R1a+Z2123 у тюркоязычных народов

Форум » ДНК-генеалогия » R1a+Z2123 у тюркоязычных народов » Ответить

R1a+Z2123 у тюркоязычных народов

Amigo: Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена. Снип Z2123 из тюркоязычных народов, обнаружены только у башкир и карачаевцев-балкарцев. Ни один ученый прошлого - не предсказал ,что карачаевцы-балкарцы и башкиры могут быть родственниками, это серьёзный прокол считаю исторической науки. На кого ссылаться? - если ни один этнолог это не предугадал. Откройте исследования Руденко С.И., Кузеева Р.Г., Янгузина Р.З., карачаевских-балкарских ученых, ученых изучающих этногенез башкир и карачаевцев-балкарцев и др. - не знаю ни одного, кто ранее хотя бы одним предложением обмолвился о возможном общем этногенетическом происхождении некоторых башкирских и карачаевских-балкарских кланов.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Biochem: да, интересные вещи открылись))хорошая тема

SuperA: Эт Как? Ведь и Башкиры и Карачаево-Балкарцы на територии Кипчаков

SuperA: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/%D2%9A%D1%8B%D0%BF%D1%88%D0%B0%D2%9B_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8B.png?uselang=ru

Эсен: Карачаевские и башкирские линии разошлись намного раньше появления кипчаков на исторической арене. Более того, возраст отдельно взятой Большой карачаевской ветви составляет около 1800 лет.

SuperA: А как насчет этого гаплотипа не отделился ли он от основной подветви Карачаевцев во времена Кыпчаков? 247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 32 12-14-15-16 11 12 20-24 14 16 17 18 35-39 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

Amigo: SuperA пишет: 247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 32 12-14-15-16 11 12 20-24 14 16 17 18 35-39 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 Этот гаплотип у башкир, потомок алан-карачаевцев, в 14 в. во времена Тохтамыша - один из аланских родов попал к башкирам, и остался у нас. По сути кандры-еланы это башкирский клан карачаевского-аланского происхождения. В 14 в. аланы подчинялись Тохтамышу, и один из аланских военачальников был поставлен управлять Волго-Уральским регионом, возможно это был сам Бостан. После поражения Тохтамыша на Кондурче, а на стороне Тохтамыша участвовали аланы, Тамерлан начал уничтожать алан. Основная часть алан скрылись от Тамерлана на Кавказе, часть алан - их потомки башкирские кандры-еланы, ушли на Урал к башкирам. Если внимательно посмотрите на географическую карту, Кондурча очень далеко от Кавказа, это Волго-Уральский регион и аланы которые участвовали при битве на Кондурче, после поражения Тохтамыша - просто физически не смогли бы вернуться на Кавказ, т.к. Тамерлан после победы начал уничтожать всех сторонников Тохтамыша... Всё писать здесь не буду. Во втором томе проекта "Суюн", серия "Этногеномика и ДНК-генеалогия" подробно рассматривается история еланских башкир, в т.ч. кандры-еланов.

Amigo: Эсен пишет: Карачаевские и башкирские линии разошлись намного раньше появления кипчаков на исторической арене. Это верно, к примеру, наш клан отделился от карачаевских Z2123, задолго до н.э. В 1 тыс. до н.э. предки карачаевцев Z2123 были известны под именем массагетов, а наш клан под именем саков. И массагеты и саки восходят к общим предкам - туранцам. От западной группы массагетов и происходят аланы, которые в нач 1 тыс. н.э. уходят с Приаралья в Восточную Европу. Аланы Z2123 - прямые предки карачаевцев-балкарцев Z2123. От восточной группы саков, ушедших в нач. и сер. 1 тыс. н.э. в Центральную Азию - происходят куны. Куны Z2123 впоследствии в 1054 г. вернулись на Урал, и стали одним из основных кипчакских родов, известных также под именем токсоба, токсобичи (девятиродцев).

SuperA: Кыпчаки из Уйгурии, там найдены дднк R1a времен 4 тыс. назад. Сами Кыпчаки могли быть из многих ветвей гаплогруппы R1a.

Amigo: SuperA пишет: Кыпчаки из Уйгурии, там найдены дднк R1a времен 4 тыс. назад. Сами Кыпчаки могли быть из многих ветвей гаплогруппы R1a. Кипчаки это союз племён, состоящих из разных кланов: куманы (R1b+M73), куны-токсобичи (R1a+Z2123), кимаки (C3), сары и другие. У союза племён, как вы сами прекрасно понимаете, - не то что одна гаплогруппа встречается, а палитра гаплогрупп, т.к. союзы племён это по сути народ, состоящий из разных родов. Только к примеру у башкирских кипчаков встречаются гаплогруппы R1b+M73 (потомки куман), R1a+Z2123 (потомки кунов-токсобичей), Н (потомки огузов-туркмен), С3 (потомки кимаков), G2a3b+L1264 (потомки ясов). А что говорить про другие половецкие (кипчакские) рода? К примеру у рода кипчак среди кыргызов Тянь-Шаня - С3. У казахских кара-кыпшаков R1b+M73, у казахских кулан-кыпшаков Q1+M25 и т.д.

Таму: Я не знаю, эту работу уже обсуждали здесь? http://myrzalar.livejournal.com/11675.html

Amigo: Таму пишет: Я не знаю, эту работу уже обсуждали здесь? http://myrzalar.livejournal.com/11675.html Обсуждали на нашем форуме.

Таму: И какие комментарии? в т.ч. по 10 проценам "сванских" гг у упеев?

Amigo: Таму пишет: И какие комментарии? в т.ч. по 10 проценам "сванских" гг у упеев? История рода упей, описана в 4-м томе, там объясняется откуда G2a у северных башкир. Пока могу только сказать только то, что обнародовано в интернете. На стр.2. этой темы: http://nations.unoforum.ru/?1-23-0-00000121-000-15-0 У кого есть на руках 1-й том проекта "Суюн", серии "Этногеномика и ДНК-генеалогия", посмотрите раздел о гаплогруппе G, там эта гаплогруппа на Урале связана с исседонами и языгами-сарматами, в некоторых случаях с булгарами. Но у упеев G - древние субклады.

Таму: А гаплотипы есть, чтобы говорить о их древности? G2ala-P18- в абстракте. Вся работа ещё не доступна?

Amigo: Таму пишет: А гаплотипы есть, чтобы говорить о их древности? G2ala-P18- в абстракте. Вся работа ещё не доступна? А гаплотипы будут опубликованы в докторской диссертации Юсупова Ю.М. Вообще результаты проекта Генографик у башкир курирует он, поэтому ждите автореферата его докторской диссертации.

Таму: Как пишет Myrzalar на молгене- "Я уточнил,15 упейцев разных аулов в том числе и свердловской обасти. При чем G2-P18 у них основная" Вот такие сваны G2a1a1 в Поволжье и западной Сибири.

огъары учкулан: Таму пишет: Вот такие сваны G2a1a1 в Поволжье и западной Сибири. Сваны в Сибири? Может это потомки выселенных после волнений второй половины 19 в. сванов?

Умар: Таму пишет: Как пишет Myrzalar на молгене- "Я уточнил,15 упейцев разных аулов в том числе и свердловской обасти. При чем G2-P18 у них основная" Вот такие сваны G2a1a1 в Поволжье и западной Сибири Неожиданные результаты дали представители рода упей, которые в литературе прочно связывались с угорским компонентом у башкир - у них обнаружена гаплогруппа G2ala-P18, составляющая около 10% 10% процентов из 15 человек ,это условно полтора человека на "Поволжье и западную Сибирь" PS Почему бы и не сван ,если Отци уже приватизирован .

Таму: огъары учкулан- про сванов -это была ирония. http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000028-000-180-0-1390169023 Сванскость G2a1a трещит по швам.

Таму: Умар, вы смысл слова "основная" понимаете? У упеев больше 50% этой гг. G2a1a P18 составляющая около 10% из 115 образцов, тоесть 11 или 12 человек имели G2a1a (из 15)

Умар: Таму пишет: Умар, вы смысл слова "основная" понимаете? У упеев больше 50% этой гг Я понимаю ,это вы не понимаете. Неожиданные результаты дали представители рода упей, которые в литературе прочно связывались с угорским компонентом у башкир - у них обнаружена гаплогруппа G2ala-P18, составляющая около 10% Это из работы ,на которую ссылаются .А теперь по русски обьясню. Не у всей группы 115 чел. из разных родов, а именно у упейцев 10% ,а их обследовано 15 человек. Дошло ?

