Форум » ДНК-генеалогия » Гаплогруппа i как праиндоевропейская » Ответить
Гаплогруппа i как праиндоевропейская
Источник: Заглянул на нелюдимый форум Тахира и по мотивам его темы создаю здесь аналогичную,которая является логическим продолжением темы "R1a как прототюркская". Итак. Распространение гаплогруппы I в некоторых современных индоевропейских популяциях Боснийские Сербы — 73 % Сардинцы — 42,3 % Боснийцы — 42,0 % Норвежцы — 40,3 % Шведы — 40,0 % Датчане — 38,7 Словенцы — 38,2 % Сербы — 61,2 % Русские — 20,0 % Украинцы — 21,9 % Белорусы — 19,0 %[5] Персы Исфахана — 10 % [quote]В Анатолии в 2011 году были обнаружены древнейшие ответвления этой гаплогруппы, которая через Балканы распространилась по Южной, Центральной и Восточной Европе.[/quote] Вполне хорошие показатели,корреляция с индоевропейским языком не хуже,чем у R1а,за исключением арийских языков. Но и тут персы Исфахана спасают ситуацию(Исфахан-древнейшая и старейшая область Персии). К тому же на основе самого старейшего письменного источника, арийский (митаннийский) фиксируется даже намного западнее Исфахана. Так что опираясь на письменные источники,можно определить вектор распространения арийского языка с запада(Анатолии) на Восток(до Индийского субконтинента). До Индии вероятно дошли вместе с индоевропейцами только J. К тому же надо отметить вообще заметную долю гаплогруппы I среди ближневосточных арабов-в районе 10%. Теперь состыкуем эту гипотезу с другими данными и гипотезами/теориями. -Анатолийская гипотеза. Основана на том,что праиндоевропейский контактировал с прасемитскими,результатом чего является определенный пласт общей лексики,среди которой,между прочим и общее чиcлительное-7.Это не мелочь. Предполагаемая родина гаплогруппы I-тоже Анатолия. К тому же гаплогруппа I является условно "западно-ностратической" как географически,так и генеологически(сестринская к J).Праиндоевропейский,если не ошибаюсь, восстанавливается как гиперфлективный(как современный семитский и некоторые кавказские). -Индоевропеизмы в финноугорских-возможно связаны с гаплогруппой I. Саамы-I-30 %, западные финны-40%, да и у финноугров Поволжья не мало-10-20%. -Некие общие представления,что русский(как и славянские вообще) сохранили много черт праиндоевропейского. И виден пик гаплогруппы у славянского сербского народа-60-70%.(К тому же эти данные не противоречат "балканской гипотезе" о происхождении ИЕ языка).Примечательно,что [quote] согласно “ларингальной” теории, в праиндоевропейском был один только гласный звук е, который не выполнял фонемной функции, а система фонем состояла только из согласных и сонантов, но вместе с тем в нем сложилась триада гласных е, о, а. [/quote] Наверно первоначально звучал как слово "Српска"-сербский по-сербски. Германские языки,которые коррелируют с гаплогруппой I1,также любят нагромождение согласных. Интересно было бы узнать,если славянские-одни из архаичных языков,то какой славянский язык сохранил самые архаичные черты? -Статистическая корреляция.Как уже отмечалось-не плохая. К тому же апеллировать к современному количеству R1а в Европе-не совсем корректно. Тогда уж надо брать в расчет и количество американцев и австралийцев,канадцев и других недавних колонистов европейского происхождения с предполагаемым доминированием гаплогрупп I+R1b.Да, в Индии гаплогруппа I пока не найдена,но рядом с Индией в единичных экземплярах явно древнего происхождения-встречается,не считая персов Исфахана. В Киргизии по-моему найдены древние единичные I. И если иные предполагают,что R1а "индоевропеизировала" сплошные массивы R1b и I(не считая J и E),то тоже самое можно аналогично предполагать и в отношении гаплогруппы I-далеко не редкой в Европе. Чего говорить о далекой Индии и отсутствии там гг I,если в самой Европе доля гаплогруппы R1а в далеко не малых районах опускается практически до нуля-это в самом "логове" индоевропейских языков. Клесов,как практичный человек,на всякий случай(вероятно тоже предчувствует), происхождение гаплогруппы I также связывает c "Русской равниной". Тема,опять же,создана не для споров,а для развития,дополнения и корректировки изложенной гипотезы.
