Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Бийберд: Огъыры учкулан, обещанный тебе документ (жалобу) от имени "коспартинцев" пока не нашел в недрах компа) Но нашел практически идентичный документ от имени "малкъарцев". Прошение Балкария разделяется двумя родословиями, – называется Балкариею, а другое Коспарта <Коспарты>; – Оно <они> во всех отношениях общественные дела и повинности ведут делительно, – и вот с распоряжения Его императорского высочества главнокомандующего армиею дорога полагаемая в ущельях наших делалась партиями: от нас балкарцев по народонаселению выставлялось 10-ть, а от Коспарта <Коспарты> 7-мь партий (каждая партия в количестве 20-ти человек) почему на каждую партию от казны отпущено по 10 руб. Кроме того, на строительство аульных зданий 60 руб., всего двести тридцать руб. серебром. Причитающиеся строителям наших зданий 60 руб. они получили сполна, деньги же, как нам, так и Коспарта <Коспарты>, выданные, нам 100, а им 70 руб. серебром, получили на руки Коспарта <в Коспарты>, и до сего времени по требованиям нашим не отдают, но по какой причине, на вопрос нет никакого ответа, кроме того, что «и балкарцы получат от казны». О чем докладываем и покорнейше просим не оставить приказать кому следует рассчитать нас с родословием Коспарта <Коспарты>, и дознать, кто служит причиною этому делу, – присовокупляя, что будучи дорога эта, как для правительства, так и для нас, полезною, ныне каждый балкарец через вышесказанный поступок стал уклоняться от разработки, и дорога приходит в совершенно упадочное состояние. К сему прошению подписуемся старики: Цизиу Тавкенов <Таукенов>, Касполат <Касбулат> Абаев 1-й, Касполат <Касбулат> Абаев 2-й, Бекай Газаев, Камболат Темирханов <Темирканов>, Чепелеу Амирханов, Кургоко Масаков <Мисаков>, Исмаил Тавкенов <Таукенов>, Дуда Текеев <Текаев>, Магомет Боташев, Огурлу Кабатуков <Кабардоков>, Исмаил Таморзаев <Таумурзаев>, Жамбек <Джамбек> Итиев <Иттиев>, Мырта Абаев, Алимурза Мысаков <Мисаков>, Болат <Булат> Уянаев, Теммо Мусугов <Мусуков>, Баразбий Жанкуразов <Жангуразов>, Кайсан <Кайсын> Гузоев, Баучу Цораев, Кучук Масаков <Мисаков>, Беппи Абаев, Хаджи <Иналук> Таубулатов, Басчи <Башчи> Темирзанов <Темиржанов>, Огурло <Огурлу> Балиев <Баллиев>. 2 апреля 1870 года» [ЦГА КБР, ф. и.-2, oп. 1, ед. хр. 244; с. 146-147].
огъары учкулан: Бийберд бек уллу саубол, алан! кесида, кел бу къагъытны форумну "тахса" бутагъына кёчюрейик? Мен англаб бунда административный юлешиниуню юсюнден айта болурмудула?
Бийберд: Кечюрейк) Болур. Не да оруслу писарь бир аз терс кёчюрген болур документни къурай туруп.
Эсен: Бийберд пишет: Если в Сауту, Глашево и Шаурдат (сюда же можно отнести Курноят из которых пока тестов нет) не окажется ни кого из групп Q и R, можно будет заключить: 1) В Малкъаре в старых но крупных и отдаленных от срединной долины поселениях жили исключительно J и G. 2) R и Q приникали в горы малыми группами, вероятно в 2 разных периода и заселялись ближе к долине. Так, позже их стало больше в самых крупных центральных поселениях типа Куннюма, Зылги и Коспарты. Именно в этих поселениях и начались основные брожения, которые продолжались вплоть до красных. А ты можешь перечислить все поселения Малкъара с разбиением на центральные ("долинные") и удаленные? Будет очень полезно для анализа сейчас и в будущем.