Таму: Умар- вы думаете полтора человека вызвали бы интерес?))) и авторы назвали бы его Неожиданным? )))

Таму: И ещё, не кажется ли вам странной цифра 10 процентов, когда речь идёт о якобы 15 упейцах? 1 человек- это 6,5 процента, 2 человека- 13 процентов. А тут полтора землекопа.

Умар: Таму пишет: Умар- вы думаете полтора человека вызвали бы интерес?))) и авторы назвали бы его Неожиданным? ))) Почему бы и нет ? Минорные гаплотипы тоже интересны . Я не люблю ,когда передёргивают. Перечитайте ту работу ещё раз .

Atly: Amigo пишет: Основная часть алан скрылись от Тамерлана на Кавказе Основное сражение между Тохтамышем и Тамерланом произошло на Кавказе в 1395 году, на территории ас-алан. И кто знает кто там скрылся, кто попал в плен, а кого там не было вовсе.

Умар: Таму пишет: полтора землекопа Это научные выборки .Посмотрите их работы по Кавказу ,там куча "полторы землекопов".

Таму: Умар- прочитайте сообщение юзера Myrzalar на молгене. Он сегодня написал, что G2a1a у упеев- основная. Возможно, окажется 11 человек из 15.

Умар: Таму пишет: Умар- прочитайте сообщение юзера Myrzalar на молгене. Он сегодня написал, что G2a1a у упеев- основная. Возможно, окажется 11 человек из 15. Очень приятно ,предпочитаю опираться на сам источник.

Таму: Умар- "По результатам исследования было зафиксировано 11 гаплогрупп, среди которых доминирующей является Rlal-M198(xM458), составляющая ДВЕ ТРЕТИ ГЕНОФОНДА. Неожиданные результаты дали представители рода упей, которые в литературе прочно связывались с угорским компонентом у башкир - у них обнаружена гаплогруппа G2ala-P18, составляющая около 10% С заметными частотами встречены также гаплогруппы Rlbla2-M269 (часть кущинцев) и Nlcl-M178. Остальные гаплогруппы (Rlbla-P297(xM269), I1-M253, Е1ЫЫ- М35, Rlal-M198, G2a-P15, J2b-M12, Nl*-LLY22(xM178,xP43,xM128)) в совокупности составляют менее десятой части генофонда по Y-хромосоме." То есть и в начале абзаца и в конце речь идёт о ГЕНОФОНДЕ в целом.

Atly: Таму пишет: Сванскость G2a1a трещит по швам. Тот же Мырзалар пишет: Предковый вариант этой гаплогруппы С2а1-Р16 распространен именно в Передней Азии, а кавказский вариант С2а1а-Р18 является дериватом этой гаплогруппы, возникшем, вероятно, уже на Кавказе.

Таму: Ответ Мырзалар на мой вопрос- Значит ли это, что у упеев оказалось 11 результатов G2a1 из 15? -"Скорее всего это значит что 1-2 не G2a1.Тоесть как я понял подавляющее большинство G2a1 . Более полная работа будет чуть позже в ваковском журнале или что такое."

Умар: Таму , у кого то по русскому языку "двойка" ,или у меня, или у вас, или у исследователей .Подождём публикацию .

Таму: Умар- Ок, подождём. Как я понимаю, Мурзалар общался именно с одним из авторов. Атлы- так ведь приход этой группы носителей G2a1a c Кавказа я, вроде, и не отрицал нигде. Только подверг сомнению вероятность того, что это были сваны. (собственно, вы сами, как я вижу, уже не уверены в "сванскости" своих G2a1a)

Atly: Таму пишет: Атлы- так ведь приход этой группы носителей G2a1a c Кавказа я, вроде, и не отрицал нигде. Только подверг сомнению вероятность того, что это были сваны. (собственно, вы сами, как я вижу, уже не уверены в "сванскости" своих G2a1a) Таму, не нужно сванов делать прилагательным к G2a1a, он такой же сванский или осетинский как и карачаевский. Нужно рассмотреть все возможные варианты, потом уж отстаивать свою точку зрения с учетом интересов

Таму: Согласен.

Amigo: Решили проверить ещё один еланский гаплотип, на снип Z2123. Если подтвердится положительный Z2123 у Елана, то расширим его гаплотип. Напомню, что на 12 маркерах, в приближенцах у Елана: карачаевские гаплотипы Акбаевых и Боташевых. 0200. R1a+Z2123, Y47-, Y874- "Tocharians project", * SAKES-DINLINGS LINE, West Aorsen 306446 Akbaev Aslan Hadji,gf of İ.Akbaev,Chokuna Efendi,Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 12-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 25 14 20 31 12-14-15-17 11 12 19-23 16 17 18 18 34-37 12 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 11 9 11 11 11 11 11 30 12 14 26 13 9 9 18 15 18 11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 12-15 12 12 10 13 11 30 239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30 http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults

SuperA: Кипчаки двигались в Башкирию с юга и юго-запада. В преданиях и шежере говорится, что «отцы и деды наши [ата-бабалар] пришли с Азовского моря» и поселились на новой родине, «перейдя через [реку] Итиль» (БШ, стр. 95). Среди части башкирских кыпчаков еще недавно было распространено представление, что древняя родина их предков — кубанские степи (БШ, стр. 108). В ХШ—XIV вв. кипчаки широко расселились по всему Приуралью

Amigo: SuperA пишет: Кипчаки двигались в Башкирию с юга и юго-запада. В преданиях и шежере говорится, что «отцы и деды наши [ата-бабалар] пришли с Азовского моря» и поселились на новой родине, «перейдя через [реку] Итиль» (БШ, стр. 95). Среди части башкирских кыпчаков еще недавно было распространено представление, что древняя родина их предков — кубанские степи (БШ, стр. 108). В ХШ—XIV вв. кипчаки широко расселились по всему Приуралью А ещё раньше в XI в. предки кипчаков - пришли из Центральной Азии, а до Алтая - предки Z2123 среди кипчаков обитали в Приаралье и на Урале.

Amigo: Fire пишет: если это так,то академическая версия Кипчакства Карачаево-Балкар подтверждается (?) Fire Давид какие только выводы не сделает из нижеследующего предложения, лишь бы отказать карачаевцам в их предках аланах. А на юге у Кипчаков R1a Z2123 ? ---> При построении медианной сети башкирских популяций по гаплогруппе Rla-M198(xM458) обнаружилось образование отдельного кыпчакского кластера, возраст которого не превышает 700 лет. Начинаю догадываться насчет правнука.

Amigo: Итак насколько понял, арабское происхождение карачаевцев не прокатило у Fire и иже с ним, сейчас будут доказывать кипчакское происхождение карачаевцев. Интересно наблюдать как меняются тенденции.

Albert: Правнук - не Файер. А если и с кипчаками не выйдет, Файер Одинович будет доказывать наше происхождение от адыгов.))))))

Albert: Булат, из башкирских кыпсаков есть близкие нам? Только не по 12-17 маркерам!))

Amigo: Albert пишет: Булат, из башкирских кыпсаков есть близкие нам? Только не по 12-17 маркерам!)) Нету. Ты обрати внимание, на чем он вывод делает. На возрасте 700 лет для башкирских кипчаков. При этом совсем забывает, что у потомков кипчаков много гаплогрупп, не только R1a, a также R1b, Q, G2a, H, C3 и др. Просто удивляет это упертость таких как Давид Fire , настойчиво стремящихся во чтобы то ни стало доказать что карачаевцы это или хазары, или арабы, или кипчаки, а значит тогда осетины это аланы. Это как раз тот самый случай, когда его упертость переходит уже в непорядочность.