Ответов - 33, стр:
1 2 All
огъары учкулан: Похоже данные не точные
Источник: В какой части?Откорректируйте пожалуйста. А то может не стоило и тему создавать:)
огъары учкулан: Источник пишет: В какой части?Откорректируйте пожалуйста. А то может не стоило и тем потом как руки дойдут) впрочем не важно - посыл понятен)) а тема, как тема)
Albert: По-моему, весьма разумный подход. Я сам к нему склоняюсь в большей степени. У тех же русских славянским компонентом является, как раз, гаплогруппа I. Она сближает русских с теми же сербами.
Turk: Источник пишет: I-далеко не редкой в Европе. она самая наряду с G2 встречается везде в древнейших раскопках Европы. Затем прошла бутылочное горлышко. Если иметь ввиду датировки полученные по глоттохронологии тюркских языков с коэфициентом, который был получен Гахраманом в 0.06 - все складывается в более ли менее стройный ряд.
Тахир: В этой версии слабая сторона только в том, что эту гаплогруппу пока не нашли в нормальном количестве у индийцев. Ну, а сильная сторона кроме того, что чётко совпадает с историческими территориями расселения большинства индоевропейских народов, также и в хронологическом преимуществе по древности с гаплогруппами R1. Так как, и R1a, и R1b получаются относительно молодыми в среде индоевропейцев, явно моложе времени формирования индоевропейских народов и возникновения индоевропейского языка.
Источник: Это всего лишь одна из версий.100% предпочтения я ей не отдаю. К сожалению мировой тренд отдавать предпочтение исследованиям гаплогурппы R1a. И вероятно мы не скоро увидим альтернативную аргументированную(с цифрами,таблицами,лингвистическими данными) версию об изначальной ИЕ гаплогруппе. Этим просто некому заниматься.
Albert: Напротив, R1a и R1b гораздо древнее праиндоевропейского языка.
Albert: А, я неправильно понял Тахира. Думал, что он говорит о другом. Сорри!))
Тахир: Albert пишет: А, я неправильно понял Тахира. Думал, что он говорит о другом. Да, я имел ввиду, что в среде идоевропейцев она относительно молодая получается. Значит, и не они язык сформировали в основе.
Тахир: Источник пишет: Это всего лишь одна из версий.100% предпочтения я ей не отдаю. К сожалению мировой тренд отдавать предпочтение исследованиям гаплогурппы R1a. И вероятно мы не скоро увидим альтернативную аргументированную(с цифрами,таблицами,лингвистическими данными) версию об изначальной ИЕ гаплогруппе. Этим просто некому заниматься. Я тоже на 100% не уверен, т.к. её отсутствие среди индийцев - самого многочисленного среди индоевропейских народов этноса, значимый фактор для сомнений. Но может, этому есть какое-то нормальное, логическое объяснение. А тренд про R1 - индоевропейцы пока провальный, т.к. имеет только одно обоснование - наличие данной гаплогруппы почти среди всех индоевропейских народов. Но это легче лёгкого объясняется тем, что тюрки - кочевники, скотоводы, в связи со своим подвижным и воинственным образом жизни, без сомнения, оказывались среди индоевропейских народов, это исторические факты и явление, которые признаются даже самыми тенденциозными историками. Всякая чушь, типа Фоменко, Чудинова и т.п. не в счёт, как полнейший бред.
