Форум » ДНК-генеалогия » R1a+Z2123 у тюркоязычных народов » Ответить
R1a+Z2123 у тюркоязычных народов
Amigo: Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена. Снип Z2123 из тюркоязычных народов, обнаружены только у башкир и карачаевцев-балкарцев. Ни один ученый прошлого - не предсказал ,что карачаевцы-балкарцы и башкиры могут быть родственниками, это серьёзный прокол считаю исторической науки. На кого ссылаться? - если ни один этнолог это не предугадал. Откройте исследования Руденко С.И., Кузеева Р.Г., Янгузина Р.З., карачаевских-балкарских ученых, ученых изучающих этногенез башкир и карачаевцев-балкарцев и др. - не знаю ни одного, кто ранее хотя бы одним предложением обмолвился о возможном общем этногенетическом происхождении некоторых башкирских и карачаевских-балкарских кланов.
Таму: Ответ Мырзалар на мой вопрос- Значит ли это, что у упеев оказалось 11 результатов G2a1 из 15? -"Скорее всего это значит что 1-2 не G2a1.Тоесть как я понял подавляющее большинство G2a1 . Более полная работа будет чуть позже в ваковском журнале или что такое."
Умар: Таму , у кого то по русскому языку "двойка" ,или у меня, или у вас, или у исследователей .Подождём публикацию .
Таму: Умар- Ок, подождём. Как я понимаю, Мурзалар общался именно с одним из авторов. Атлы- так ведь приход этой группы носителей G2a1a c Кавказа я, вроде, и не отрицал нигде. Только подверг сомнению вероятность того, что это были сваны. (собственно, вы сами, как я вижу, уже не уверены в "сванскости" своих G2a1a)
Atly: Таму пишет: Атлы- так ведь приход этой группы носителей G2a1a c Кавказа я, вроде, и не отрицал нигде. Только подверг сомнению вероятность того, что это были сваны. (собственно, вы сами, как я вижу, уже не уверены в "сванскости" своих G2a1a) Таму, не нужно сванов делать прилагательным к G2a1a, он такой же сванский или осетинский как и карачаевский. Нужно рассмотреть все возможные варианты, потом уж отстаивать свою точку зрения с учетом интересов
Таму: Согласен.
Amigo: Решили проверить ещё один еланский гаплотип, на снип Z2123. Если подтвердится положительный Z2123 у Елана, то расширим его гаплотип. Напомню, что на 12 маркерах, в приближенцах у Елана: карачаевские гаплотипы Акбаевых и Боташевых. 0200. R1a+Z2123, Y47-, Y874- "Tocharians project", * SAKES-DINLINGS LINE, West Aorsen 306446 Akbaev Aslan Hadji,gf of İ.Akbaev,Chokuna Efendi,Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 12-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 25 14 20 31 12-14-15-17 11 12 19-23 16 17 18 18 34-37 12 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 11 9 11 11 11 11 11 30 12 14 26 13 9 9 18 15 18 11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 12-15 12 12 10 13 11 30 239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30 http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults
SuperA: Кипчаки двигались в Башкирию с юга и юго-запада. В преданиях и шежере говорится, что «отцы и деды наши [ата-бабалар] пришли с Азовского моря» и поселились на новой родине, «перейдя через [реку] Итиль» (БШ, стр. 95). Среди части башкирских кыпчаков еще недавно было распространено представление, что древняя родина их предков — кубанские степи (БШ, стр. 108). В ХШ—XIV вв. кипчаки широко расселились по всему Приуралью
Amigo: SuperA пишет: Кипчаки двигались в Башкирию с юга и юго-запада. В преданиях и шежере говорится, что «отцы и деды наши [ата-бабалар] пришли с Азовского моря» и поселились на новой родине, «перейдя через [реку] Итиль» (БШ, стр. 95). Среди части башкирских кыпчаков еще недавно было распространено представление, что древняя родина их предков — кубанские степи (БШ, стр. 108). В ХШ—XIV вв. кипчаки широко расселились по всему Приуралью А ещё раньше в XI в. предки кипчаков - пришли из Центральной Азии, а до Алтая - предки Z2123 среди кипчаков обитали в Приаралье и на Урале.
Amigo: Fire пишет: если это так,то академическая версия Кипчакства Карачаево-Балкар подтверждается (?) Fire Давид какие только выводы не сделает из нижеследующего предложения, лишь бы отказать карачаевцам в их предках аланах. А на юге у Кипчаков R1a Z2123 ? ---> При построении медианной сети башкирских популяций по гаплогруппе Rla-M198(xM458) обнаружилось образование отдельного кыпчакского кластера, возраст которого не превышает 700 лет. Начинаю догадываться насчет правнука.