Бийберд: Эсен, такое разделение я провел достаточно условно. При этом, идея была в том, что когда снизу поднимались группы условных R и Q они могли расселиться ближе к долине. Отдаленные же от долины поселения были выше и дальше. Более того, эти отдаленные поселения были зачастую монородовыми. Исходя из этого можно к смешанным поселениям (где будут представлены R,Q,G,J) отнести: 1. Туура-Хабла (758): Мамаевы, Таукеновы, Мусуковы, Алтуевы, Бичиевы, Гузиевы, Гузоевы, Тикаевы, Аккуловы 2. Чегет Эль (476): Геляевы, Герузовы, Казаковы, Жангуразовы, Таумурзаевы, Уяновы 3. Кунлюм (755): Жангуразовы, Забаковы, Табаксоевы, Муртазовы, Болатовы, Занибековы, Занкишиевы, Мусуковы, Мечукаевы, Кайгермазовы, Гериевы 4. Шканты (470): Чочаевы, Цраевы, Цикановы, Газаевы, Иттиевы, Койбаевы, Тетуевы, Уммаевы, Этчеевы 5. Фардык (586): Баллиевы, Киштиковы, Жангулановы, Цакоевы, Бозаевы, Базоевы, Куйгеновы, Чанаевы 6. Коспарты (808): Бозиевы, Туменовы, Жеккеевы, Заникоевы, Аттасаовы, Гасиевы, Наршаовы, Шабатуковы 7. Зылгы (792): Жангуразовы, Бозиевы, Ногеровы, Тогузаевы, Гутаевы, Кучуковы, Настуевы, Картлыковы 8. Мукуш (392): Мокаевы, Каркаевы, Кубадиевы, Аккиевы, Шунгаровы 9. Тёбен Эль (400): Ногеровы, Кужоновы, Ораковы, Саракаевы, Батчаевы, Узеевы Остальные ( где вероятность выявления R и Q будет крайне мала): 10. Сауту (630): Мисировы, Темиржановы, Карчаевы, Байсиевы, Гумаевы, Сарбашевы, Тауболатовы, Цепишевы 11. Курноят (57): Саракуевы, Эристаевы, Токумаевы 12. Шаурдат (526): Ульбашевы, Уянаевы, Лелюкаевы, Гадиевы, Бийнегеровы, Заммоевы, Заммаевы 13. Глашево (187): Глашевы 14. Зарашкы (195): Башиевы 15.Темукуево (166): Темукуевы 16. Мухол (788): Асановы, Османовы, Атабиевы, Токлуевы, Биттуевы, Хасауовы, Кадыровы, 17. Огъары Чегет (364): Эндреевы, Хуболовы, Баккуевы, Хозаевы, Аппаевы 18. Тёбен Чегет (355): Жилкибаевы, Гериевы, Азаматовы, Настаевы, Гуппоевы При этом, в списке 1-5 и 10-12 относились к "Oгъары Малкъар", а остальные "Тёбен Малкъар". *Численность поселений (указано в скобках) и перечень фамилий даны на 1944 год, поэтому надо иметь в виду что таубийских фамилий уже не было. ** Фамилии перечислены в порядке убывания численности. Указаны все фамилии численностью более 30 человек.
Эсен: Саубол! Вспоминается сообщение кабардинских князей о Малкъаре (1743 год): А оной народ, как и выше о Чегеме написано, имеют малых своих владельцев. А язык у них особливой, они ж употребляют и татарский язык. Издревле они были христианского закона, который и ныне многие из них содержат. И для того весною семь недель и при окончании лета две недели постятся и никаких мясо, молока и масла не едят. А владельцы их в Мухамеданском законе, токмо все никакой грамоты не умет http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1740-1760/Rus_gruz_otn_18_v_c_1/1-20/2.htm Вероятно, в удаленных селах еще сохранялся "дотюркский" язык.
огъары учкулан: насчет Коспарты: документ отображает разеделение по селам и правящим там семейстам (родам) - басиаты поделили между собой все ущелье
огъары учкулан: Эсен пишет: А оной народ, как и выше о Чегеме написано, имеют малых своих владельцев. А язык у них особливой, они ж употребляют и татарский язык. Издревле они были христианского закона, который и ныне многие из них содержат. И для того весною семь недель и при окончании лета две недели постятся и никаких мясо, молока и масла не едят. А владельцы их в Мухамеданском законе, токмо все никакой грамоты не умет это один из любимых документов некоторых соседних историков)) им они любят в нас "тыкнуть", мол даже в сер. 18 в. у вас там тюркский язык не был в полной мере. по сути здесь можно добавить, то что а.) в Холаме жили общины сванов-переселенцев, б.) в отписках русских послов еще 17 в. есть гидроним "соук-су". т.е. топонимика в первых документах о Балкарии была уже тюркская. Топонимы не так быстро меняются, поэтому думаю "особливый язык", относится к иноэтническому населению бывшему среди балкарцев в сер. 18.