Albert: Тахир, рад, что ты разочаровался-таки в Чудинове))
Тахир: Albert пишет: Тахир, рад, что ты разочаровался-таки в Чудинове)) Но то, что в той статье и теме - это не он сам додумался. А то, что он в основном, ни на чём не основываясь, мягко говоря, фантазирует, это я знаю всё время.
Источник: В продолжении темы. В таблице представлены числительные языков ближневосточного происхождения.
Источник: Из таблицы видно,что числа 6 и 7 вероятно имеют одно происхождение не только в ИЕ и семитских,но еще к ним примыкает древне-египетский,этрусский,хурритский. Название этих чисел в этих языках схожи, и можно говорить о них как о "ближневосточной метке". Сейчас как то семитские стесняются относить к ностратическим,но раньше,до изучения кавказских,он признавался чуть ли не ближайшим типологическим родственником ИЕ. Академик Т.В.Гамкрелидзе: Теперь, когда на основе лингвистической реконструкции создан словарь индоевропейского праязыка, можно с достаточной уверенностью описать и саму прародину индоевропейцев. Она представляла собой область с горным ландшафтом. (Выделено мной. Далее следует не описание прародины, а описание земли завоевателей в их терминах. — Л.P.) Об этом говорят как многочисленные обозначения высоких гор, скал и возвышенностей, так и наличие значимых для мифологии названий горного дуба и ряда других деревьев и кустарников, растущих в высокогорных местностях. Согласуются с ними и данные восстановленных мифологических текстов о горных озерах и стремительных реках, берущих начало в горах. Такая картина праиндоевропейского ландшафта едва ли может характеризовать равнинные районы Европы. Значительных горных массивов нет там, где до сих пор часто помещали прародину — в Восточной Европе или в Северном Причерноморье. http://www.kladina.narod.ru/rizhkov/supplement_5.htm Отсюда следует,что концепция расселения Ие-цев с Русской равнины противоречит прежде всего лингвистическим данным. Она не объясняет древние контакты с семитами на уровне единого праязыка,а реконструируемый праиндоевропейский ландшафт полностью противоречит ландшафту Русской равнины.
Albert: Источник пишет: В таблице представлены числительные языков ближневосточного происхождения. Только хочу подчеркнуть, что арабский межзубный "с", аналогичный английскому th в слове "think", записан здесь как "т" в словах, которые должны были быть записаны как "иснан" (2), "саляс" (3), самани (8).
огъары учкулан: I явно доиндоевропейская. У южных славян ее распространение вылилось в динарском антропологическом типе. А у сардинцев в наличие неиндоевропейской топонимики и остатков субстрата в языке
Albert: огъары учкулан пишет: I явно доиндоевропейская. У южных славян ее распространение вылилось в динарском антропологическом типе. А у сардинцев в наличие неиндоевропейской топонимики и остатков субстрата в языке А что за субстрат у сардов? Может, у них там J2 или E1 в субстрате?
Myrzalar: огъары учкулан пишет: I явно доиндоевропейская. У южных славян ее распространение вылилось в динарском антропологическом типе. А у сардинцев в наличие неиндоевропейской топонимики и остатков субстрата в языке А у северян как это отразилось?А кто тогда если они доиндоевропейцы?
Biochem: Тахир пишет: Да, я имел ввиду, что в среде идоевропейцев она относительно молодая получается. Значит, и не они язык сформировали в основе. вот не понимаю этого, как понять она относительно молодая...?
Источник: огъары учкулан пишет: I явно доиндоевропейская. У южных славян ее распространение вылилось в динарском антропологическом типе. А у сардинцев в наличие неиндоевропейской топонимики и остатков субстрата в языке напомню,тема создана не для спора,а для развития и дополнения теории. Это означает,что в качестве контраргументов лучше приводить факты,которые бы раз и навсегда ее опровергали,после чего тему можно было закрыть. Иначе обсуждение пойдет по неконструктивному руслу,как то:какая гаплогруппа была у Исуса Христа и соотвественно его отца. 1) Почему вы решили,что гаплогруппа I связана с динарским типом?Может динарский тип вообще не связан с Y(а с мито). А у датчан тоже I связана с динарским типом? 2) Почему изначальные индоевропейцы не могли быть динарского типа? 3) Что за субстрат у сардинцев(такой нации вроде нет) и почему он связан обязательно с I(только лишь на основании значительного процента?). Возникает масса спорных и непрофильных тем. Масса вопросов,на которых пока заведомо все равно нет однозначных ответов.
