Форум » ДНК-генеалогия » R1a+Z2123 у тюркоязычных народов » Ответить
R1a+Z2123 у тюркоязычных народов
Amigo: Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена. Снип Z2123 из тюркоязычных народов, обнаружены только у башкир и карачаевцев-балкарцев. Ни один ученый прошлого - не предсказал ,что карачаевцы-балкарцы и башкиры могут быть родственниками, это серьёзный прокол считаю исторической науки. На кого ссылаться? - если ни один этнолог это не предугадал. Откройте исследования Руденко С.И., Кузеева Р.Г., Янгузина Р.З., карачаевских-балкарских ученых, ученых изучающих этногенез башкир и карачаевцев-балкарцев и др. - не знаю ни одного, кто ранее хотя бы одним предложением обмолвился о возможном общем этногенетическом происхождении некоторых башкирских и карачаевских-балкарских кланов.
Biochem: Amigo, благодарю))теперь понятно)
Эсен: В работе The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a (2014) есть очень интересные данные по народам с разбиением на субклады. С большой долей вероятности все кавказские Z2125 являются Z2123. Имеем такой расклад по нам и нашим соседям: Как видим, носители Z2123 в этногенез балкарцев внесли ощутимый вклад. По карачаевцам выборка в исследовании была небольшой, поэтому лучше использовать данные нашего проекта (процент R1a больше, также как и доля Z2123). Хороший % Z2123 также имеют адыги и абазины. В отличие от них у ногайцев ВООБЩЕ не обнаружено Z2123. Так что разговоры о том, что к.-балкарские R1a близки ногайским, можно закрыть окончательно. Интересны и кумыкские данные. Только 1,3% из 14,5% R1a приходятся на Z2123. Хоть выборка по ним и небольшая, но удивляет тот факт, что только 1 человек из 76-ти протестированных оказался Z2123. Это показатель, как ни крути.
Albert: Эсен, ты хоть время от времени заходи, а то заждались...
Albert: Отлично, что появилась теперь такая информация. Будет положен конец разного рода спекуляциям! Единственно, меня несколько удивило то, что всего треть абазин имеет Z2123. Я думал, что будет больше.
Amigo: Эсен пишет: Хороший % Z2123 также имеют адыги и абазины. Получается это потомки алан. В статье есть какая-нибудь инфо о башкирах? В целом какие графики даются по распределению субкладов R1a у разных народов мира? Что указано у ногайцев и кумыков?
Таму: Мужики, вот давайте спокойно, без эмоций рассмотрим ситуацию. Аланы на Кавказе- как минимум с первого века документируются. Допустим- это некие тюрки, предки к-б. При этом допущении, надо предполагать уже в первом (а то и раньше) веке некий аланский язык, который уже выделился от других тюркских? и при этом имел форму близкую к нынешнему к-б? При том, что чувашский и якутский от общетюркского массива значительно позже отделились? Как-то не вяжется у меня эта датировка с теми лингвистичискими данными тюркологии, которая имеется на сегодняшний день.
Amigo: Эсен пишет: В отличие от них у ногайцев ВООБЩЕ не обнаружено Z2123. Так что разговоры о том, что к.-балкарские R1a близки ногайским, можно закрыть окончательно. Все ложные теории, построенные на амбициях и политических пристрастиях и т.д. - рано или поздно - канут в небытье. Вот и конец пришёл политизированной версии о происхождении к.-балкарских R1a или близкой их родственности с ногайскими R1a. Общий предок ногайских R1a+Z280 и к.балкарских R1a+Z94 жил как минимум 6 тыс. лет назад. Какие субклады R1a указаны в статье у ногайцев и кумыков? Неужто кумыки тоже Z280?
Amigo: Таму пишет: вот давайте спокойно, без эмоций рассмотрим ситуацию. Аланы на Кавказе- как минимум с первого века документируются. Допустим- это некие тюрки, предки к-б. При этом допущении, надо предполагать уже в первом (а то и раньше) веке некий аланский язык, который уже выделился от других тюркских? и при этом имел форму близкую к нынешнему к-б? При том, что чувашский и якутский от общетюркского массива значительно позже отделились? Как-то не вяжется у меня эта датировка с теми лингвистичискими данными тюркологии, которая имеется на сегодняшний день. Насчёт языка даже спорить не буду. Не знаю на каком языке говорили аланы, пришедшие на Кавказ в нач. н.э. и когда они прошли процесс тюркизации, там в Приаралье или уже на Кавказе и Дону. Из множества гипотез пока что придерживаюсь версии, что аланы были тюркизированы на Кавказе в эпоху Тюркского каганата. Вопрос только вот кем тюркизированы? Возможно тюркизация алан произошла в следствии военного и политического союза с тюрками, аварами, болгарами и хазарами. Это гипотеза очень сырая согласен, но пока её придерживаюсь. А вот если аланы уже пришли на Кавказ, говорящими на тюркских языках, то в Приаралье в нач. н.э. они соприкасались с кангарами (Кангюй)- может от них к аланам пришёл тюркский язык.