Правнук Тохтамира: Этот Ваш оппонент Фраер Одинович, вероятно работник какой-нибудь тестирующей компании. По логике ведения бизнеса, во всех компаниях есть люди, в функции которых входит "расшевелить" публику, пробудить интерес к своему продукту. Насчёт наличия R1a у кочевых народов приходящих из Азии - это вполне логично, R1a была у всех - от киммерийцев до кипчаков и монголов. Кто ушёл в Европу раньше, кто позже, кто перешёл от киммерийцев к скифам затем к сарматам, аланам и т.д. - одному богу известно. Завоеватели шли из Азии, затем перемешивались с местным европейским населением, привыкали к комфорту, отвыкали от походной жизни и их сметали новые воинственные народы из Азии. На фоне этих миграций субклады R1a растворились среди народов так, что ни современные исследования, ни дДНК ничего точного не покажут.

Albert: Скифы и аланы - та же самая "азиатчина")))

Таму: Амиго, вы говорите про непорядочность Одина, но сами никак не прокомментировали информацию Мурзалар. Атлы вот, уже давно не пишет про обираненных грузинов, справедливо указывая, что G2a1a такая же карачаево -балкарская, как и осетинская. Давайте не будем кидаться ярлыками, подождём-сейчас информация пополняется стремительно- и скоро на многие вопросы можно будет дать ответ.

Amigo: Таму пишет: Амиго, вы говорите про непорядочность Одина, но сами никак не прокомментировали информацию Мурзалар. Атлы вот, уже давно не пишет про обираненных грузинов, справедливо указывая, что G2a1a такая же карачаево -балкарская, как и осетинская. Давайте не будем кидаться ярлыками, подождём-сейчас информация пополняется стремительно- и скоро на многие вопросы можно будет дать ответ. Про какой ответ Мурзалар? Что именно он пишет, может что-то пропустил.

Amigo: Таму пишет: G2a1a такая же карачаево -балкарская, как и осетинская. Юсупов Ю.М. который занимается упейцами G2a пишет что они близки адыгам и карачаевцам, и что осетин он даже не рассматривал. Т.е. возможно у упейцев G2a3b+L1264. У осетин такой субклад тоже есть разумеется, но у адыгов он основной. А в статье Юсупов Ю.М. пишет что G2a+P18. Т.е. мне самому непонятно, почему у него разные сведения , поэтому сам как и вы жду подробной информации от Юсупова Ю.М.

Amigo: у потомков кипчаков много гаплогрупп, не только R1a, a также R1b, Q, G2a, H, C3 и др. и + ещё у потомков кипчаков есть гаплогруппы i2, J2 и N1. Итого у потомков кипчаков как видим палитра гаплогрупп.

Таму: Действительно, подождём работу. Правильно ли я понял, что кыпчакским компонентом у башкир авторы считают 2123+? (ответ Мурзалар по упеям приведён выше, он поинтереовался у авторов и на вопрос-" Значит ли это, что у упеев оказалось 11 результатов G2a1 из 15?" ответил- -"Скорее всего это значит что 1-2 не G2a1.Тоесть как я понял подавляющее большинство G2a1").

Amigo: Таму пишет: Действительно, подождём работу. Правильно ли я понял, что кыпчакским компонентом у башкир авторы считают 2123+? Не просто кипчакский, а потомки кунов-токсобичей. Кипчаки же все разные. К примеру у казахов кара-кыпшаки R1b+M73 и они родня нашим карагай-кыпсакам. R1b+M73 это собственно сары (половцы) они же куманы, и они не куны-токсобичи. Кунов-токсобичей, как вы понимаете считаю потомками саков-динлин, но вы можете не соглашаться с этим мнением, время покажет кто был прав. Просто так ничего не считаю, все эти убеждения подтверждаются разными источниками. Саки когда-то были единым народом с массагетами, именно поэтому у потомков массагетов-алан - карачаевцев-балкарцев встречается такой же снип как и у нас, т.е. Z2123-й, но снип этот древний (есть не только у тюркоязычных народов), по И.Л.Рожанскому снипу Z2123 около 4300 лет. У башкир потомки кунов-токсобичей - рода карый-кыпсак, бошман-кыпсак, санкем-кыпсак, хуун-кыпсак, сура-телеу, зиум-телеу, огуз-телеу, буре-телеу, нугай-бурзян. У всех этих кланов R1a+Z2123 именно нашей подветви. У потомков алан - карачаевцев-балкарцев совсем другой субклад Z2123, среди наших кипчаков его нет. А допустим у туркмен-кыпсак гаплогруппа Н, карагай-кыпсаки R1b+M73, часть карый-кыпсаков - G2a и C3 и т.д. Сарыш-кыпсаки, етеырыу-кыпсаки и гирей-кыпсаки пока ещё в стадии изучения, но по этнической истории гиреи-кыпсаки связаны с карагай-кыпсаками, так что у них мы ожидаем R1b+M73. Таму пишет: Значит ли это, что у упеев оказалось 11 результатов G2a1 из 15?" ответил- -"Скорее всего это значит что 1-2 не G2a1.Тоесть как я понял подавляющее большинство G2a1 Мы с Юсуповым Ю.М. разделили полномочия. Все результаты по экспедиции Генографика у него, он по ним докторскую пишет. Пусть пишет, ему нужна научная новизна. Как и все, узнаю что-то от Юсупова Ю.М. из его статей. Поэтому сколько именно упеев протестировали знаю не больше вас. Если хотите - можете списаться с ним, ufa1980@ya.ru - и спросить про выборку у него непосредственно. С уважением.

Таму: Amigo, вы пишите, что сперва Юсупов говорил, что упейские G2a близки адыгам и карачаевцам, и осетин он даже не рассматривал. В связи с этим вы сделали предположение, что речь идёт о G2a3b+L1264. Но ведь у осетин и карачаевцев примерно одинаковое количество этой гг. Почему же карачаевцев он выделил, а осетин даже не рассматривал?

Amigo: Таму пишет: Amigo, вы пишите, что сперва Юсупов говорил, что упейские G2a близки адыгам и карачаевцам, и осетин он даже не рассматривал. В связи с этим вы сделали предположение, что речь идёт о G2a3b+L1264. Но ведь у осетин и карачаевцев примерно одинаковое количество этой гг. Почему же карачаевцев он выделил, а осетин даже не рассматривал? 1) Могу высказать только свои предположения. Скорее всего он построил дерево, по которому карачаевские и адыгские гаплотипы оказались ближе к упейцам G2a чем все остальные G2a, но это только предположение, как на самом деле, не знаю. 2) В статье он пишет, что у упейцев G2a+P18. 3) То что возможно упейцы из субклада G2a+L1264 это моё предположение, оно исходило из того, что Юсупов Ю.М. говорит, что карачаевские и адыгские G2a ближе к упейцам, чем все остальные. P.S. Ок, учитывая, что не все имеют физическую возможность прочесть 4-й том нашего проекта, т.к. тираж небольшой, напишу некоторую информацию из книги, чтобы вы имели представление кто такие упей. Но тут придется похвалить Fire Давида, он бывает прав иногда. Fire Давид был прав что этноним 'упей' связан в т.ч. с Апи. Насчёт асхи - он также правильно всё пишет, сразу видно знаком с этимологиями этого слова. 'Упе' значит 'вода', по башкирские если произносить, то ближе будет к к форме Опо/Офо. Упейцы живут рядом с хантами, поэтому ученые ранее предполагали что они угры по происхождению. Но у упеев другой фенотип, нежели у хантов. В ютубе есть видео про упей, можете сами посмотреть какие у них фенотипы. У хантов река будет Офо, отсюда название реки Уфа, и название современного города Уфа. В башкирском языке Офо - это 'темная вода' или по другому - Караидель. К предкам угров Сибири слово Офо/Опо/Обо, согласно исследованиям лингвистов попало от андроновцев. Отсюда кстати и угорское название реки Обь, что также значит 'река, вода'.