Fire: Там где Прото-ИЕ согласно последним работам лингвистов там Горы и Море, очень похоже на Балканы и Италию Евреи о Палестинцах(Пелесет народ моря) и о их возможном ИЕ происхождении http://books.google.es/books?id=2kSovzudhFUC&pg=PA83&lpg=PA83&dq=%22Illyrians%22+%22Philistines%22&source=bl&ots=0cCrm_9IFf&sig=AhbCj2OFOl9YAzzf8tbAJrvk28w&hl=es&sa=X&ei=H_1DU-egCcnK0AXMyYGACQ&ved=0CD4Q6AEwAQ#v=onepage&q=%22Illyrians%22%20%22Philistines%22&f=false
Источник: Fire пишет: Там где Прото-ИЕ согласно последним работам лингвистов там Горы и Море, очень похоже на Балканы и Италию Балканы и Средиземноморье не исключаются. Так как регионы,примыкающие к Малой Азии,где Ие-цы могли контактировать с семитами.
огъары учкулан: Albert пишет: А что за субстрат у сардов? Может, у них там J2 или E1 в субстрате? в языке? Сардиния вообще интересное место. Довольно сильно изолированный и большой остров, со сложным внутренним рельефом. Там довольно поздно укрепились индоевропейские языки, тогда, когда уже в Европе они были в основном вытеснены. Думаю те гаплогруппы там тоже были. Из известных доиндоевропейских культур - это ряд культур донурагитических культур и культура строителей нурагов. В топонимике Сардинии остатки сразу нескольких доиндоевропейских пластов. Частично в языке. В той же Вики, есть интересная статья, http://ru.wikipedia.org/wiki/Нурагический_язык Альберто Аредду полагает, что существует значительное сходство между рядом элементов лексики, которая считается долатинской, и некоторыми современными апеллятивами Албании[6]. На этом основании Аредду приходит к выводу, что протосардский язык соответствует палеоиллирийскому субстрату — в особенности сохранившиеся элементы языка в восточной части острова (Барбадже и Ольястра). По мнению Аредду, топоним Сардиния родственен топонимам Сарда в Иллирии и Сердика во Фракии. Он указывает на то, что античный сардинский город Сардара был известным водным курортом античности, как и Сердика во Фракии, что якобы также указывает на родство топонимов. сард. eni ‘тисовое дерево’= алб. enjë ‘тисовое дерево’ сард. alase ‘омела’ = алб. halë(z), ‘шип’ сард. lothiu ‘грязный’, ср. топонимы Lotzorai, Lothorgo, Loceri, Lotzeri = алб. lloç ‘слякоть’ сард. drob(b)alu ‘кишка свиньи’ = алб. drobolì ‘кишка’ сард. urtzula ‘ломонос’, ср. топоним Urtzulei = алб. hurdh ‘плющ’. Современные албанцы как раз живут там где жили условные динарцы, которые оставили свой след в их языке и генетике. И немного задели Сардинию. Источник пишет: 1) Почему вы решили,что гаплогруппа I связана с динарским типом?Может динарский тип вообще не связан с Y(а с мито). А у датчан тоже I связана с динарским типом? ну говорить про гаплогруппу I наверно надо уточнять какую именно ветвь. Датские представители так близки к сардинским? Источник пишет: 2) Почему изначальные индоевропейцы не могли быть динарского типа? а каков процент динарцев от количества иноевропейцев в одной Европе? Источник пишет: 3) Что за субстрат у сардинцев(такой нации вроде нет) и почему он связан обязательно с I(только лишь на основании значительного процента?). Возникает масса спорных и непрофильных тем. Масса вопросов,на которых пока заведомо все равно нет однозначных ответов. ну сардинцы в большей мере являются отдельным этносом, чем например нидерландцы