Amigo: Итак насколько понял, арабское происхождение карачаевцев не прокатило у Fire и иже с ним, сейчас будут доказывать кипчакское происхождение карачаевцев. Интересно наблюдать как меняются тенденции.
Albert: Правнук - не Файер. А если и с кипчаками не выйдет, Файер Одинович будет доказывать наше происхождение от адыгов.))))))
Albert: Булат, из башкирских кыпсаков есть близкие нам? Только не по 12-17 маркерам!))
Amigo: Albert пишет: Булат, из башкирских кыпсаков есть близкие нам? Только не по 12-17 маркерам!)) Нету. Ты обрати внимание, на чем он вывод делает. На возрасте 700 лет для башкирских кипчаков. При этом совсем забывает, что у потомков кипчаков много гаплогрупп, не только R1a, a также R1b, Q, G2a, H, C3 и др. Просто удивляет это упертость таких как Давид Fire , настойчиво стремящихся во чтобы то ни стало доказать что карачаевцы это или хазары, или арабы, или кипчаки, а значит тогда осетины это аланы. Это как раз тот самый случай, когда его упертость переходит уже в непорядочность.
Правнук Тохтамира: Этот Ваш оппонент Фраер Одинович, вероятно работник какой-нибудь тестирующей компании. По логике ведения бизнеса, во всех компаниях есть люди, в функции которых входит "расшевелить" публику, пробудить интерес к своему продукту. Насчёт наличия R1a у кочевых народов приходящих из Азии - это вполне логично, R1a была у всех - от киммерийцев до кипчаков и монголов. Кто ушёл в Европу раньше, кто позже, кто перешёл от киммерийцев к скифам затем к сарматам, аланам и т.д. - одному богу известно. Завоеватели шли из Азии, затем перемешивались с местным европейским населением, привыкали к комфорту, отвыкали от походной жизни и их сметали новые воинственные народы из Азии. На фоне этих миграций субклады R1a растворились среди народов так, что ни современные исследования, ни дДНК ничего точного не покажут.
Albert: Скифы и аланы - та же самая "азиатчина")))
Таму: Амиго, вы говорите про непорядочность Одина, но сами никак не прокомментировали информацию Мурзалар. Атлы вот, уже давно не пишет про обираненных грузинов, справедливо указывая, что G2a1a такая же карачаево -балкарская, как и осетинская. Давайте не будем кидаться ярлыками, подождём-сейчас информация пополняется стремительно- и скоро на многие вопросы можно будет дать ответ.
Amigo: Таму пишет: Амиго, вы говорите про непорядочность Одина, но сами никак не прокомментировали информацию Мурзалар. Атлы вот, уже давно не пишет про обираненных грузинов, справедливо указывая, что G2a1a такая же карачаево -балкарская, как и осетинская. Давайте не будем кидаться ярлыками, подождём-сейчас информация пополняется стремительно- и скоро на многие вопросы можно будет дать ответ. Про какой ответ Мурзалар? Что именно он пишет, может что-то пропустил.
Amigo: Таму пишет: G2a1a такая же карачаево -балкарская, как и осетинская. Юсупов Ю.М. который занимается упейцами G2a пишет что они близки адыгам и карачаевцам, и что осетин он даже не рассматривал. Т.е. возможно у упейцев G2a3b+L1264. У осетин такой субклад тоже есть разумеется, но у адыгов он основной. А в статье Юсупов Ю.М. пишет что G2a+P18. Т.е. мне самому непонятно, почему у него разные сведения , поэтому сам как и вы жду подробной информации от Юсупова Ю.М.
Amigo: у потомков кипчаков много гаплогрупп, не только R1a, a также R1b, Q, G2a, H, C3 и др. и + ещё у потомков кипчаков есть гаплогруппы i2, J2 и N1. Итого у потомков кипчаков как видим палитра гаплогрупп.
Таму: Действительно, подождём работу. Правильно ли я понял, что кыпчакским компонентом у башкир авторы считают 2123+? (ответ Мурзалар по упеям приведён выше, он поинтереовался у авторов и на вопрос-" Значит ли это, что у упеев оказалось 11 результатов G2a1 из 15?" ответил- -"Скорее всего это значит что 1-2 не G2a1.Тоесть как я понял подавляющее большинство G2a1").