Эсен: огъары учкулан пишет: в отписках русских послов еще 17 в. есть гидроним "соук-су". т.е. топонимика в первых документах о Балкарии была уже тюркская. Так нет противоречий с тем, что я привел. Естественно, тюркоязычие проникло в горы раньше 17-18 века. думаю "особливый язык", относится к иноэтническому населению бывшему среди балкарцев в сер. 18. Доля "инородцев" была такой большой, что "особливый" идет первым в сообщении? Это если бы про Москву сказали "а язык у них узбекский, они ж употребляют и русский язык"). Узбеков здесь, конечно, навалом, но не до такой же степени))
Бийберд: Эсен, кстати, Гороевы из Шканты. Можно указать "прописку" в проекте. Также там Бозиев не указан - он из Коспарты.
Biochem: а может в в.балкарии жил народец, у которого сейчас близких языков родственников уже не осталось
огъары учкулан: Эсен пишет: Это если бы про Москву сказали "а язык у них узбекский, они ж употребляют и русский язык"). Узбеков здесь, конечно, навалом, но не до такой же степени)) къайдам, айтханнга кере, алайды чот)) Эсен пишет: Так нет противоречий с тем, что я привел. Естественно, тюркоязычие проникло в горы раньше 17-18 века. Вполне возможно! Бийберд пишет: Доля "инородцев" была такой большой, что "особливый" идет первым в сообщении? хорошее замечание, но есть и сообщение Готлиба Шобера (1718 г.) по его данным мы узнаем о "Tartari Balkarci" и "Tartari Cegemskei" и здесь под татарами понимается, вроде как, как раз их тюркоязычность. С другой нужно отметить и то что Рейнеггс, Гильдештедт побывавшие там (примерно там) через 30-40 лет вообще не нашли не тюркоязычное население. Поэтому мне кажется речь идет об "инородцах", этого мнения кажется и Волкова придерживается).
огъары учкулан: Biochem пишет: а может в в.балкарии жил народец, у которого сейчас близких языков родственников уже не осталось если и жил то явно очень давно)))
Albert: Опять появляются мысли о возможной связи "малкъар" и "малгар" (мегрел)...
огъары учкулан: Albert пишет: Опять появляются мысли о возможной связи "малкъар" и "малгар" (мегрел)... из самоназвание "маргаль" весьма далеко, на мой вкус, от "малкъар". есть ли свойственные именно мегрелам гаплогруппы или какой то иной материал: лингвистический и прочее? мегрельский выделился конечно немного позже, может и последним, но вроде еще до н.э. из общекартвельского же?
Эсен: Бийберд пишет: Эсен, кстати, Гороевы из Шканты. Можно указать "прописку" в проекте. Также там Бозиев не указан - он из Коспарты. Как раз хотел уточнить. Сейчас просмотрел список фамилий из твоей партии - понял, что мы еще Башиевых не тестировали. Непорядок)) Biochem пишет: а может в в.балкарии жил народец, у которого сейчас близких языков родственников уже не осталось Мне тоже так кажется… огъары учкулан упомянул соседних историков, которые в «особливом» языке железно видят дигорский. В этом случае гаплотипы из ветвей, которые характерны для дигорцев (G2a1a1a1b, R1b1a2a2, G2a1a1a1a), должны непременно присутствовать в Малкъаре в ощутимых количествах. Только вот таких гаплотипов среди протестированных малкъарцев - ноль из 21.