Источник: огъары учкулан пишет: а каков процент динарцев от количества иноевропейцев в одной Европе? Источник пишет: Вот видите куда зашла дискуссия:вместо обмена фактами,обмен концепциями,которых в условиях недостатка информации может быть множество,а степень их убедительности вещь сама по себе субъективная.Вот ваш концепт:изначальную расу ИЕ-цев нужно определять по преобладающему расовому типу,причем почему именно в Европе,причем в современной. Причем,исключая при анализе северную ветвь I(непонятно почему-наверно потому,что плохо вписывается в концепцию). Это абсолютный концепт(а не факт),который лучше изложить в отдельной теме-и ее развивать. А опровергать одну теорию другой теорией вот это считаю пустой тратой времени. По поводу гапло I и ее молодости скажу,что рост гаплогруппы I на Балканах вне зависимости от ее изначальной принадлежности коррелирует с Ие-ским населением . Ну иначе мы бы на Балканах имели бы сейчас какой-то не индоевропейский язык,хотя бы зафиксированный в письменных источниках вроде древнегреческих. Вы про сардинцев,но пик у сербов-у них есть какой-нибудь субстрат?Тоже самое с северной ветвью. Мой концепт такой. Раньше ГГ I была более распространена в Европе. Потом в результате войн(не обязательно с другими гаплогруппами-это могла быть и "гражданская война") ее осталось немного,но Ие язык уже успел распространится. А потом начался вторичный рост..Примерно так можно объяснить. Идеально объяснить ни с какой другой гг тоже не получится:все концепты,вплоть до клесовского,предполагают распространение ИЕ языков хотя бы частично по принципу бильярдных шаров,иначе объяснить такое гаплогруппное разнообразие Европы при одном протоязыке не получится.
Источник: Да и почему бы не связать субстрат сардинцев и албанцев с гаплогруппой J,к примеру.Или E.
Источник: В википедии по этому поводу. Гаплогруппа I2a1 (M26) составляет около 40 % всех мужских линий на Сардинии[8]. Кроме того, она также обнаружена с низкой или умеренной частотой в стране басков и на Иберийском полуострове, а также составила 1,6 % (1/64) в выборке албанцев, живущих в Македонии[9] и 1,2 % (3/257) в выборке чехов.[10] Возраст вариации YSTR для субклада M26 составляет 8,0±4.0 тыс. лет (Rootsi 2004). По видимому,у албанцев с гг I не так шикарно,особенно с сардинским субкладом,возраст которого 8000 лет.
Albert: огъары учкулан пишет: Современные албанцы как раз живут там где жили условные динарцы, которые оставили свой след в их языке и генетике. И немного задели Сардинию. Албанский язык тоже индоевропейский.
Источник: Т.В.Гамкрелидзе приводит также сведения о тохарах: История тохар предстает теперь в новом свете благодаря посмертно опубликованной статье замечательного английского востоковеда Хеннинга. Он впервые установил вероятность того, что предки тохар обитали на древнем Ближнем Востоке (мы познакомились с этой публикацией Хеннинга, согласующейся с нашими гипотезами, уже после выхода в свет нашей книги). По мысли Хеннинга, это были племена, выступающие в древне-ближневосточных источниках III—II тысячелетий до н. э. под именем кутиев (гутиев). Хеннинг, в частности, предположил, что название «кутиев» родственно позднейшему «кучанскому» («тохарского Б») языку города Кучи, где обитали носители этого языка. В именах кутийских правителей найдены формы, по окончаниям и корням сближающиеся с позднейшими тохарскими и вместе с тем имеющие явный древний индоевропейский характер. То немногое, что можно узнать о языке кутиев на основании месопотамских источников, говорит в пользу предположения Хеннинга, считавшего, что из области возле озера Урмия (почти с территории индоевропейской прародины в нашем понимании) «прототохары» двинулись через Иранское плоскогорье в Среднюю Азию, а оттуда — в Восточный Туркестан.
