Форум » ДНК-генеалогия » R1a+Z2123 у тюркоязычных народов » Ответить
R1a+Z2123 у тюркоязычных народов
Amigo: Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена. Снип Z2123 из тюркоязычных народов, обнаружены только у башкир и карачаевцев-балкарцев. Ни один ученый прошлого - не предсказал ,что карачаевцы-балкарцы и башкиры могут быть родственниками, это серьёзный прокол считаю исторической науки. На кого ссылаться? - если ни один этнолог это не предугадал. Откройте исследования Руденко С.И., Кузеева Р.Г., Янгузина Р.З., карачаевских-балкарских ученых, ученых изучающих этногенез башкир и карачаевцев-балкарцев и др. - не знаю ни одного, кто ранее хотя бы одним предложением обмолвился о возможном общем этногенетическом происхождении некоторых башкирских и карачаевских-балкарских кланов.
Бийберд: Эсен, а есть смысл для нашей группы сейчас сдавать эти тесты? Или пока рано?
Бийберд: Эсен, а есть смысл для нашей группы сейчас сдавать эти тесты? Или пока рано?
Эсен: Бийберд В Big Y был бы резон, если бы кто-то другой из R1b (M73+) заказал этот же тест. Нужна база для сравнения – без нее смысла нет в этих тестах. Глубоко исследованных носителей M73 пока нет, насколько мне известно.
Albert: А кому близки Амхадов и Борзиев с ингушского проекта? Видно, что от нас далеки.
Умар: Эсен, загляни в почту
Amigo: На сегодняшний день, самое высокое разнообразие субклада Z2123 среди тюркоязычных народов - у башкир. 4 линии как минимум: Башкиры Z2123 1) 152829 Yansait-Suun Bashkir 13 24 16 10 11 15 12 12 12 13 11 30 2) 209978 Sura Bashkir 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 3)247851 Kandri-Elan Bashkir 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 4) 239995 Elan Bashkir 13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30
Albert: Новый гаплотип или маркеры; Z2123+; 37 маркеров; R1a1; R1a1a1*-Unclustered; VAN SCHALKWYK; Netherlands; B5766; Z2123+ (на расстоянии 2 от R-M417; R1a1a1*-Unclustered; Schalkwyk; Netherlands; 318243) http://forum.molgen.org/index.php/topic,4352.630.html
Atly: Во всех построениях ветка 306446 Akbaev, 240222 Botash ближе к модалу чем гаплотип 221867Crim и 13091 Germ., но при этом у 306446 Akbaev и еще нескольких соренсоновских гаплотипов показали DYS463=26. У 13091 как и всех остальных DYS463=24. У Астурийца и ашкенази z2123 DYS463=25. Получается так как и должно быть, 306446 Akbaev, 240222 Botash ближе к основной ветке карачаево- балкарцев, чем 221867 Crim и 13091 Germ. Между мной и 306446 Akbaev с 67-111 маркеров всего 6 мутаций. Можно сказать DYS463=26 метка для большинства или для основной ветки карачаево-балкарских z2123.
огъары учкулан: Atly пишет: Можно сказать DYS463=26 метка для большинства или для основной ветки карачаево-балкарских z2123. между предками "26" и "24" сколько лет? или там не в этом дело?
Умар: Atly пишет: Можно сказать DYS463=26 метка для большинства или для основной ветки карачаево-балкарских z2123. Похоже ,что так оно и есть. Из всех гаплотипов проекта R1a1a and Subclades DYS463=26 у вот этой группы (5. ...>Z283>Z282>Z280>S24902*-A3) и у одного из этой группы (6. ..>Z282>Z280>CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910*) и у наших.
Atly: огъары учкулан пишет: между предками "26" и "24" сколько лет? или там не в этом дело? Как раз в этом и дело, то ли это двушаговая мутация с 24-26 то ли одношаговые 24-25-26. 24 это значение для предковых z93 и выше, а когда эта мутация произошла у предка кб z2123? Если карачаево-балкарский снип YP449 ни у кого больше не найдется, то возраст будет 4300 лет, если найдется будет меньше, на сколько будет видно по STR или по другим обнаруженным у нас Terminal SNP: YP449 • YP450 • YP451 • YP452 • YP453 • YP454 • YP455 • YP456 • YP457 • YP458 • YP459 • YP460 • YP461 • YP462 • YP463 • YP464 • YP465
Albert: Башым къатышды, в общем. Может статься, что нашей ветке более 4 тысяч лет?