Таму: ПраИЕ: *ap- <PIH *H-> Англ. значение: river, stream (+ bank, shore) Хеттский: hap(a)- 'Fluß', Pal. hapnas, Luw. hapinni- (Tischler 159-160) Тохарский: A, B āp 'water, river' (Adams 44) Др.-индийский: ap- f. (pl. ā́paḥ, gen. apā́m) `water'; nīpa- `situated low, deep', anūpá- `situated near the water, watery', dvīpá- m.n. `island, peninsula, sandbank', antarīpa- n. `island' Авестийский: afš, acc. āpǝm, instr. apā(-ča) 'Wasser' Др.-греческий: ǟ́pei̯ro-s, aeol. ā́perro-s f. `Festland (im Gegensatz zu dem Meer und den Inseln), Küste' Балтийские: *ap-iā̃ f., *up-iā̃ f. -ia- c., *ūp-iā̃ f. Германские: *ōfVr= Латинский: amnis, -is m./f. `Fluss, Srtrom, (dicht.) Strömung, Wasser' Значение: река, проточная вода (+ берег)

Amigo: Таму пишет: ПраИЕ: *ap- <PIH *H-> Англ. значение: river, stream (+ bank, shore) Хеттский: hap(a)- 'Fluß', Pal. hapnas, Luw. hapinni- (Tischler 159-160) Тохарский: A, B āp 'water, river' (Adams 44) Др.-индийский: ap- f. (pl. ā́paḥ, gen. apā́m) `water'; nīpa- `situated low, deep', anūpá- `situated near the water, watery', dvīpá- m.n. `island, peninsula, sandbank', antarīpa- n. `island' Авестийский: afš, acc. āpǝm, instr. apā(-ča) 'Wasser' Др.-греческий: ǟ́pei̯ro-s, aeol. ā́perro-s f. `Festland (im Gegensatz zu dem Meer und den Inseln), Küste' Балтийские: *ap-iā̃ f., *up-iā̃ f. -ia- c., *ūp-iā̃ f. Германские: *ōfVr= Латинский: amnis, -is m./f. `Fluss, Srtrom, (dicht.) Strömung, Wasser' Значение: река, проточная вода (+ берег) С этим согласен. Единственное добавлю. Офо/опо - на башкирском языке 'темная вода', архаичное слово, окончательно было вытеснено синонимом Караидель. В настоящее время сохранилось только в топонимике Южного Урала, реки Уфа, Уфалей и т.д. По башкирски Офо, Офолэ Офо/опо - на хантыйском 'вода, река'. Фойо - на венгерском 'река'.

Таму: Могут ли упейцы быть наследниками Турбаслинской культуры V-VII вв, которая обнаруживает сходство с салтовцами?

Amigo: Таму пишет: Могут ли упейцы быть наследниками Турбаслинской культуры V-VII вв, которая обнаруживает сходство с салтовцами? Каждый исследователь вам скажет свою точку зрения. Если вам интересная моя версия, то считаю, что у упеев древние субклады G2a, как минимум с андроновских времён, но гаплотипы упеев мне неизвестны, поэтому можете считать это гипотезой. Со временем выясним верная эта гипотеза или нет. Возможно часть рода G2a была степного происхождения и вместе с R1a участвовала в арийском движении в Индию и Иран. т.е. древние арии возможно были разногаплогруппными. Есть косвенные подтверждения этого. В частности субклад G2a+P303, встречается от Дуная до Кавказа, Урала и Индии, есть даже у брахман в Индии.

Albert: "Упа-" может быть балтским влиянием, а не иранским.

Amigo: Albert пишет: "Упа-" может быть балтским влиянием, а не иранским. А может быть и балтским и иранским, т.к. в индоевропейских языках 'ап\ва\аб\ав' - вода. И балтские и иранские языки - индоевропейские.

Albert: Я догадываюсь, что обе эти группы языков относятся к индоевропейским))). Но вопрос сам по себе принципиальный.)

Amigo: Albert пишет: Я догадываюсь, что обе эти группы языков относятся к индоевропейским))). Но вопрос сам по себе принципиальный.) К балтскому ближе, также А.Камалов считает, что 'упей' от балтского - 'упе' . Но в итоге, посмотрим какая версия будет верной, может 'упей' от балтских и иранских языков, а может только от балтских.

Amigo: Эх все спят , а ведь утром многих ждет этот интересный сюрприз: Ранее я писал: Решили проверить ещё один еланский гаплотип, на снип Z2123. Если подтвердится положительный Z2123 у Елана, то расширим его гаплотип. Напомню, что на 12 маркерах, в приближенцах у Елана: карачаевские гаплотипы Акбаевых и Боташевых. 0200. R1a+Z2123, Y47-, Y874- "Tocharians project", * SAKES-DINLINGS LINE, West Aorsen 306446 Akbaev Aslan Hadji,gf of İ.Akbaev,Chokuna Efendi,Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 12-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 25 14 20 31 12-14-15-17 11 12 19-23 16 17 18 18 34-37 12 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 11 9 11 11 11 11 11 30 12 14 26 13 9 9 18 15 18 11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 12-15 12 12 10 13 11 30 239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30 http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults 1) Ну чтож братцы аланы, а вот и хорошая новость. Наш расчет что ещё один еланский башкир, а именно 239995 - окажется родней карачаевцам-балкарцам - полностью подтвердился! https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=ysnp 239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan R1a1a R-M198 Z2123+ 239995 Elan Bashkir оказался, как мы и предполагали +Z2123! Кстати на этот раз этот еланец оказался близкой родней Боташевым и Акбаевым. В итоге что мы имеем: - у еланских башкир есть как минимум две линии которые родня карачаевцам-балкарцам. Кандры-еланы родня Бостановым, а Елан 239995 родня Акбаевым и Боташевым. Получается среди башкир остались аланы. Признаюсь честно решение на заказ снипа Z2123 для 239995 нас натолкнул фенотип тестируемого, этническая история клана елан, то что у еланов уже были родственники среди карачаевцев-балкарцев, ну и приближенцы среди карачаевцев для гаплотипа 239995. 2) 270686 Мирасову заказан снип Z2123. Итак - ждём теперь результатов по Мирасовым. Мирасовы - уфимские татары, в приближенцах также карачаевцы Боташевы и Акбаевы и башкирские еланы.

огъары учкулан: Amigo пишет: Наш расчет что ещё один еланский башкир, а именно 239995 - окажется родней карачаевцам-балкарцам - полностью подтвердился! https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=ysnp 239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan R1a1a R-M198 Z2123+ 239995 Elan Bashkir оказался, как мы и предполагали +Z2123! "Елан" / "Элан", это как я понимаю родовое/племенное субподразделение у башкир? Amigo, а ты можешь скинуть какой нибудь письменный материал (ссылку на него) о существовании такого у башкир и что эта фамилия к ним относится? Просто для ссылке в научной литературе ссылка на форум, сам понимаешь малопродуктивна))) А эти результаты только в интернете размещаются? А так очень любопытное совпадение!

Amigo: огъары учкулан пишет: "Елан" / "Элан", это как я понимаю родовое/племенное субподразделение у башкир? Amigo, а ты можешь скинуть какой нибудь письменный материал (ссылку на него) о существовании такого у башкир и что эта фамилия к ним относится? Просто для ссылке в научной литературе ссылка на форум, сам понимаешь малопродуктивна))) А эти результаты только в интернете размещаются? А так очень любопытное совпадение! Да Елан - это клан в составе западных башкир. Ранее когда только ещё зарегистрировался на форуме Аланла, писал что часть наших исследователей (Р.М.Юсупов - к сожалению уже покойный, мой научн.руководитель) - связывали этот клан с потомками алан, причем основными их аргументами были фенотипы елан и сам этноним 'елан'. Тогда их гипотеза показалась слишком смелой, она шла вразрез с традиционной точкой зрения об этнической истории елан. Но мне гипотеза об аланском происхождении елан запомнилась, и вот когда появилась такая замечательная возможность проверить геном еланских башкир, с их тестирования и начал. Жаль только Ринат Мухаметович не дожил до этого времени и не узнал, что его гипотеза подтвердилась. Ринат Мухаметович Юсупов это был ведущий антрополог в УНЦ РАН, в Вики есть о нем статья - посмотрите. Итак когда появилась возможность протестировать елан, с них и начал. И сами помните, первый же результат по тестированию кандры-елан превзошёл все ожидания, он оказался родственником Бостановых, общий предок жил около 600 лет назад, в XIV веке. Потом к нам в проект добавился Акбаев и только тогда с удивлением обнаружил что аллели то Акбаева совпадают с другим еланским башкиром и с карачаевцем Боташевым. Несмотря на то что у елана были только 12 маркёров - мы рискнули и расчет оказался верным . На скидках планируем расширить гаплотип Елана, чтобы узнать когда он разошёлся с Боташевым и Акбаевым. Это будет интересный результат, потому как если Елан 239995 будет иметь общего предка с Акбаевым и Боташевым тоже около 600 лет назад, то получается вместе с кандры-еланами они попали на Урал к башкирам в XIV в. А вот если возраст общего предка удревнится - ну всё молчу... Аслан скиньте мне свой адрес с индексом на мой э-мэйл shejere@ya.ru , я вам вышлю в подарок книгу. Как раз сейчас иду на почту, отправляю Наилю в подарок книгу. И вам бы заодно отправил. Вам выбирать 1-й или 3-й том - вам лучше выслать. В 3-м томе там больше инфы про карачаевцев-балкарцев, а 1-й том интересен тем, что идёт вхождение в тему. Напишите какой том вы хотели бы получить в подарок. С уважением.

