Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Ааа Эльграндов: В продолжение туменской оперы. "...Известный учёный В.А. Кузнецов считаетасов(аланов) потомками усуньского родаашыг(языг)3. Усуни в древности были могущественным народом, господствовавшим в Семиречье (около озера Балхаш) на рубеже I тысячелетия до н. э. и I тысячелетия н.э. Прямым потомков усуней считается и упоминавшийся выше ногайский род уйсунь. Любопытно, что по этногенетическим преданиям XIX в. прародитель кумыкского рода (по старокумык. "урукъ", "кавум") тюмен был родным братом прародителей уйсуней, по преданию их отца звали Майка-Бий4. В казахских преданиях вышеназванный Майка-Бий фигурирует как мудрый законодатель, основавший суд биев5..." http://kumukia.ru/article-9501.html п.с. И наш Къарча был основателем законов, и кумыкские карачи беи были хранителями адата и верховными судьями в этом у них даже перед шамхалами было преимущество.
Ааа Эльграндов: ...По вопросу происхождения кумыкских тюменов существуют различные мнения. Русский кавказовед XIX в. Н. Ходнев считал асов (гунно-булгар) прямыми предками этого тюменского рода [40]... http://kumukia.ru/article-110.html
Is-tina: Ой, Эльграндов! А тут ты пошел не в ту степь! "Известный ученый Кузнецов" тоже имел ошибки. Хотя имеет силу и признаваться в них. Как он мне написал, сейчас выпускает новую книгу, где немного все будет по-другому.(Хотя, - " в рамках"). Так что ты на "аланов-усуней-асов" не сильно рассчитывай. Это из области "теорий". А ты силен "в практике".
Ааа Эльграндов: Is-tina, время покажет)
огъары учкулан: Бийберд пишет: Кстати, идея о том что балкарские R1b пришли в массе общей карачаево-балкарской R1a теперь мне кажется не совсем обоснованной. Во первых, R1b среди балкарцев достаточно много, во-вторых они практически не встречаются среди карачаевцев. Тут какая-то отдельная история. время покажет. не будем пока спешить с выводами) ведь один человек в средневековье сейчас может иметь потомками несколько тысячь человек. а для нашего народа это не мало. вот например в Карачае есть фамилии которые произошли от отдельных личностей пришедших в Карачай в 18 в., но их насчитывается сильно за тысячу человек. А проследить судьбу одного человека в конктесте истории Кавказа почти нереально. Ааа Эльграндов пишет: Что то мне подсказывает, что чегемские R1b будут близки кумыкским R1b. Помните песню о Зороше? "...кто через Чегем мост построит? Кто с моей Кабарды ясак соберет?..." кстати, песня о туменских князьях, которые тоже в середине 16 века упомянуты как шамхалы. это может быть интересной мыслью Albert пишет: Условно, аланы - R1a1, асы - R1b1a1. У карачаевцев пока только Хубиевы относятся к R1b1a1. Кагиевы тоже, но они не в счет, поскольку они отделились от чегемских таубиев Келеметовых. если так разделять, одни асы а другие аланы, удивляет малая перемешнность. все таки жить тысячилетие в соседних ущельях, на малой территории и так четко разделятся?
Han09: Albert пишет: А почему? Я не в теме... Есть прошение одного Кабардинца Джамбекова где он упоминает свою генеалогию и выводит себя от Карачаевских узденей Хасановых.
Albert: Is-tina пишет: Насчет постов Бийберда и Альберта. Но это же интересно! Так можно подточить и идею карачаевско-балкарского генетического тождества! (Мне-то всегда казалось, что это разные народы). Альберт, а ставка на алан и ас, как на две разные категории_ это можно расценить и как «хватание за соломинку». А на самом деле, может это все «системная ошибка»? Тина, я здесь Америку не открываю! Еще Миллер писал о том, что название аланы сохранилось за карачаевцами, а асы - за балкарцами. Да и в исторических источниках видим то тождество алан и асов, то сходство, но без тождества. У балкарцев, вожможно, довольно немал и асский компонент помимо аланского. А у карачаевцев асского нет, только аланский.