кеме: Amigo пишет: На сегодняшний день, самое высокое разнообразие субклада Z2123 среди тюркоязычных народов - у башкир. 4 линии как минимум: Башкиры Z2123 1) 152829 Yansait-Suun Bashkir 13 24 16 10 11 15 12 12 12 13 11 30 2) 209978 Sura Bashkir 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 3)247851 Kandri-Elan Bashkir 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 4) 239995 Elan Bashkir 13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30 Так и должно быть. Все идет "по рассписанию". К сожалению не могу скопировать Работу Мизиева, о путях миграции древних овцеводов по результатам археологических исследований. Книга называется "История Балкарии и Карачая . Том 3" . Страница 200.
кеме: http://miziev.ru/
Atly: Albert пишет: Башым къатышды, в общем. Может статься, что нашей ветке более 4 тысяч лет? http://yfull.com/tree/R-Z2123/ Попробую объяснить. От предка т.е. Z2123 4300 лет назад отделились: 1. R-Y2632 2. R-Y47 3. R-Y875 4. R-Y934 5. R-YP449 6. R-Z2123* Т. е. у z2123 условно шесть сыновей (известных сейчас) и возраст каждого из них по 4300 лет. Мы потомки одного из них 5. R-YP449. От этой линии выжили лишь потомки одного человека жившего около 1800 лет назад, т.е. прошли "бутылочное горлышко" . В проекте R1a http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=yresults У европейского кластера 9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>YP449(?) снип КБ кластера YP449 под вопросом, если у них он окажется в плюсе можно говорить о времени расхождения с ними, если нет, то опять 4300 лет возраст нашей ветки прошедший бутылочное горлышко 1800 л.н.
Albert: Atly Меня волнует такой вопрос. Ведь у нас 111 маркёров пока только у Акбаева. Откуда известно, какой показатель у маркера DYS463 у остальных родов? А вдруг там будут мутации?
Atly: Albert пишет: Ведь у нас 111 маркёров пока только у Акбаева Все может быть, но если в семаргле занесешь 26 в DYS463 http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/query/, то из z2123 с DYS463 =26 будут у Акбаева, Катчиева и Байрамкулова (306446,DAYGE,63JES). Меня интересует другой вопрос, где находились предки нашей ветки со II тысячелетия до н. э. до II века нашей эры.
Albert: Atly пишет: Все может быть, но если в семаргле занесешь 26 в DYS463 http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/query/, то из z2123 с DYS463 =26 будут у Акбаева, Катчиева и Байрамкулова (306446,DAYGE,63JES). Вот оно что! Оказывается, Соренсон делал этот маркёр. В Семаргле плохо ориентируюсь, а в Y-search нашел. Так это что - очень медленный маркёр? Atly пишет: Меня интересует другой вопрос, где находились предки нашей ветки со II тысячелетия до н. э. до II века нашей эры. Уверен, что параллельные ветки нашей линии найдутся у наших соседей - адыгов и абазин, в которых ассимилировалась равнинная часть наших соплеменников.
Amigo: Atly пишет: Меня интересует другой вопрос, где находились предки нашей ветки со II тысячелетия до н. э. до II века нашей эры. В Приаралье (джетыасарская археологическая культура) - массагетский союз племен. В начале н.э. часть массагетов под именем алан двинулись в Прикаспий и Северный Кавказ, и далее в Европу. Джетыасарцы прямые наследники андроновской археологической культуры. Между андроновцами и джетыасарцами - лежит ещё ряд археологических культур. Предки карачаевцев Z2123 от момента их возникновения до возникновения народа карачаевцев - следующие: арии (андроновская ак) - туранцы (ак?) - ак? - ак? - массагеты (джетыасарская ак) - аланы (частично именьковская и турбаслинская ак, во 2 в. н.э. бутылочное горлышко для карачаевских Z2123) - салтово-маяцкая ак (алано-булгары) - карачаевцы Z2123.
Amigo: Atly пишет: Мы потомки одного из них 5. R-YP449 И Акбаевы и Боташевы и Бостановы? Atly пишет: 4. R-Y934 У башкир это снип усуньской подветви Z2123. Наш клан из другой подветви - сако-динлинской и мы пока ещё не обработали данные Биг Игрека.