Гергокова Лейля: Amigo пишет: Наш расчет что ещё один еланский башкир, а именно 239995 - окажется родней карачаевцам-балкарцам - полностью подтвердился! Хорошая новость! Попытки такие, оказывается, были и раньше.http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Bashkiri%20istoriya.htm

Albert: Теперь мне тоже кажется неслучайным совпадение алан-елан...

Fire: Привет всем! http://forum.molgen.org/index.php/topic,6787.msg230442.html#msg230442

Fire: R1a R1a1 вышли из Ирана, родительские ветви R1a* R1a1* находятся в Иране Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a. http://dienekes.blogspot.be/2014/03/major-new-article-on-deep-origins-of-y.html Палеолитические и Мезолитические Загросцы это R1a1

Fire: Линия занижения частот гаплогруппы R1a-Z93, след вторжения Индо-Иранцев(?)

Fire: Теперь осталось только подумать. R1a1a это Макро-Кавказцы(остаток севодняшние Буриши) или же Эламо-Дравиды(и остальные восточные Ностраты)?

Albert: Fire, где же осетинские R1a?

Fire: Albert Вы наверно не совсем поняли то что я написал выше

Fire: """"Линия занижения частот""""

Albert: Fire пишет: Вы наверно не совсем поняли то что я написал выше Я к этому: Fire пишет: R1a R1a1 вышли из Ирана, родительские ветви R1a* R1a1* находятся в Иране Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a. http://dienekes.blogspot.be/2014/03/major-new-article-on-deep-origins-of-y.html Палеолитические и Мезолитические Загросцы это R1a1

Fire: Все просто Загрос это не родина прото-ИндоИранцев (мнение большинства) Загрос родина гаплогруппы R1a1 согласно последней большой работе http://dienekes.blogspot.be/2014/03/major-new-article-on-deep-origins-of-y.html

Fire: http://forumdna.org/forum/index.php/topic/52-r1a1a1b2a1-l657/?p=275

Amigo: Fire пишет: http://forum.molgen.org/index.php/topic,6787.msg230442.html#msg230442 Файр, привет . ССылка которую ты дал - недоступна, и просит регистрацию на молгене, а я на мухосранском молгене не общаюсь. На что ты скинул ссылку? Что именно ты хотел что бы мы прочитали?

Amigo: Fire пишет: R1a R1a1 вышли из Ирана, родительские ветви R1a* R1a1* находятся в Иране Файр а где гаплотипы? Откуда такое смелое утверждение? Или ты про статью Деникенса? Из статьи не следует что были типированы иранские R1a. Или что-то не так понял из статьи? Самые древние R1a в Европе - и они именно R1a*Parent.

Amigo: Fire пишет: Загрос родина гаплогруппы R1a1 согласно последней большой работе http://dienekes.blogspot.be/2014/03/major-new-article-on-deep-origins-of-y.html Файр глянь древо самых древних R1a. А также посмотри эту тему: http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000264-000-0-0-1395440354

Эсен: Fire пишет: Палеолитические и Мезолитические Загросцы это R1a1 Fire пишет: Все просто Загрос это не родина прото-ИндоИранцев (мнение большинства) Загрос родина гаплогруппы R1a1 согласно последней большой работе В статье вообще Загрос упоминается? Иран - большая страна и не ограничивается этой горной системой.

Fire: Эсен Ладно не только Загрос, а точнее Иран, ну и в статье назван Ближний Восток, так как есть и с восточной Турции реликты Amigo По комерческим Базам данных eсть и в Европе реликтовые ветви знаю, но в Европе их 1 из 200 R1a близко 0.5% реликты или меньше А вот у Курдов хоть и мало R1a, но 1 из 3 реликт http://kurdishdna.blogspot.de/search?updated-max=2013-10-15T00:56:00-07:00&max-results=7 Кроме того статья не Диенекеса, а самого известного кто работает с R1a (Underhill et al. 2014) Там и гаплотипы и снипы, и самая высокая частота для реликтов в Иране

Amigo: Fire пишет: А вот у Курдов хоть и мало R1a, но 1 из 3 реликт http://kurdishdna.blogspot.de/search?updated-max=2013-10-15T00:56:00-07:00&max-results=7 Спасибо за ссылку. Классная статья Судя по этой статье у курдов есть R1a* - интересно в какой компании они тестировались? В Курдском ДНК-проекте их не нашёл. Так можно было бы посмотреть их снипы.

Fire: Курды в каком проекте не знаю Теперь не о маленькойстатье про Курдов, а о большой статье Андэрхила Гаплотипы(со снипами) из Кавказа из статьи Андэрхила http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1841&view=findpost&p=123035 Region Population Last defining Y-chr marker DYS19 D388 DYS389I DYS389b DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS439 DYS461=A7.2 DYS385 a DYS385 b DYS437 DYS438 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y GATA H4 Caucasus Balkar Z2125 15 12 13 17 24 11 11 13 10 10 11 14 14 11 21 16 15 23 12 Caucasus Balkar Z2125 15 12 12 17 25 11 11 13 10 10 11 14 14 11 20 16 15 24 12 Caucasus Balkar Z2125 16 12 13 18 25 11 11 13 10 10 11 15 14 11 20 16 16 23 12 Caucasus Balkar Z2125 16 12 12 17 24 11 11 13 11 10 11 14 14 11 19 16 15 23 13 Caucasus Balkar Z2125 15 12 12 17 25 11 11 13 10 10 11 14 14 11 19 16 15 23 13 Caucasus Balkar Z95 15 12 13 19 25 10 11 14 10 10 12 14 14 11 20 15 16 23 12 Caucasus Georgian Z95 15 12 13 17 25 10 11 13 10 10 11 14 14 11 20 15 15 23 12 Caucasus Georgian Z95 16 12 13 18 25 12 11 13 10 10 11 14 14 11 20 15 15 23 13 Caucasus Cherkessian M558 16 12 14 17 25 11 11 13 11 11 11 14 15 11 20 17 16 23 13 Caucasus Kabardin SRY1532 15 13 17 13 24 11 13 13 12 10 12 12 16 11 21 15 15 23 11

Fire: И ссылки на статью Андерхила http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5989&pid=123034&st=0&#entry123034

Amigo: Форум Аланла несколько дней не отображался . У всех так было? Fire пишет: Caucasus Balkar Z2125 15 12 13 17 24 11 11 13 10 10 11 14 14 11 21 16 15 23 12 Caucasus Balkar Z2125 15 12 12 17 25 11 11 13 10 10 11 14 14 11 20 16 15 24 12 Caucasus Balkar Z2125 16 12 13 18 25 11 11 13 10 10 11 15 14 11 20 16 16 23 12 Caucasus Balkar Z2125 16 12 12 17 24 11 11 13 11 10 11 14 14 11 19 16 15 23 13 Caucasus Balkar Z2125 15 12 12 17 25 11 11 13 10 10 11 14 14 11 19 16 15 23 13 Caucasus Balkar Z95 15 12 13 19 25 10 11 14 10 10 12 14 14 11 20 15 16 23 12 Caucasus Georgian Z95 15 12 13 17 25 10 11 13 10 10 11 14 14 11 20 15 15 23 12 Caucasus Georgian Z95 16 12 13 18 25 12 11 13 10 10 11 14 14 11 20 15 15 23 13 Caucasus Cherkessian M558 16 12 14 17 25 11 11 13 11 11 11 14 15 11 20 17 16 23 13 Caucasus Kabardin SRY1532 15 13 17 13 24 11 13 13 12 10 12 12 16 11 21 15 15 23 11 Как видим балкарцы Z2125

Biochem: Amigo пишет: Форум Аланла несколько дней не отображался . У всех так было? возможно временами это...потому как вчера вечером не смог зайти, а позавчера все было нормальноAmigo пишет: Как видим балкарцы Z2125 не знал что есть еще и 25 так а что теперь получается?