Amigo: Альберт что думаешь по поводу ногайских асов? Они z280.
Albert: Amigo пишет: Альберт что думаешь по поводу ногайских асов? Они z280. Возможно, асы асам рознь. Асы ведь племя, а не род. Потому в этом племени могут быть совершенно разные гаплогруппы и субклады гаплогрупп.
Бийберд: Альберт, я согласен) R1a - аланы, R1b - асы, Q - булгаро-хазары. Красиво)
Ааа Эльграндов: Аланы с булгарами ж в одной археологической культуре состояли? В одном из источников барсилов называют коленом булгар, а вроде это ж аланы? Вобщем пока вилы по воде
Albert: Бийберд пишет: Альберт, я согласен) R1a - аланы, R1b - асы, Q - булгаро-хазары. Красиво) Понятно, что ни один народ, даже древний, а тем более средневековый, как аланы и асы, не мог быть моногаплогруппным. Речь о преобладающих гаплогруппах. Кроме того, разумеется, не все R1a - аланы, как и не все R1b - асы. Что же касается Q, то тут, как мне кажется, относительно недавние мигранты из глубин Центральной Азии, ведь Маджары - золотоордынский был город. А Басият был именно из Маджар.
Is-tina: Альберт, ты можешь, конечно, говорить, что одна из гаплогрупп означает – аланов, другая – асов. Можно самоуспокаиваться. Это удобно! Однако. ДНК-результаты могут помочь еще определить ваши семейные или родовые связи. Ну, там, родственники и т.д. То, насколько глубоко они зашли. Но ты не можешь настаивать на том, что это – аланская группа. (Или асская). Потому что нет первичного анализа (Палео ДНК). Именно материала от реального алана.(Ну, или аса). Даже, если мы проигнорируем тот факт, пропустим мимо ушей то, что асы – это уже другая опера. Что они вообще не параллельная аланам племя. Ты ссылаешься на Миллера. Я тебя впервые таким вижу, что ты ссылаешься на Миллера в положительном смысле. Но Миллер тоже любил раздавать «печенки». Можешь не принимать всерьез мои возражения. Я это скорее для себя пишу. Потому что знаю – других переубедить невозможно. А себе сформулируешь и как-то легче.
Albert: Is-tina пишет: Альберт, ты можешь, конечно, говорить, что одна из гаплогрупп означает – аланов, другая – асов. Можно самоуспокаиваться. Это удобно! Однако. ДНК-результаты могут помочь еще определить ваши семейные или родовые связи. Ну, там, родственники и т.д. То, насколько глубоко они зашли. Но ты не можешь настаивать на том, что это – аланская группа. (Или асская). Потому что нет первичного анализа (Палео ДНК). Именно материала от реального алана.(Ну, или аса). Даже, если мы проигнорируем тот факт, пропустим мимо ушей то, что асы – это уже другая опера. Что они вообще не параллельная аланам племя. Ты ссылаешься на Миллера. Я тебя впервые таким вижу, что ты ссылаешься на Миллера в положительном смысле. Но Миллер тоже любил раздавать «печенки». Я Миллера для тебя привел, Тина! Я же знаю, что ты его уважаешь. Асы и аланы - близкородственные народы. И нет никаких оснований не верить этому. Сколько есть свидетельств об этих народах, все утверждают, что они - тюрки.
Atly: Amigo пишет: по поводу ногайских асов они z280. Амиго, ты не думал о том что субклад z280 это древние булгары? Ведь он встречается как раз в тех местах и народах, где должны быть булгары.