Atly: Amigo пишет: Предки карачаевцев Z2123 от момента их возникновения до возникновения народа карачаевцев - следующие: арии (андроновская ак) - туранцы (ак?) - ак? - ак? - массагеты (джетыасарская ак) - аланы (частично именьковская и турбаслинская ак, во 2 в. н.э. бутылочное горлышко для карачаевских Z2123) - салтово-маяцкая ак (алано-булгары) - карачаевцы Z2123. Слишком большой срок чтобы нигде не оставить следов. 2,5 тысячи лет с момента распада Z2123 до общего предка карачаево-балкарских z2123 R-YP449. Возможно башкирская сако-динлинская ветвь окажется ближе к нам. Amigo пишет: И Акбаевы и Боташевы и Бостановы? Не заглядывал наверно на сайт R1a http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a§ion=yresults. Интересно снип YP449 доступен для заказа?
Atly: Amigo пишет: У башкир это снип усуньской подветви Z2123. Наш клан из другой подветви - сако-динлинской и мы пока ещё не обработали данные Биг Игрека. Когда обещают?
Is-tina: Amigo пишет: В начале н.э. часть массагетов под именем алан двинулись в Прикаспий и Северный Кавказ, и далее в Европу. Amigo пишет: Предки карачаевцев Z2123 от момента их возникновения до возникновения народа карачаевцев - следующие: арии (андроновская ак) - туранцы (ак?) - ак? - ак? - массагеты (джетыасарская ак) - аланы (частично именьковская и турбаслинская ак, во 2 в. н.э. бутылочное горлышко для карачаевских Z2123) - салтово-маяцкая ак (алано-булгары) - карачаевцы Z2123. Много вопросов к тебе, Булат. (Хоть мы, кажется, в ссоре? Ну, да ладно. Опустим. Ради науки). Почему массагеты – «под именем алан»? Зачем им псевдоним? Зачем карачаевцев насильно делаешь «ариями», которых, кстати, на самом деле и не было? Арии – это фикция! Все равно что «поручик Киже». Только сильно усложненный! Но, может, хочешь сказать, что карачаевцы - это древнеиранцы? Твой выбор, Булат. У тебя ДНК-анализы! Но вот (как мидийский маг) задвинул их в какое-то "горлышко бутылочное", чтобы затащить в салтово-маяцкую культуру. (Прости за упрощения). Кстати, до этого на другой ветке ты даже Авесту подверг ДНК-вским характеристикам. Но Авеста же вообще не историческое событие. Это фольклор. А герои там твои – Иредж и другие – вообще из другой оперы. Из Шахнаме. У которой с авестой может быть лишь «фольклорная генетика», не реальная. Но вопрос мой в другом. Скажи, какое значение (практическое) имеет вся эта заваруха с поиском «генетических предков»? Я понимаю, искать близких родственников. Систематизировать более или менее близкий состав племен и прочее. Но в ваших многотысячелетних масштабах… Такая гигантомания! Для упрощения хочу ввести фактор ассимиляционный. Ведь смотри, народы постоянно ассимилируются и ассимилировались. Причем не единожды. Вот Альберт тоже пишет о "несомненной ассимиляции карачаевцев и адыго-абазинов". Причем, в какие времена? Непонятно. ДНК-генетика может и соврать. Ей ничего не стоит. Ей отведены такие пределы мутаций! Ну, ладно. Пусть. В таком случае. Как вся эта информация успокаивает душу, или твой духовный интерес? Какой смысл, когда каждая ассимиляция преобразует прежнее этно-существо? И таких ассимиляций за те многие тысячи лет, которыми вы так легко манипулируете, произошло множество. Так, что «прежнего сака, массагета и прочего» и мама родная не узнает. И что тогда вы так настойчиво ищете «в стране далекой»? Что ты хочешь там, в глубинах недосягаемой древности увидеть, удостовериться в чем? Биологически человек может не меняться. (О неандертальской всеобщей этнике я уже и молчу). А этнически, даже антропологически, люди менялись сильно, подчас превращаясь в существа «с точностью до наоборот». И что тогда? Смысл, имею в виду. Я упрощаю тему, отвлекаюсь от палеагенетики. Это сильно усложнил бы вопрос практически, но разговор о смысле не меняет. Допускаю, что я полностью неграмотна и проблему не понимаю. Ну, в таком случае тебе тем легче мне объяснить все это. Одним махом. Только как Клесов – не надо. Это-то я знаю.