огъары учкулан: Эсен пишет: огъары учкулан упомянул соседних историков, которые в «особливом» языке железно видят дигорский. В этом случае гаплотипы из ветвей, которые характерны для дигорцев (G2a1a1a1b, R1b1a2a2, G2a1a1a1a), должны непременно присутствовать в Малкъаре в ощутимых количествах. Только вот таких гаплотипов среди протестированных малкъарцев - ноль из 21. вот-вот! это обстоятельство явно нельзя упускать из виду. Эсен пишет: Сейчас просмотрел список фамилий из твоей партии - понял, что мы еще Башиевых не тестировали. Непорядок)) а есть Батчаевы малкарские и Занибековы? Не маленькие по местным меркам фамилии. Первые на 200% уверены что они из Карачая
Таму: Эсен, а можно посмотреть, эти 21 человек какие гг дают и в каких количествах? (без отсылки- "сходи на таблицу и сам посчитай")
Ааа Эльграндов: Поговорите с человеком относительно сносно знающим татарский на цокающем диалекте.) конечно он скажет шо це особливый язык) да еще если с такой скоростью, с какой балкарцы разговаривают) я будучи карачаевцем каждый раз от этого теряюсь)
Таму: Таки- посчитал сам, у меня почему-то 22 малкарца получилось. G2a1a1- 5 J2- 8 Q1a1 5 R1a- 3 R1b- 1
Fire: Эсен пишет: """"""В этом случае гаплотипы из ветвей, которые характерны для дигорцев (G2a1a1a1b, R1b1a2a2, G2a1a1a1a), должны непременно присутствовать в Малкъаре в ощутимых количествах. Только вот таких гаплотипов среди протестированных малкъарцев - ноль из 21. """"""""" Не Дигорцы ведь из Асии Донифарсцы из Асии и из Стур Асии с ними надо сравнивать, и частично и Стур Дигорцы из Асии и из Стур Асии, кажется и в Уалагком шли выходцы из Асии. И У Донифарсцев другой говор "Дигорского" диалекта, и у СтурДигорцев тоже другой говор, у Уалагкомцем свой переходный диалект.
огъары учкулан: Донифарсцы не представлены в осетинских выборках?
Biochem: Таму, Вы неправильно посчитали, видимо Фаер, не начинайте снова "воду лить"
Fire: Вот Карта но только половина результатов в ней, в Ирафском раёне(Там и Донифарс и СтурДигора) немало выходцев из Асии http://maps.yandex.ru/?um=wz8vW4w8TG_P31ZHWFoxvylPbKvrQR2v&ll=44.148124%2C43.199537&spn=0.631714%2C0.408904&z=10&l=map
Fire: С первого взгляда Малкарец Темукуев группируется с Басаевым http://forumdna.org/forum/uploads/monthly_02_2014/post-1-0-10435700-1392240606.jpg Байсиев и Гацолаев полностью совпадают на 12 маркерах Gatsolaev: J2a1b DYS537=12, Cluster J Гутнов Ф.Х," По легенде Гацол,Кертан,Соски и Суме были родными братьями.Жили они в Аси Чегемского ущелья.Братьям пришлось уходить с нажитых мест.чтобы избежать кровной мести.Они перебрались в Дигорское ущелье и обосновались в Ногкау. 307191 Bachiev и Nafiev возможно в одной ветви Nafiev: G2a1c2a1c1 DYS568=9, Z1903+, Z724+ Cогласно Гутнова Ф.Х. предок Нафиевых пришел в Стур-Дигору из Аси. Яндех карту легко заполнять? я не заполнял И данных по преданиям у меня нет
Fire: Последние две строки прошедшего сообщения нечайно сюда закинул )))))))
Fire: Темирджановы Малкарцы или Баксанцы ? 300010 Temirdzhanov Temirjan, Balkaria→Karachay Russian Federation G 14 22 15 10 15-16 11 12 10 12 10 28
Albert: Темиржановы - малкарцы, но у меня нет полной уверенности в том, что карачаевские Темирджановы от них, поскольку имя достаточно распространенное было.
Эсен: Таму пишет: Эсен, а можно посмотреть, эти 21 человек какие гг дают и в каких количествах? (без отсылки- "сходи на таблицу и сам посчитай") Я делаю так: открываю таблицу - нажимаю Ctrl+F - в строке поиска ввожу Malkar - все слова, где присутствует Malkar, выделяются желтым цветом Таки- посчитал сам, у меня почему-то 22 малкарца получилось. G2a1a1- 5 Вроде, четыре: Ногеров, Мисиров, Тогузаев, Темукуев Ааа Эльграндов пишет: Поговорите с человеком относительно сносно знающим татарский на цокающем диалекте.) конечно он скажет шо це особливый язык) да еще если с такой скоростью, с какой балкарцы разговаривают) я будучи карачаевцем каждый раз от этого теряюсь) Ну хорошо, особливый=малкъарский. Что тогда подразумевали кабардинцы под "татарским"?)
огъары учкулан: Ааа Эльграндов да нет, в документе не конкретно за Малкар, а вроде за все пять обществ говорится же? да и ногайский от нашего сильнее отличается, его же никто не стал называть не татарским?)
полная версия страницы