Amigo: Таму пишет: Действительно, подождём работу. Правильно ли я понял, что кыпчакским компонентом у башкир авторы считают 2123+? Не просто кипчакский, а потомки кунов-токсобичей. Кипчаки же все разные. К примеру у казахов кара-кыпшаки R1b+M73 и они родня нашим карагай-кыпсакам. R1b+M73 это собственно сары (половцы) они же куманы, и они не куны-токсобичи. Кунов-токсобичей, как вы понимаете считаю потомками саков-динлин, но вы можете не соглашаться с этим мнением, время покажет кто был прав. Просто так ничего не считаю, все эти убеждения подтверждаются разными источниками. Саки когда-то были единым народом с массагетами, именно поэтому у потомков массагетов-алан - карачаевцев-балкарцев встречается такой же снип как и у нас, т.е. Z2123-й, но снип этот древний (есть не только у тюркоязычных народов), по И.Л.Рожанскому снипу Z2123 около 4300 лет. У башкир потомки кунов-токсобичей - рода карый-кыпсак, бошман-кыпсак, санкем-кыпсак, хуун-кыпсак, сура-телеу, зиум-телеу, огуз-телеу, буре-телеу, нугай-бурзян. У всех этих кланов R1a+Z2123 именно нашей подветви. У потомков алан - карачаевцев-балкарцев совсем другой субклад Z2123, среди наших кипчаков его нет. А допустим у туркмен-кыпсак гаплогруппа Н, карагай-кыпсаки R1b+M73, часть карый-кыпсаков - G2a и C3 и т.д. Сарыш-кыпсаки, етеырыу-кыпсаки и гирей-кыпсаки пока ещё в стадии изучения, но по этнической истории гиреи-кыпсаки связаны с карагай-кыпсаками, так что у них мы ожидаем R1b+M73. Таму пишет: Значит ли это, что у упеев оказалось 11 результатов G2a1 из 15?" ответил- -"Скорее всего это значит что 1-2 не G2a1.Тоесть как я понял подавляющее большинство G2a1 Мы с Юсуповым Ю.М. разделили полномочия. Все результаты по экспедиции Генографика у него, он по ним докторскую пишет. Пусть пишет, ему нужна научная новизна. Как и все, узнаю что-то от Юсупова Ю.М. из его статей. Поэтому сколько именно упеев протестировали знаю не больше вас. Если хотите - можете списаться с ним, ufa1980@ya.ru - и спросить про выборку у него непосредственно. С уважением.
Таму: Amigo, вы пишите, что сперва Юсупов говорил, что упейские G2a близки адыгам и карачаевцам, и осетин он даже не рассматривал. В связи с этим вы сделали предположение, что речь идёт о G2a3b+L1264. Но ведь у осетин и карачаевцев примерно одинаковое количество этой гг. Почему же карачаевцев он выделил, а осетин даже не рассматривал?
Amigo: Таму пишет: Amigo, вы пишите, что сперва Юсупов говорил, что упейские G2a близки адыгам и карачаевцам, и осетин он даже не рассматривал. В связи с этим вы сделали предположение, что речь идёт о G2a3b+L1264. Но ведь у осетин и карачаевцев примерно одинаковое количество этой гг. Почему же карачаевцев он выделил, а осетин даже не рассматривал? 1) Могу высказать только свои предположения. Скорее всего он построил дерево, по которому карачаевские и адыгские гаплотипы оказались ближе к упейцам G2a чем все остальные G2a, но это только предположение, как на самом деле, не знаю. 2) В статье он пишет, что у упейцев G2a+P18. 3) То что возможно упейцы из субклада G2a+L1264 это моё предположение, оно исходило из того, что Юсупов Ю.М. говорит, что карачаевские и адыгские G2a ближе к упейцам, чем все остальные. P.S. Ок, учитывая, что не все имеют физическую возможность прочесть 4-й том нашего проекта, т.к. тираж небольшой, напишу некоторую информацию из книги, чтобы вы имели представление кто такие упей. Но тут придется похвалить Fire Давида, он бывает прав иногда. Fire Давид был прав что этноним 'упей' связан в т.ч. с Апи. Насчёт асхи - он также правильно всё пишет, сразу видно знаком с этимологиями этого слова. 'Упе' значит 'вода', по башкирские если произносить, то ближе будет к к форме Опо/Офо. Упейцы живут рядом с хантами, поэтому ученые ранее предполагали что они угры по происхождению. Но у упеев другой фенотип, нежели у хантов. В ютубе есть видео про упей, можете сами посмотреть какие у них фенотипы. У хантов река будет Офо, отсюда название реки Уфа, и название современного города Уфа. В башкирском языке Офо - это 'темная вода' или по другому - Караидель. К предкам угров Сибири слово Офо/Опо/Обо, согласно исследованиям лингвистов попало от андроновцев. Отсюда кстати и угорское название реки Обь, что также значит 'река, вода'.