Amigo: Atly пишет: Когда обещают? У нас уже всё готово, все три Биг-Игрека по нашей подветви, возьмёмся за их анализ чуть позже. Сейчас пока уйма других дел. Только недавно 4-й по серии ЭиД закончили, небольшой перерыв, а то так перегореть не долго.
Amigo: Atly пишет: Возможно башкирская сако-динлинская ветвь окажется ближе к нам. Мои ставки. Будут близки к сако-динлинской подветви Акбаев и Боташев, из поволжских татар Мирасов, а из башкир - Елан, время распада с нашим кланом - 2 тыс. лет назад +-. Они западный кластер внутри нашей подветви, а наш клан - восточный кластер. Кандры-Елан - из вашей подветви - массагето-аланской, но это бостановский род у башкир, у них позднее происхождение у башкир с эпохи Тамерлана. Гергоковы, Летт и другие - из вашей подветви.
Amigo: Тина привет! Сейчас напишу тебе ответ.
Amigo: Is-tina пишет: Много вопросов к тебе, Булат. (Хоть мы, кажется, в ссоре? Ну, да ладно. Опустим. Ради науки). Почему массагеты – «под именем алан»? Зачем им псевдоним? Это не псевдоним. Массагеты - это союз племён, дословный перевод - 'большая сакская орда'. Локализация - Приаралье, археологическая культура - джетыасарская и некоторые другие. А аланы - это имя выходит из массагетской среды в нач. н.э. Сторонник мнения что термин 'алан' это транскрипция aryan, в значении - 'благородный'. Возможно идет от антропонима, по имени вождя - один из кланов получает его имя, а возможно сакральное имя среди части массагетских племен. Сторонник второй точки зрения, т.к. есть косвенные данные что этноним alan - существовал и ранее. Зачем карачаевцев насильно делаешь «ариями», которых, кстати, на самом деле и не было? Арии были, есть и будут. Это название народа. Собственно андроновская общность и была древнеарийской, которая в свою очередь по мнению исследователей восходит к древнеямной культуре. По-тюркски 'ир' - мужчина, т.е. арии - это люди, народ. Арии в данном случае название народа, вышедшего в III-II тыс. до н.э. с юга Русской равнины на восток в сторону Ирана, Индии и Алтая. Карачаевские R1a1a1 - потомки этого народа, как и башкирские R1a1a1, славянские R1a1a1, индоарийские R1a1a1 и другие. карачаевцы - это древнеиранцы? в лингвистическом плане нет. В генетическом карачаевцы R1a1a1 да потомки ариев, нравится вам это или нет. А осетины к примеру в лингвистическом плане - говорят на иранском языке, а на самом деле по происхождению кавказский народ, родственники грузинам. Вот что нам дала ДНК-генеалогия. Правду, а не басни. Но вот (как мидийский маг) задвинул их в какое-то "горлышко бутылочное", чтобы затащить в салтово-маяцкую культуру. (Прости за упрощения). салтово-маяцкая культура принадлежала степным булгарам, по данным антропологии это те же самые потомки сармато-аланских племён. Именно поэтому среди казанских татар сейчас находят некоторые кланы, которые родня карачаевцам - Сабитовы, Мирасовы и др. Кстати, до этого на другой ветке ты даже Авесту подверг ДНК-вским характеристикам. Но Авеста же вообще не историческое событие. Это фольклор. А герои там твои – Иредж и другие – вообще из другой оперы. Из Шахнаме. У которой с авестой может быть лишь «фольклорная генетика», не реальная. Вы видимо в упор не понимаете о чем речь? Есть авестийское сказание про Тура, Иреджа и Сайриму - которое удивительным образом совпадает с данным ДНК-генеалогии. Осетин там близко нет, осетины не являются потомками туранцев. Осетины это перешедшие на иранский язык кавказский народ. Есть много и других фактов. Взять тот же кумыс - от которого у осетин непереносимость и я не сильно удивлюсь если вас вырвет от кумыса. А туранцы пили кумыс, и скифы пили и сарматы. Или взять культ коня, нет у осетин развитого коневодства, зато есть басни и сказки про аланство, скифство, сарматство осетин. А многие другие данные, опровергающие идеологему об