Я просто хочу сказать одно. Был огромный тюркский мир, неизменно побеждавший все и вся в свое время. Имеющий свои глубокие корни. "Заслуженно" растоптанный и предавшийся анафеме истории. Более чем 200 000 000 миллионный тюркский мир должен иметь свои истоки и свою историю. Более 2000 лет назад персы Дария воевали со скифами. И это конфликт двух цивилизаций. Цивилизаций разных. Куда только не пихали тюркский мир, какие только не придумывали объяснения появлению тюркского языка. То он "молод да удал" , то "удивительно легкий " и быстро распространяется. То просто такого языка и нет вовсе, появился просто так в степи как интернет- язык, для общения. Тюрков неизменно отправляли куда то на восток. Настолько далеко, что и сами не знают куда. Тут тоже нет ни одного разумного объяснения тюркам. Тут речь должна идти или о некоем феномене или же поставить тюрков на свое историческое место. Сугубо мое мнение (не претендую на абсолютную истину) Гаплогруппы Q и R - тюркские. И родились от тюркской гаплогруппы P . Доводы. Гаплогруппа Q - индейская. Мигрировала в Америку 20 000 (15000 - 18 000) лет назад . И сохранила свою аглюгинативнось. То есть обвинить ее в ИЕ - скости нельзя. Более того ,некоторыми исследователями замечена близость с тюркским. И "брат " его - R большей вероятностью тоже был с ним "одного поля ягодой " . Еще немаловажная деталь. Образ жизни индейцев, сходство их вигвамов и кочевнических юрт. Тотемизм. В общем для исследователя есть над чем поработать.
Amigo: кеме пишет: Сугубо мое мнение (не претендую на абсолютную истину) Гаплогруппы Q и R - тюркские. И родились от тюркской гаплогруппы P . Доводы. Гаплогруппа Q - индейская. Мигрировала в Америку 20 000 (15000 - 18 000) лет назад . И сохранила свою аглюгинативнось. То есть обвинить ее в ИЕ - скости нельзя. Более того ,некоторыми исследователями замечена близость с тюркским. И "брат " его - R большей вероятностью тоже был с ним "одного поля ягодой " . Еще немаловажная деталь. Образ жизни индейцев, сходство их вигвамов и кочевнических юрт. Тотемизм. В общем для исследователя есть над чем поработать. Интересное мнение Кеме. В целом есть соприкосновение с моей гипотезой, что макрогруппа Р - говорила на протоиндейско-прототюрко-протоиндоевропейских языках. , дальше пошло разделение на языки протоиндейско-прототюркские и протоиндоевропейские.
Fire: Восточно Ностратические(Дравидийский Уральский Альтайский) все агглютинативные Из Зап.Ностратических(ИЕ Картвельский Афразийский) для которых характерен Аблаут в отличии от Восточных, только Картвельский агглютинативный
Fire: Альберт. Мункачи не ссылался на Абаева, но и не весь текст перевёл а только несколько слов В статье И.Моравчика разобраны все фразы, кроме аланской. Он ограничивается ссылкой на сообщение Б.Мункачи об аланском языке, на основе которого «некоторые слова с помощью приводимого греческого перевода можно распознать при сопоставлении с осетинским языком».4 Позднее, в 1937 г. появилась интерпретация аланского текста Б.Мункачи.5 В частности, аланское ταπαγγάς, которое по Цецу должно означать 'добрый день', он сопоставляет с осетинским dæ ban xorž 'добрый день', а также сближает греческое μέσφιλι с осетинским me'fšin 'моя хозяйка' (из mæ'fšin). Других аланских слов Б.Мункачи не коснулся. это отсюда но так как webcache не сохранились греческие буквы http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2HhezdbYNuAJ:www.alanica.ru/index.php/component/content/article/13-alanian-language/6-alan-phrases-in-the-theogony-john-tsets+&cd=1&hl=el&ct=clnk
кеме: Amigo пишет: В целом есть соприкосновение с моей гипотезой, что макрогруппа Р - говорила на протоиндейско-прототюрко-протоиндоевропейских языках. , дальше пошло разделение на языки протоиндейско-прототюркские и протоиндоевропейские. Вот уж не думал , что в этом вопросе найду понимание.)))) Тут еще есть одна деталь... Прочно можно опираться на язык индейцев. Он имеет аглюгинативный строй. То есть смело можно предположить , что прото- общий язык был аглюгинативным. Или же допустить поголовный переход индейцев на аглюгинацию. Но что первичнее. Думаю все таки аглюгинативный строй. Более удобный "отшлифованный" и логически построенный. Кстати сказать большинство искуственных языков, построенных даже на основе латини и сборной европейской лексики имеет именно аглюгинативный строй. (Идо, Эсперанто). Лингвисты посчитали это более удобным и правильным. А флективность, думаю, можно рассматривать как развитие от аглюгинативного (мнение лигвистов), или же как результат микса языков. Опять же шумерский язык- аглюгинативный.
полная версия страницы