Эсен: Бийберд пишет: R1b среди балкарцев достаточно много R1b1a1: Къарачай – 1 род (Хубиевы) Чегем – 7 из 13 Холам – 0 из 5 Бызынгы – 0 из 7 Малкъар – 1 из 21 Карачаевская ветвь R1a: Къарачай – большое количество родов Чегем – 3 рода из 13 Холам – 1 из 5 Бызынгы – 1 из 7 Малкъар – 0 из 21 Как видим, R1b1a1 на общебалкарскую не очень тянет. Причем в R1b-шном Чегеме К-ветвь R1a представлена неплохо. Заметил закономерность - гаплогруппа, которая выделяет общество среди других, является также гаплогруппой таубиев, пришедших к власти в результате переворота: R1b1a1 в Чегеме (Баразбиев, Келеметов) Q в Малкъаре (басиаты)
Albert: Эсен пишет: R1b1a1: Къарачай – 1 род (Хубиевы) Чегем – 7 из 13 Холам – 0 из 5 Бызынгы – 0 из 7 Малкъар – 1 из 21 Карачаевская ветвь R1a: Къарачай – большое количество родов Чегем – 3 рода из 13 Холам – 1 из 5 Бызынгы – 1 из 7 Малкъар – 0 из 21 Как видим, R1b1a1 на общебалкарскую не очень тянет. Причем в R1b-шном Чегеме К-ветвь R1a представлена неплохо. Странно то, что пока в Малкъаре почти не видно гаплогрупп, принесших тюркский язык. Уж вряд ли Басият принес тюркский язык в Малкъар. Единственно, здесь утешает пока то, что и при тестировании карачаевцев вначале R1a почти не было, помнится. А потом пошел вал... Эсен пишет: Заметил закономерность - гаплогруппа, которая выделяет общество среди других, является также гаплогруппой таубиев, пришедших к власти в результате переворота: R1b1a1 в Чегеме (Баразбиев, Келеметов) Q в Малкъаре (басиаты) Позднее вливание в Чегем Анфако с гвардией. Хотя, судя по всему, Анфако абадзехом быть никак не мог, а был тюрком, судя по субкладу. Но не удивлюсь, если среди абадзехов та же гвардия до того взяла власть. Там ведь тоже элита общества явно должна была быть тюркоязычна, судя по родовым именам. Ну а история с Басиятом в Малкъаре, вроде, и так ясна - из золотоордынских Маджар.
Ааа Эльграндов: А кто приближенцы чегемских р1б?
Ааа Эльграндов: На Казбурунское сражение сложена следующая песняXXXII: «В нашем Казбуруне все готовятся к жестокой битве. Наши храбрые и знаменитые витязи побуждают друг друга выйти из Казбуруна и ринуться на неприятеля. Вот выступают доблестный Эльжер Хамишев, Айдар храбрый и князь Эльжеруко, доблестный герой, на добром коне своем. Тлаходуова серая лошадь падает у ворот досчатых укреплений Казбурунских, построенных в виде четырехугольника. Смешались люди и кони в безобразной толпе одежд и лиц. Падает храбрый витязь Альтай Богарсоков, с пробитым стрелой черепом. Несмотря на ужасную сечу, Эльжер Хамишев и воспитанник его, князь Идар, одинаково упрямы. Смотря на успех или неудачу своих, витязь[106] Эльжеруко то прыгает через ограду, то снова должен отступать назад. Семигда Касибиев, погладивши бороду, ударом «бердыша сбивает ворота крепости. Кургоков, добрый Женгери, неотразимый, один причиняет ужасное кровопролитие. Доблестный Хамишев Эльжер, князь и храбрый, стойкий воин Идар и победоносный князь Эльжеруко отважно сражаются при переправе. Два гордые брата Пишцуковы, бившиеся с ожесточением, кровавыми руками утирали свои бороды. Несмотря на застывшую кровь на рукоятках сабель двух витязей Богарсоковых, в ограде мужественно сражавшихся, они вложили сабли свои в ножны, полагая, что неприятельское, войско сдается. Мужественный Эльжер Хамишев, князь Идар и храбрый князь Эльжеруко, витязь неустрашимый, который прикован к седлу стрелами, не покидают битвы. Здесь пылает Богарсоков аул; там между войсками громко воют вышедшие из Хашанских аулов жители; на головах их, вместо шлемов, видны пасхальные формы (?). Мужественный Эльжер Хамишев, доблестный князь