осетинах-туранцах - вы и сами знаете. ДНК-генеалогия самый мощный факт, гены то у осетин - кавказские, гг. G2a, ближайшие родственники осетин - грузины. Но вопрос мой в другом. Скажи, какое значение (практическое) имеет вся эта заваруха с поиском «генетических предков»? Люди хотят знать истинное свое происхождение, а не басни или сказки. Зачем один и тот же вопрос по 100 раз задавать? , вы его мне постоянно задаете Тина. Если у кого-то рушатся сказки о его прошлом - это не повод считать ДНК-генеалогию не нужной. Кому не нужно - пусть те не занимаются, и по прежнему живут баснями. Я понимаю, искать близких родственников. Систематизировать более или менее близкий состав племен и прочее. Но в ваших многотысячелетних масштабах… Такая гигантомания! Классно же! Что можно не только по аутосомам проследить отцовство, а узнать и корни. Для упрощения хочу ввести фактор ассимиляционный. Ведь смотри, народы постоянно ассимилируются и ассимилировались. Причем не единожды. Вот Альберт тоже пишет о "несомненной ассимиляции карачаевцев и адыго-абазинов". Причем, в какие времена? Непонятно. ДНК-генетика может и соврать. Ей ничего не стоит. Ей отведены такие пределы мутаций! Смешаться можно только по женской линии. Мужская линия неизменна. К примеру были древние арии, известно как они выглядели - от того каких женщин они будут брать в жены - будет меняться их фенотип (внешний облик). Ну, ладно. Пусть. В таком случае. Как вся эта информация успокаивает душу, или твой духовный интерес? Какой смысл, когда каждая ассимиляция преобразует прежнее этно-существо? И таких ассимиляций за те многие тысячи лет, которыми вы так легко манипулируете, произошло множество. Так, что «прежнего сака, массагета и прочего» и мама родная не узнает. И что тогда вы так настойчиво ищете «в стране далекой»? Что ты хочешь там, в глубинах недосягаемой древности увидеть, удостовериться в чем? Биологически человек может не меняться. (О неандертальской всеобщей этнике я уже и молчу). А этнически, даже антропологически, люди менялись сильно, подчас превращаясь в существа «с точностью до наоборот». И что тогда? Смысл, имею в виду. Ответы вы можете найти сами - если захотите. История ещё никого не делала хуже. А вот люди, непомнящие родства - действительно как без корней. Насчет неандертальцев - сторонник мнения сотворения человека, а не его эволюции из обезьяны. Я упрощаю тему, отвлекаюсь от палеагенетики. Это сильно усложнил бы вопрос практически, но разговор о смысле не меняет. Допускаю, что я полностью неграмотна и проблему не понимаю. Ну, в таком случае тебе тем легче мне объяснить все это. Одним махом. Только как Клесов – не надо. Это-то я знаю. Тина уверен 100% - вам нужно найти ответ самой. Никакой мой ответ - вам не подойдет. С уважением.
Atly: Amigo пишет: Будут близки к сако-динлинской подветви Акбаев и Боташев, из поволжских татар Мирасов У Боташева и Акбаева, как и у других карачаево балкарских z2123 ( у Гергокова неизвестно) снип YP449 в плюсе. Amigo пишет: время распада с нашим кланом - 2 тыс. лет назад Время возникновения R-YP449 4300 лет назад, значит у сако-динлинской ветви снип YP449 должен быть в плюсе. Если нет, то как говориться на нет и суда нет.
Amigo: Atly пишет: У Боташева и Акбаева, как и у других карачаево балкарских z2123 ( у Гергокова неизвестно) снип YP449 в плюсе. Как раз таки Боташевы и Акбаевы самые спорные. А вот Коджаковы, Бостановы, Крымшамхаловы, Катчиевы у них тоже в плюсе? Обязательно зайду по твоей ссылке посмотрю что там в проекте R1a. Ты ведь тоже делал себе Биг Игрек - у тебя тоже это в плюсе 449-й?
Amigo: Atly пишет: Время возникновения R-YP449 4300 лет назад, значит у сако-динлинской ветви снип YP449 должен быть в плюсе. Если нет, то как говориться на нет и суда нет. Т.е. Коджаковы тоже YP449 как и Акбаевы?
полная версия страницы