Atly: Amigo пишет: Как видим балкарцы Z2125 Будем ждать пополнения в "карачаево-балкарскую" ветвь R1a Z2123. В формате ftdna Balkar Z2123 13 24 15 11 11 14 12 12 10 12 11 29 Balkar Z2123 13 25 15 11 11 14 12 12 10 12 11 29 Balkar Z2123 13 25 16 11 11 15 12 12 10 12 11 30 Balkar Z2123 13 24 16 11 11 14 12 12 11 12 11 29 Balkar Z2123 13 25 15 11 11 14 12 12 10 12 11 29 Z2122 у балкарцев должен быть. Balkar 14 25 15 11 12 14 12 12 10 13 11 32 Georgian Z93 13 25 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 Georgian Z93 13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 Cherkessi 13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 31 Kabardin 13 24 15 11 12 12 12 13 12 17 13 30

Amigo: Biochem пишет: не знал что есть еще и 25 так а что теперь получается? z2125 недавно ввели в дерево R1a. Если раньше z2122 и z2123 считались братьями и сыновьями z2124, то сейчас Z2122-й считается дядей Z2123-го. Отец и сыновья, племянники в данном случае - условность, чтобы легче было понять. Это не буквально надо понимать, потому что скажем между z2124 и скажем его потомком z2122 - ещё не одно поколение имеется. А если дерево сокращать, то иногда снип z2125 убирают и сразу говорят, что Z2124 предок и по отношению к Z2122 и по отношению к Z2123. Вообщем для краткости сразу определяют снипы Z2122 и Z2123 как потомки Z2124-го. Вот на дереве как сейчас это выглядит. Следует не забывать, что дерево постоянно уточняется.

огъары учкулан: Amigo отправил свои данные!) спасибо!)

Amigo: *PRIVAT*

Biochem: Amigo, благодарю))теперь понятно)

Эсен: В работе The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a (2014) есть очень интересные данные по народам с разбиением на субклады. С большой долей вероятности все кавказские Z2125 являются Z2123. Имеем такой расклад по нам и нашим соседям: Как видим, носители Z2123 в этногенез балкарцев внесли ощутимый вклад. По карачаевцам выборка в исследовании была небольшой, поэтому лучше использовать данные нашего проекта (процент R1a больше, также как и доля Z2123). Хороший % Z2123 также имеют адыги и абазины. В отличие от них у ногайцев ВООБЩЕ не обнаружено Z2123. Так что разговоры о том, что к.-балкарские R1a близки ногайским, можно закрыть окончательно. Интересны и кумыкские данные. Только 1,3% из 14,5% R1a приходятся на Z2123. Хоть выборка по ним и небольшая, но удивляет тот факт, что только 1 человек из 76-ти протестированных оказался Z2123. Это показатель, как ни крути.

Albert: Эсен, ты хоть время от времени заходи, а то заждались...

Albert: Отлично, что появилась теперь такая информация. Будет положен конец разного рода спекуляциям! Единственно, меня несколько удивило то, что всего треть абазин имеет Z2123. Я думал, что будет больше.

Amigo: Эсен пишет: Хороший % Z2123 также имеют адыги и абазины. Получается это потомки алан. В статье есть какая-нибудь инфо о башкирах? В целом какие графики даются по распределению субкладов R1a у разных народов мира? Что указано у ногайцев и кумыков?

Таму: Мужики, вот давайте спокойно, без эмоций рассмотрим ситуацию. Аланы на Кавказе- как минимум с первого века документируются. Допустим- это некие тюрки, предки к-б. При этом допущении, надо предполагать уже в первом (а то и раньше) веке некий аланский язык, который уже выделился от других тюркских? и при этом имел форму близкую к нынешнему к-б? При том, что чувашский и якутский от общетюркского массива значительно позже отделились? Как-то не вяжется у меня эта датировка с теми лингвистичискими данными тюркологии, которая имеется на сегодняшний день.

Amigo: Эсен пишет: В отличие от них у ногайцев ВООБЩЕ не обнаружено Z2123. Так что разговоры о том, что к.-балкарские R1a близки ногайским, можно закрыть окончательно. Все ложные теории, построенные на амбициях и политических пристрастиях и т.д. - рано или поздно - канут в небытье. Вот и конец пришёл политизированной версии о происхождении к.-балкарских R1a или близкой их родственности с ногайскими R1a. Общий предок ногайских R1a+Z280 и к.балкарских R1a+Z94 жил как минимум 6 тыс. лет назад. Какие субклады R1a указаны в статье у ногайцев и кумыков? Неужто кумыки тоже Z280?

Amigo: Таму пишет: вот давайте спокойно, без эмоций рассмотрим ситуацию. Аланы на Кавказе- как минимум с первого века документируются. Допустим- это некие тюрки, предки к-б. При этом допущении, надо предполагать уже в первом (а то и раньше) веке некий аланский язык, который уже выделился от других тюркских? и при этом имел форму близкую к нынешнему к-б? При том, что чувашский и якутский от общетюркского массива значительно позже отделились? Как-то не вяжется у меня эта датировка с теми лингвистичискими данными тюркологии, которая имеется на сегодняшний день. Насчёт языка даже спорить не буду. Не знаю на каком языке говорили аланы, пришедшие на Кавказ в нач. н.э. и когда они прошли процесс тюркизации, там в Приаралье или уже на Кавказе и Дону. Из множества гипотез пока что придерживаюсь версии, что аланы были тюркизированы на Кавказе в эпоху Тюркского каганата. Вопрос только вот кем тюркизированы? Возможно тюркизация алан произошла в следствии военного и политического союза с тюрками, аварами, болгарами и хазарами. Это гипотеза очень сырая согласен, но пока её придерживаюсь. А вот если аланы уже пришли на Кавказ, говорящими на тюркских языках, то в Приаралье в нач. н.э. они соприкасались с кангарами (Кангюй)- может от них к аланам пришёл тюркский язык.

Таму: Амиго- ну вашу теорию об изначальном не тюркоязычии алан я знаю, но ведь не все к-б товарищи согласны с такой постановкой вопроса.

Источник: Аланы в 1-м веке фиксируются где-то в Азии. C 4 века переселяются в Восточную Европу(вместе типа с гуннами). А на Кавказе,думаю,достоверно фиксируются не ранее средневековья. Это академическая линия.

Таму: Источник, а про Сатеник и Сукиасянов ваши мысли какие будут?

Источник: Ответил вам в личку.

Источник: Как-то в личку перешло обсуждение происхождение алан. При этом я допустил ряд неточностей об академической версии происхождения алан.Прошу прощения,подзабыл тему.Давно ей не интересовался. Не нахожу вопросы Таму острыми и принципиальными,поэтому отвечу в общих словах(у кого есть желание ответят подробнее.) Мужики, вот давайте спокойно, без эмоций рассмотрим ситуацию. Аланы на Кавказе- как минимум с первого века документируются. Допустим- это некие тюрки, предки к-б. При этом допущении, надо предполагать уже в первом (а то и раньше) веке некий аланский язык, который уже выделился от других тюркских? и при этом имел форму близкую к нынешнему к-б? При том, что чувашский и якутский от общетюркского массива значительно позже отделились? Как-то не вяжется у меня эта датировка с теми лингвистичискими данными тюркологии, которая имеется на сегодняшний день. Естественно,концепция тюркского происхождения предусматривает пересмотр и других положений,в том числе и глоттохронологических данных,которые упорно подгонялись под исторические выводы,а не существуют как независимо полученные данные. Чувашский откололся не позже начала нашей эры(официально),а не "значительно позже". Точной датировки нет. Самые ранние предполагают 4 век до нашей эры. При этом непонятно когда возникли з-языки. Распад обско-угорских произошел в 1-2 веке нашей эры.В них зафиксированно тюркское слово бобр в з-язычной форме(кундуз).Можно предположить,что з-языки возникли еще до нашей эры. При этом я сомневаюсь,что внезапно звук "р" превратился в "з",а "л" в "ш". Возможно на месте этих звуков стояли какие то сложные,и упрощение фонологии пошло разными путями в разных племенах.(Как в индоевропейском процессы кентумнизации и сатемизации)

Таму: Согласен, существует много версий относительно времени отделения чувашского. В нашем случае- это не принципиально, следует определиться с гипотетическим аланским. При этом, опять же, надо сперва решить- мы постулируем у алан первых веков на кавказе тюркский язык, предок к-б языка, или какой-то другой?