Идар и князь Эльжеруко были неумолимы, как пожар; теперь будут милостивее. Нашипасева тегелия напитана кровью; удары его меча как будто вынули сердца из семи передовых полков неприятельских. Храбрость малочисленной дружины бжедухских всадников, подобно невидимой чуме, нагоняет ужас на души противников. А косой Коноко, не желая войны, удалился с многими кабардинцами. Храбрые бжедухские всадники желали бы опять идти в дело, но изнеможение сил заставляет их оставаться на месте. Абазинские пешие толпы таскают на спине копченую говядину и не думают о славе. Амифокова белая лошадь издыхает от усталости, и золотой его рыцарский щит пробит и утыкан стрелами. Князь Идар и храбр и мужественен, но не сравниться ему с Самагуом Шипшовым; этот есть из князей князь. Война принудила и красавиц наших сносить бедствия и жить под навесом бурки, вместо палаток. Мужественный Хамишев Эльжер, князь доблестный Идар — герой и князь Эльжеруко доблестный блистают в сече, как молния в темную ночь. Один Дохшуков без пользы истер свою тегелию в бурьяне. Коноково поколение должно помнить благодеяние Кургока и не забывать до последнего потомства»! http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1700-1720/Nogmov/text2.htm не смахивает на чегемского? Время вроде тоже подходит, начало 16 века. И место, потому как Анфако пришел со стороны Баксана. Только кто он был реально не ясно, ибо для адыгов все, что у них упоминается автоматически считается своим коренным исконным.
Бийберд: Эсен, Альберт согласен что выборка пока недостаточна для выводов. Очень жду результатов малкъарских таубиев и крупных фамилий. Но уже сейчас понятно что в Малкъаре не менее половины будет J2 и G2, с учетом того, что в эти группы попали такие крупные фамилии как Бозиевы и Ульбашевы. Высока вероятность того, что Уянаевы, Глашевы, Башиевы и Атабиевы также будут "местными" (это мой интуитивный прогноз). Это тоже крупные фамилии. Если в Сауту, Глашево и Шаурдат (сюда же можно отнести Курноят из которых пока тестов нет) не окажется ни кого из групп Q и R, можно будет заключить: 1) В Малкъаре в старых но крупных и отдаленных от срединной долины поселениях жили исключительно J и G. 2) R и Q приникали в горы малыми группами, вероятно в 2 разных периода и заселялись ближе к долине. Так, позже их стало больше в самых крупных центральных поселениях типа Куннюма, Зылги и Коспарты. Именно в этих поселениях и начались основные брожения, которые продолжались вплоть до красных. В этом смысле, ситуация в Малкъаре отличается от Чегема следующим: в Чегеме условные "тюрки" смогли одолеть условных "местных", а в Малкъаре этого не случилось - баланс сохранялся. Не от хорошей жизни Заниюковы (Женоковы) продали все имущество и поселились на равнине. Жанхотовский хутор близ Голубых озер вообще разрушили в один день до последнего камня. Если бы в Малкъаре у таубиев была монополная власть эти события были бы невозможны.
огъары учкулан: Бийберд пишет: В этом смысле, ситуация в Малкъаре отличается от Чегема следующим: в Чегеме условные "тюрки" смогли одолеть условных "местных", а в Малкъаре этого не случилось - баланс сохранялся. Не от хорошей жизни Заниюковы (Женоковы) продали все имущество и поселились на равнине. Жанхотовский хутор близ Голубых озер вообще разрушили в один день до последнего камня. Если бы в Малкъаре у таубиев была монополная власть эти события были бы невозможны. так эти же события, поселение Женоковых и разорение Жанхотовского хубора это заведомо более поздняя эпоха. В указанное время население Малкара было уже тюркоязычным же. Как ты связываешь эти моменты между собой?)