Источник: Источник пишет: Балканы и Средиземноморье не исключаются. Так как регионы,примыкающие к Малой Азии,где Ие-цы могли контактировать с семитами. Но все равно трудно объяснить тот факт,что контактируя с семитами только одним боком, ИЕ позаимствовали именно числа 6 и 7,общность которых является региональной ближневосточной особенностью. Вероятно,что протоИЕ жили в самой гуще ближневосточных народов,сравнительно компактно длительное время прежде чем перенять такую особенность. Выше приведены данные,что корни тохар также ведут в Месопотамию.
Albert: Источник пишет: Т.В.Гамкрелидзе приводит также сведения о тохарах: Вообще те языки, которые признаны тохарскими А и В, на самом деле ведь далеко не факт, что тохарские. Более того, судя по всему, они, как раз, вовсе не тохарские.. Источник пишет: Но все равно трудно объяснить тот факт,что контактируя с семитами только одним боком, ИЕ позаимствовали именно числа 6 и 7,общность которых является региональной ближневосточной особенностью. Вероятно,что протоИЕ жили в самой гуще ближневосточных народов,сравнительно компактно длительное время прежде чем перенять такую особенность. Выше приведены данные,что корни тохар также ведут в Месопотамию. Полагаю, что здесь не заимствование, а древнее (ностратическое, праностратическое и т.п.) родство. Ведь и тюркское "джети/йети" (7) тоже имеет один корень с индоевропейским "сете" (7). И не только это числительное. Наше количественное числительное "бир" (1) имеет индоевропейский порядковый аналог "первый", "примо" и т.д. и грузинский "пирвели". Наше "тёрт" (4) имеет индоевропейские параллели "тетра", "четыре", "чатур" и т.д. Наше "беш" (5) в индоевропейских "панча", "пять" и т.п. Возможно, наше "сегиз" (8) связано с индоевропейским "аста" (8) и семитским "самания" (8). А наше "тогъуз" (9), по мне, точно связано с семитским "тисъа". Это вряд ли заимствования.
Источник: Albert пишет: Вообще те языки, которые признаны тохарскими А и В, на самом деле ведь далеко не факт, что тохарские. Более того, судя по всему, они, как раз, вовсе не тохарские.. Да,здесь есть неопределенность. Полагаю, что здесь не заимствование, а древнее (ностратическое, праностратическое и т.п.) родство. Ведь и тюркское "джети/йети" (7) тоже имеет один корень с индоевропейским "сете" (7). И не только это числительное. Наше количественное числительное "бир" (1) имеет индоевропейский порядковый аналог "первый", "примо" и т.д. и грузинский "пирвели". Наше "тёрт" (4) имеет индоевропейские параллели "тетра", "четыре", "чатур" и т.д. Наше "беш" (5) в индоевропейских "панча", "пять" и т.п. Возможно, наше "сегиз" (8) связано с индоевропейским "аста" (8) и семитским "самания" (8). А наше "тогъуз" (9), по мне, точно связано с семитским "тисъа". Это вряд ли заимствования. Тут две проблемы:ностратическая семья как гипотетическая,и являются ли совпадения в числах когнатами в рамках ностратической семьи. Поэтому я осторожно к этому отношусь. А то,что ие-ские и семитские числа 6 и 7 связаны-это мнение разделяют большинство лингвистов(вроде считается заимствованиями из семитского или близкого ему языка).
Amigo: Источник пишет: Персы Исфахана — 10 % Потомки воинов Александра Македонского, македонцы одним словом
полная версия страницы