Atly: Таму пишет: Мужики, вот давайте спокойно мужики в России, по нашему «мыжыкъ», значит «кляча»; это не придирка, а поправка не используй это слово на этом форуме.

Amigo: К сожалению, даже корифеи делают ошибки. Вот мнение Фарруха: По ка мы можем сказать, что среди карачаево-балкарцев есть две большие группы: выходцы с Ближнего Востока - люди, у которых выявлены гаплогруппы E1b1b1, J1, G2a, J2, Т выходцы из Центральной Азии (кыпчаки) - люди, у которых выявлены гаплогруппы Q1a1, R1a-Z93 выходцы из славянской среды - люди, у которых выявлены гаплогруппы I2a и R1a-Z280 http://forum.molgen.org/index.php/topic,6794.msg230951.html#msg230951 То что подчеркнул - считаю ошибкой Фарруха. И даже понятно откуда ветер дует, это волковщина и сабитовщина относить R1a+Z2123 у тюркоязычных народов к кипчакам. Жаль что Фаррух не знает другой точки зрения, а опирается на мракобесие Волкова (Юргана) в этом вопросе . Специально подбираю такие термины в сторону Волкова, так как именно такой способ общения выбрал со своими оппонентами сам Волков, значит с фантазером Волковым - нужно говорить на его же языке. Фаррух к сожалению, почему-то забыл про карачаевские Z2122, и не учитывает все аспекты по R1a+Z2123, в частности, что предок скажем башкирских кипчаков R1a+Z2123 и карачаевских-балкарских R1a+Z2123 жил как минимум 4300 лет тому назад. Молген давно превратился в протасовку фантазий по гг. R1a "спецов" Сабитова и Волкова, где-то краем уха узнавших что R1a+Z2123 у башкир - это в т.ч. представители клана кипчак и на этом выстроившим всю свою теорию. Поэтому нет ничего удивительного, что Фаррух не зная другого мнения - опирается именно на их взгляды. Но время покажет кто прав. Семаргл - не в теме по этнической истории карачаевских-балкарских кланов и ничего не знает практически про историю башкирских кипчаков. Если хотите - кто общается на молгене - можете вмешаться и рассказать другую точку зрения про карачаевские Z93. Уверен Фаррух просто не в курсе. Кстати Фарруху выслал все книги нашего проекта, которые сейчас у меня есть в наличии. Наконец-то он сможет узнать и другой взгляд по поводу R1a+Z2123 у тюркоязычных народов, а не будет по не знанию, опираясь на бред и фантазии Волкова и Сабитова (термин "бред и фантазии взят из лексикона этих горе-специалистов) - делать однозначные выводы. Знаю Фарруха очень хорошо, как минимум уже 13 лет. Дружили ещё, когда были студентами. Он хороший и искренний человек, поэтому если у кого есть желание - предлагаю вам на молгене спокойно опираясь на факты, Фарруху рассказать другую версию о карачаевских Z93.

Эсен: Amigo пишет: В статье есть какая-нибудь инфо о башкирах? В целом какие графики даются по распределению субкладов R1a у разных народов мира? Что указано у ногайцев и кумыков? В другой теме дал ссылку. В этой работе M558 - эквивалент CTS1211, а M780 = L657

Эсен: Albert пишет: Эсен, ты хоть время от времени заходи, а то заждались... Ок). Немного не до форума было). Amigo пишет: Неужто кумыки тоже Z280? 5,3% CTS1211 (M558) и 5,3% Z93* Источник пишет: допустил ряд неточностей об академической версии происхождения алан.Прошу прощения,подзабыл тему.Давно ей не интересовался. Очерк по ранним аланам, если интересна тема http://groznijat.tripod.com/alan/skripkin.html

Amigo: Эсен пишет: 5,3% CTS1211 (M558) и 5,3% Z93* Вот это да! Спасибо очень важное инфо. Это новая информация для меня.

Amigo: Эсен пишет: кумыки CTS1211 Ну вот Z280! Эсен пишет: кумыки Z93* Z93* - наверное вместе с кипчаками пришли с Ц.Азии и Алтая.

Эсен: Amigo пишет: Вот это да! Спасибо очень важное инфо. Это новая информация для меня. Да, хорошая статья. Amigo пишет: Это ведь не просто Z280, а к тому же ещё и Z92! Вроде параллельные линии CTS1211 и Z92 Amigo пишет: Z93* - наверное вместе с кипчаками пришли с Ц.Азии и Алтая. Согласно статье максимум у алтайцев и хакасов, но как я понял, там сильный эффект основателя. У карачаевцев тоже есть немного Z93*.

Amigo: Эсен пишет: Вроде параллельные линии CTS1211 и Z92 Да точно, спутал. Sorry. Они братья. • • • • • • • • • R1a1a1b1a2 S204/Z91, S466/Z280 • • • • • • • • • • R1a1a1b1a2* - • • • • • • • • • • R1a1a1b1a2a S205/Z92, S344/Z660, S446/Z661 • • • • • • • • • • R1a1a1b1a2b CTS1211

Amigo: Эсен пишет: Согласно статье максимум у алтайцев и хакасов, но как я понял, там сильный эффект основателя. У карачаевцев тоже есть немного Z93*. Они тоже с этой статьи? Карачаевские Z93* вероятно как раз и есть потомки кипчаков.

Эсен: Amigo пишет: Они тоже с этой статьи? Да, всё оттуда/ Amigo пишет: Карачаевские Z93* вероятно как раз и есть потомки кипчаков. Интересно в нашем проекте притаились такие или нет)

Amigo: Эсен пишет: Интересно в нашем проекте притаились такие или нет) Возможно Касаев будет Z93*. 309722 Kasaev Kasay, Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 10 12-14 12 12 10 13 11 31 Но на 12 маркерах сложно сказать.

Amigo: По сообщению Альберта Каримова одного из соадминов Башкирского ДНК-проекта и др.: 152829 Yansait-Suun-Bashkir R1a1a 13 24 16 10 11-15 12 12 12 13 11 30 15 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-15 12 11 19-23 16 15 19 19 35-38 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 0 22-22 15 10 12 12 13 8 13 23 22 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 11 26 28 19 11 12 13 12 10 9 12 11 10 11 12 30 13 14 24 13 9 10 19 15 19 12 24 14 13 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 Z2123+ Y934+ Y874- Рядом с 2 Sri Lankan Tamil in the UK

Эсен: Неспроста на деревьях Z2123 Tulsyan из Раджастхана (северо-запад Индии) оказывался рядом с большой башкирской ветвью. Помимо раджастханца и 2х тамилов в этой ветке 1 гуджаратец и 1 телугу: https://docs.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1UEJMczNjU3Y2Z1k/edit Amigo А по вашей ветке пока результатов BigY нет?

Albert: Эсен пишет: Неспроста на деревьях Z2123 Tulsyan из Раджастхана (северо-запад Индии) оказывался рядом с большой башкирской ветвью. Помимо раджастханца и 2х тамилов в этой ветке 1 гуджаратец и 1 телугу: https://docs.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1UEJMczNjU3Y2Z1k/edit Каково твое предположение в этой связи, Эсен?

Amigo: Эсен пишет: Amigo А по вашей ветке пока результатов BigY нет? Нету ещё. А у вас пришли?