огъары учкулан: пока, исходя из имеющейся у нас выборки, картина такая: 1. Тюркизация Малкарского ущелья не связана с массовым переселением "равнинныхжителей", вследствие чего R1a и R1b в Малкаре почти не будет. Тюркизация населения могла быть за счет вхождения местного населения в состав тюркоязычного государтсва, а значит это было заведомо до 15 в., еще до появления кабардинцев на Ц. Кавказе. 2. Тюркизировать автохонное население Малкара могли ранее тюркизиранные местные жители, носители ГГ J и G, жившие вне современного ущелья в контакте с тюркоязычным населением прекавказья. Но в таком случае у них должны быть у местных J и G близкие родственники и в Кабарде и Осетии, т.к. очевидно что они должны были жить и в других частях Кавказа. Если же малкарские G и J сильно местные, значит они там живут очень давно и переселениям не были подвержены, значит тюркизация была культурная.
Бийберд: огъары учкулан, да это 19 век, но почему-то в одном документе жалобщики пишут "мы коспартинцы, но не из балкарского племени"... Понятно, что это слова писаря, но все же есть о чем задуматься. А насчет тюкоязычного государства в равнинной части КБР - это вполне вероятно и с моей версией это вполне согласуется.
огъары учкулан: Бийберд пишет: огъары учкулан, да это 19 век, но почему-то в одном документе жалобщики пишут "мы коспартинцы, но не из балкарского племени"... Понятно, что это слова писаря, но все же есть о чем задуматься. А насчет тюкоязычного государства в равнинной части КБР - это вполне вероятно и с моей версией это вполне согласуется. а не зат къагъытны ол? О_о юиринчи кере аллай затны эшите. ЛС бла атарча мадар бармыды?))
Бийберд: Атарма бир-эки кюнден.
огъары учкулан: Бийберд пишет: Атарма бир-эки кюнден. саубол!)
Albert: Бийберд пишет: Но уже сейчас понятно что в Малкъаре не менее половины будет J2 и G2, с учетом того, что в эти группы попали такие крупные фамилии как Бозиевы и Ульбашевы. Высока вероятность того, что Уянаевы, Глашевы, Башиевы и Атабиевы также будут "местными" (это мой интуитивный прогноз). Это тоже крупные фамилии. Глашев тестировался. По-моему, у него было G2a1 или J2. Правда, он тестировался в лаборатории Балановского, потому никаких апгрейдов делать не получится, и он так и останется со своими 17 маркёрами. Что касается Уянаевых, Башиевых и Атабиевых, то вполне возможно, что как раз здесь и могут спрятаться тюркские гаплогруппы. Касаемо Ульбашевых и Бозиевых, то учитывая то, что это очень многочисленные рода, они могут быть полигаплогруппны. Надо тестировать разные атаулы этих родов!
огъары учкулан: Albert пишет: Что касается Уянаевых, Башиевых и Атабиевых, то вполне возможно, что как раз здесь и могут спрятаться тюркские гаплогруппы. Касаемо Ульбашевых и Бозиевых, то учитывая то, что это очень многочисленные рода, они могут быть полигаплогруппны. Надо тестировать разные атаулы этих родов! 100% атаульное деление имеют также Башиевы. Вообще Башиевы и Бозиевы говорили, что они жили в Малкаре до Басиата. Так что, важно иметь хотя 2 атаула по ним. Атабиевы, якобы, из Дигории. Было бы интересно узнать их ГГ
Бийберд: Альберт, про Глашевых не знал касательно теста.
Albert: Бийберд пишет: Альберт, про Глашевых не знал касательно теста. По-моему, Ахмат Глашев протестировался в Москве. Но тест у Балановских мало что дает, как известно.
полная версия страницы