Таму: Амиго- ну вашу теорию об изначальном не тюркоязычии алан я знаю, но ведь не все к-б товарищи согласны с такой постановкой вопроса.
Источник: Аланы в 1-м веке фиксируются где-то в Азии. C 4 века переселяются в Восточную Европу(вместе типа с гуннами). А на Кавказе,думаю,достоверно фиксируются не ранее средневековья. Это академическая линия.
Таму: Источник, а про Сатеник и Сукиасянов ваши мысли какие будут?
Источник: Ответил вам в личку.
Источник: Как-то в личку перешло обсуждение происхождение алан. При этом я допустил ряд неточностей об академической версии происхождения алан.Прошу прощения,подзабыл тему.Давно ей не интересовался. Не нахожу вопросы Таму острыми и принципиальными,поэтому отвечу в общих словах(у кого есть желание ответят подробнее.) Мужики, вот давайте спокойно, без эмоций рассмотрим ситуацию. Аланы на Кавказе- как минимум с первого века документируются. Допустим- это некие тюрки, предки к-б. При этом допущении, надо предполагать уже в первом (а то и раньше) веке некий аланский язык, который уже выделился от других тюркских? и при этом имел форму близкую к нынешнему к-б? При том, что чувашский и якутский от общетюркского массива значительно позже отделились? Как-то не вяжется у меня эта датировка с теми лингвистичискими данными тюркологии, которая имеется на сегодняшний день. Естественно,концепция тюркского происхождения предусматривает пересмотр и других положений,в том числе и глоттохронологических данных,которые упорно подгонялись под исторические выводы,а не существуют как независимо полученные данные. Чувашский откололся не позже начала нашей эры(официально),а не "значительно позже". Точной датировки нет. Самые ранние предполагают 4 век до нашей эры. При этом непонятно когда возникли з-языки. Распад обско-угорских произошел в 1-2 веке нашей эры.В них зафиксированно тюркское слово бобр в з-язычной форме(кундуз).Можно предположить,что з-языки возникли еще до нашей эры. При этом я сомневаюсь,что внезапно звук "р" превратился в "з",а "л" в "ш". Возможно на месте этих звуков стояли какие то сложные,и упрощение фонологии пошло разными путями в разных племенах.(Как в индоевропейском процессы кентумнизации и сатемизации)
Таму: Согласен, существует много версий относительно времени отделения чувашского. В нашем случае- это не принципиально, следует определиться с гипотетическим аланским. При этом, опять же, надо сперва решить- мы постулируем у алан первых веков на кавказе тюркский язык, предок к-б языка, или какой-то другой?
Atly: Таму пишет: Мужики, вот давайте спокойно мужики в России, по нашему «мыжыкъ», значит «кляча»; это не придирка, а поправка не используй это слово на этом форуме.
Amigo: К сожалению, даже корифеи делают ошибки. Вот мнение Фарруха: По ка мы можем сказать, что среди карачаево-балкарцев есть две большие группы: выходцы с Ближнего Востока - люди, у которых выявлены гаплогруппы E1b1b1, J1, G2a, J2, Т выходцы из Центральной Азии (кыпчаки) - люди, у которых выявлены гаплогруппы Q1a1, R1a-Z93 выходцы из славянской среды - люди, у которых выявлены гаплогруппы I2a и R1a-Z280 http://forum.molgen.org/index.php/topic,6794.msg230951.html#msg230951 То что подчеркнул - считаю ошибкой Фарруха. И даже понятно откуда ветер дует, это волковщина и сабитовщина относить R1a+Z2123 у тюркоязычных народов к кипчакам. Жаль что Фаррух не знает другой точки зрения, а опирается на мракобесие Волкова (Юргана) в этом вопросе . Специально подбираю такие термины в сторону Волкова, так как именно такой способ общения выбрал со своими оппонентами сам Волков, значит с фантазером Волковым - нужно говорить на его же языке. Фаррух к сожалению, почему-то забыл про карачаевские Z2122, и не учитывает все аспекты по R1a+Z2123, в частности, что предок скажем башкирских кипчаков R1a+Z2123 и карачаевских-балкарских R1a+Z2123 жил как минимум 4300 лет тому назад. Молген давно превратился в протасовку фантазий по гг. R1a "спецов" Сабитова и Волкова, где-то краем уха узнавших что R1a+Z2123 у башкир - это в т.ч. представители клана кипчак и на этом выстроившим всю свою теорию. Поэтому нет ничего удивительного, что Фаррух не зная другого мнения - опирается именно на их взгляды. Но время покажет кто прав. Семаргл - не в теме по этнической истории карачаевских-балкарских кланов и ничего не знает практически про историю башкирских кипчаков. Если хотите - кто общается на молгене - можете вмешаться и рассказать другую точку зрения про карачаевские Z93. Уверен Фаррух просто не в курсе. Кстати Фарруху выслал все книги нашего проекта, которые сейчас у меня есть в наличии. Наконец-то он сможет узнать и другой взгляд по поводу R1a+Z2123 у тюркоязычных народов, а не будет по не знанию, опираясь на бред и фантазии Волкова и Сабитова (термин "бред и фантазии взят из лексикона этих горе-специалистов) - делать однозначные выводы. Знаю Фарруха очень хорошо, как минимум уже 13 лет. Дружили ещё, когда были студентами. Он хороший и искренний человек, поэтому если у кого есть желание - предлагаю вам на молгене спокойно опираясь на факты, Фарруху рассказать другую версию о карачаевских Z93.