Таму: ПраИЕ: *ap- <PIH *H-> Англ. значение: river, stream (+ bank, shore) Хеттский: hap(a)- 'Fluß', Pal. hapnas, Luw. hapinni- (Tischler 159-160) Тохарский: A, B āp 'water, river' (Adams 44) Др.-индийский: ap- f. (pl. ā́paḥ, gen. apā́m) `water'; nīpa- `situated low, deep', anūpá- `situated near the water, watery', dvīpá- m.n. `island, peninsula, sandbank', antarīpa- n. `island' Авестийский: afš, acc. āpǝm, instr. apā(-ča) 'Wasser' Др.-греческий: ǟ́pei̯ro-s, aeol. ā́perro-s f. `Festland (im Gegensatz zu dem Meer und den Inseln), Küste' Балтийские: *ap-iā̃ f., *up-iā̃ f. -ia- c., *ūp-iā̃ f. Германские: *ōfVr= Латинский: amnis, -is m./f. `Fluss, Srtrom, (dicht.) Strömung, Wasser' Значение: река, проточная вода (+ берег)
Amigo: Таму пишет: ПраИЕ: *ap- <PIH *H-> Англ. значение: river, stream (+ bank, shore) Хеттский: hap(a)- 'Fluß', Pal. hapnas, Luw. hapinni- (Tischler 159-160) Тохарский: A, B āp 'water, river' (Adams 44) Др.-индийский: ap- f. (pl. ā́paḥ, gen. apā́m) `water'; nīpa- `situated low, deep', anūpá- `situated near the water, watery', dvīpá- m.n. `island, peninsula, sandbank', antarīpa- n. `island' Авестийский: afš, acc. āpǝm, instr. apā(-ča) 'Wasser' Др.-греческий: ǟ́pei̯ro-s, aeol. ā́perro-s f. `Festland (im Gegensatz zu dem Meer und den Inseln), Küste' Балтийские: *ap-iā̃ f., *up-iā̃ f. -ia- c., *ūp-iā̃ f. Германские: *ōfVr= Латинский: amnis, -is m./f. `Fluss, Srtrom, (dicht.) Strömung, Wasser' Значение: река, проточная вода (+ берег) С этим согласен. Единственное добавлю. Офо/опо - на башкирском языке 'темная вода', архаичное слово, окончательно было вытеснено синонимом Караидель. В настоящее время сохранилось только в топонимике Южного Урала, реки Уфа, Уфалей и т.д. По башкирски Офо, Офолэ Офо/опо - на хантыйском 'вода, река'. Фойо - на венгерском 'река'.
Таму: Могут ли упейцы быть наследниками Турбаслинской культуры V-VII вв, которая обнаруживает сходство с салтовцами?
Amigo: Таму пишет: Могут ли упейцы быть наследниками Турбаслинской культуры V-VII вв, которая обнаруживает сходство с салтовцами? Каждый исследователь вам скажет свою точку зрения. Если вам интересная моя версия, то считаю, что у упеев древние субклады G2a, как минимум с андроновских времён, но гаплотипы упеев мне неизвестны, поэтому можете считать это гипотезой. Со временем выясним верная эта гипотеза или нет. Возможно часть рода G2a была степного происхождения и вместе с R1a участвовала в арийском движении в Индию и Иран. т.е. древние арии возможно были разногаплогруппными. Есть косвенные подтверждения этого. В частности субклад G2a+P303, встречается от Дуная до Кавказа, Урала и Индии, есть даже у брахман в Индии.
Albert: "Упа-" может быть балтским влиянием, а не иранским.
Amigo: Albert пишет: "Упа-" может быть балтским влиянием, а не иранским. А может быть и балтским и иранским, т.к. в индоевропейских языках 'ап\ва\аб\ав' - вода. И балтские и иранские языки - индоевропейские.
Albert: Я догадываюсь, что обе эти группы языков относятся к индоевропейским))). Но вопрос сам по себе принципиальный.)
полная версия страницы