Эсен: Amigo пишет: В статье есть какая-нибудь инфо о башкирах? В целом какие графики даются по распределению субкладов R1a у разных народов мира? Что указано у ногайцев и кумыков? В другой теме дал ссылку. В этой работе M558 - эквивалент CTS1211, а M780 = L657
Эсен: Albert пишет: Эсен, ты хоть время от времени заходи, а то заждались... Ок). Немного не до форума было). Amigo пишет: Неужто кумыки тоже Z280? 5,3% CTS1211 (M558) и 5,3% Z93* Источник пишет: допустил ряд неточностей об академической версии происхождения алан.Прошу прощения,подзабыл тему.Давно ей не интересовался. Очерк по ранним аланам, если интересна тема http://groznijat.tripod.com/alan/skripkin.html
Amigo: Эсен пишет: 5,3% CTS1211 (M558) и 5,3% Z93* Вот это да! Спасибо очень важное инфо. Это новая информация для меня.
Amigo: Эсен пишет: кумыки CTS1211 Ну вот Z280! Эсен пишет: кумыки Z93* Z93* - наверное вместе с кипчаками пришли с Ц.Азии и Алтая.
Эсен: Amigo пишет: Вот это да! Спасибо очень важное инфо. Это новая информация для меня. Да, хорошая статья. Amigo пишет: Это ведь не просто Z280, а к тому же ещё и Z92! Вроде параллельные линии CTS1211 и Z92 Amigo пишет: Z93* - наверное вместе с кипчаками пришли с Ц.Азии и Алтая. Согласно статье максимум у алтайцев и хакасов, но как я понял, там сильный эффект основателя. У карачаевцев тоже есть немного Z93*.
Amigo: Эсен пишет: Вроде параллельные линии CTS1211 и Z92 Да точно, спутал. Sorry. Они братья. • • • • • • • • • R1a1a1b1a2 S204/Z91, S466/Z280 • • • • • • • • • • R1a1a1b1a2* - • • • • • • • • • • R1a1a1b1a2a S205/Z92, S344/Z660, S446/Z661 • • • • • • • • • • R1a1a1b1a2b CTS1211
Amigo: Эсен пишет: Согласно статье максимум у алтайцев и хакасов, но как я понял, там сильный эффект основателя. У карачаевцев тоже есть немного Z93*. Они тоже с этой статьи? Карачаевские Z93* вероятно как раз и есть потомки кипчаков.
Эсен: Amigo пишет: Они тоже с этой статьи? Да, всё оттуда/ Amigo пишет: Карачаевские Z93* вероятно как раз и есть потомки кипчаков. Интересно в нашем проекте притаились такие или нет)
Amigo: Эсен пишет: Интересно в нашем проекте притаились такие или нет) Возможно Касаев будет Z93*. 309722 Kasaev Kasay, Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 10 12-14 12 12 10 13 11 31 Но на 12 маркерах сложно сказать.
Amigo: По сообщению Альберта Каримова одного из соадминов Башкирского ДНК-проекта и др.: 152829 Yansait-Suun-Bashkir R1a1a 13 24 16 10 11-15 12 12 12 13 11 30 15 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-15 12 11 19-23 16 15 19 19 35-38 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 0 22-22 15 10 12 12 13 8 13 23 22 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 11 26 28 19 11 12 13 12 10 9 12 11 10 11 12 30 13 14 24 13 9 10 19 15 19 12 24 14 13 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 Z2123+ Y934+ Y874- Рядом с 2 Sri Lankan Tamil in the UK
Эсен: Неспроста на деревьях Z2123 Tulsyan из Раджастхана (северо-запад Индии) оказывался рядом с большой башкирской ветвью. Помимо раджастханца и 2х тамилов в этой ветке 1 гуджаратец и 1 телугу: https://docs.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1UEJMczNjU3Y2Z1k/edit Amigo А по вашей ветке пока результатов BigY нет?
Albert: Эсен пишет: Неспроста на деревьях Z2123 Tulsyan из Раджастхана (северо-запад Индии) оказывался рядом с большой башкирской ветвью. Помимо раджастханца и 2х тамилов в этой ветке 1 гуджаратец и 1 телугу: https://docs.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1UEJMczNjU3Y2Z1k/edit Каково твое предположение в этой связи, Эсен?
Amigo: Эсен пишет: Amigo А по вашей ветке пока результатов BigY нет? Нету ещё. А у вас пришли?
Amigo: Эсен пишет: Помимо раджастханца и 2х тамилов в этой ветке 1 гуджаратец и 1 телугу: https://docs.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1UEJMczNjU3Y2Z1k/edit Наш Янсаит короче Джими, Джими, Оча, Оча, Оча
полная версия страницы