Amigo: Эсен пишет: Помимо раджастханца и 2х тамилов в этой ветке 1 гуджаратец и 1 телугу: https://docs.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1UEJMczNjU3Y2Z1k/edit Наш Янсаит короче Джими, Джими, Оча, Оча, Оча

Amigo: А теперь чуточку внимания. Если помните, у кого есть на руках 1-й, 2-й и 3-й тома серии ЭиД, Ветку Янсаита, мы связывали с усунями. http://rus.kg/istoriyarus/glava09/10657-9-8-evropeoidnye-usuni.html Влияние «усуней» заметно на огромной территории, от Алтая до Юго-Восточного Ирана где распологалась одна из мощнейших военных баз ариев-усуней, на границе Ирана и Афганистана в Сакастане (современный Систан). Позднее из этих военных поселений ариев-усуней, которых еще иначе называли «саками» в Сасанидском Иране сформировалась военная элита и правящая знать государства, в которую входили конные отряды лучников и катафрактариев. Когда Иран пал, они оказали мощное сопротивление арабским завоевателям. С приходом ариев-саков, в Иран проникли сказания о героя Рустаме Сагзи, которые напоминают известные древнерусские былины о богатырях. Новый героический эпос послужил основой для поэмы Фирдуоси Шах-наме. Другая мощная военная база усуней-саков (скифов-ариев) распологалась в Индии на территории нынешних штатов Пенджаб, Синд и Гуджарат. Название последнего штата как раз и образовано от этнонима «гурджар», который, наряду с названиями «джат» и «раджпур», также обозначает названия высших индийских каст. Рад что наш проект в правильном направлении определил этногенез ветки Янсаита, как потомков усуней.

Albert: Amigo пишет: Наш Янсаит короче Джими, Джими, Оча, Оча, Оча Или наоборот: тамошний Джимми оказался потомком некоего Булата из Башкортостана.

Amigo: Albert пишет: Или наоборот: тамошний Джимми оказался потомком некоего Булата из Башкортостана. Потомком некоего Янсаита . Он хоть и тоже башкир, но общий предок мой с ним жил около 4 тыс. лет назад, мы разошлись у самого корня. . У него усуньская подветвь, у нас сако-динлинская.

Эсен: Albert пишет: Каково твое предположение в этой связи, Эсен? Похоже что снип не очень молодой. Semargl: На всех построениях ветвь Тулсяна всегда рядом с башкирской, хотя их общий предок жил не ранее чем 3100 лет назад. Amigo пишет: Нету ещё. А у вас пришли? Пока ни один не готов. 543 батч

Источник: Albert пишет: Amigo пишет: цитата: Наш Янсаит короче Джими, Джими, Оча, Оча, Оча Или наоборот: тамошний Джимми оказался потомком некоего Булата из Башкортостана. Пока получается,что легендарные арии это какой-то башкирский род,а славяно-балты-лишь ответвление ногайцев.

Amigo: Источник пишет: Пока получается,что легендарные арии это какой-то башкирский род,а славяно-балты-лишь ответвление ногайцев. Ни в коем случае так говорить нельзя. Индоарии это не только Z2123, но и L657. А у ариев Ирана субклады z2122, z2123 и L657. Ногайцы термин поздний.

Эсен: BigY для 290827 готов! Atly Надо написать на helpdesk@ftdna.com с почты, на которую закреплен твой кит. Тема письма: BAM file. Kit№ 290827 Текст письма: Hello, Could you send me BAM file please? Best regards

Atly: Эсен пишет: BigY для 290827 готов! Хорошо, сау бол Эсен.

Amigo: Перенёс сюда свой ответ по Z2123 у карачаевско-балкарской подветви. Атлы, вам нужно сравнить ваши снипы с Бам-файла со снипами Янсаита с Бам-файла. Те снипы которые будут только у тебя, и которые не будут у Янсаита и будут вашими снипами - карачаевцев-балкарцев. Далее придёт мой Биг-Игрек. Я сравню с тобой и с Янсаитом. Там кстати сразу будет видно, кто раньше отделился подветвь массагето-аланская (ваш клан) раньше отделилась от сако-динлинской (нашей) и от усуньской (Янсаита) или наоборот. На мой взгляд ветка Янсаита отделилась раньше всех. Потом и мы разошлись: сако-динлины и массагето-аланы. Все уникальные снипы моей подветви, твоей и Янсаита - и будут собственно характеризовать наши кланы. И последнее: в открытом доступе - снипов Янсаита я не нашёл. Сайт Семаргл вчера закрыли. Можешь напрямую Атлы связаться с Семарглом и попросить у него снипы Янсаита? Мэйл Семаргла: Владимир Tagankin SemarglV@gmail.com

Amigo: огъары учкулан пишет: CTS3649 , L104 , L970 , P281 , PF2718 , PF5958 , PF6181 , CTS3650 , L105 , L977 , P282 , PF2722 , PF5964 , PF6194 , CTS3654 , L1053 , L985 , P283 , PF2723 , PF5965 , PF6195 , CTS3697 , L1060 , L986 , P284 , PF2729 , PF5967 , PF6201 , CTS3775 , L1061 , L989 , P285 , PF2731 , PF5970 , PF6204 , CTS3813 , L1062 , M168 , P286 , PF2732 , PF5971 , PF6211 , CTS3848 , L1067 , M173 , P294 , PF2736 , PF5975 , PF6212 , CTS3943 , L1071 , M198 , P295 , PF2737 , PF5920 , PF6213 , CTS3984 , L108 , M207 , P305 , PF2739 , PF5936 , PF6214 , CTS4259 , L1089 , M213 , P316 , PF2742 , PF5940 , PF6215 , CTS4465 , L1090 , M235 , P9.1 , PF2747 , PF5943 , PF6216 , CTS4509 , L1095 , M251 , P97 , PF2748 , PF5944 , PF6218 , CTS46 , L1098 , M294 , PAGES00007 , PF2749 , PF5945 , PF6220 , CTS4764 , L1099 , M299 , PAGES00026 , PF2750 , PF5949 , PF6222 , CTS4862 , L110 , M306 , PAGES00081 , PF2752 , PF5951 , PF6230 , CTS501 , L1101 , M417 , PAGES00083 , PF2753 , PF5953 , PF6231 , CTS5287 , L1105 , M42 , PF1378 , PF2754 , PF5954 , PF6233 , CTS5423 , L1112 , M42 , PF1389 , PF2755 , PF5955 , PF6512 , CTS5454 , L1116 , M420 , PF1396 , PF2756 , PF5956 , PF7514 , CTS5508 , L1118 , M448 , PF1402 , PF2757 , PF5957 , PF7522 , CTS5577 , L112 , M449 , PF1403 , PF2758 , PF5958 , PF7527 , CTS5648 , L1120 , M45 , PF1405 , PF2770 , PF5964 , PF7530 , CTS570 , L1121 , M459 , PF1407 , PF2772 , PF5965 , PF7531 , CTS5936 , L1123 , M511 , PF1408 , PF3494 , PF5967 , PF7532 , CTS5979 , L1124 , M512 , PF1410 , PF3495 , PF5970 , PF7534 , CTS623 , L1125 , M513 , PF1411 , PF3496 , PF5971 , PF7540 , CTS6918 , L1127 , M514 , PF1412 , PF3497 , PF5975 , PF7542 , CTS6985 , L1129 , M515 , PF1413 , PF3500 , PF5978 , РК1 , CTS7191 , L113 , M516 , PF1414 , PF3561 , PF5980 , PR1220 , CTS7275 , L1132 , M526 , PF1415 , PF5459 , PF5981 , PR202 , CTS7278 , L1135 , M74 , PF1417 , PF5469 , PF5982 , PR2119 , CTS7400 , L1136 , M89 , PF1418 , PF5477 , PF5984 , PR5761 , CTS7500 , L1137 , M9 , PF1419 , PF5483 , PF5985 , PR855 , CTS7650 , L114 , M94 , PF2589 , PF5488 , PF5991 , rs161492_1 , CTS7659 , L1142 , P108 , PF2590 , PF5490 , PF6013 , V221 , CTS7941 , L1143 , P128 , PF2591 , PF5498 , PF6016 , V238 , CTS8008 , L1145 , P131 , PF2608 , PF5500 , PF6047 , V241 , CTS8052 , L1150 , P132 , PF2610 , PF5503 , PF6054 , V250 , CTS8127 , L1155 , P133 , PF1414 , PF5508 , PF6056 , Y783.2 , CTS8336 , L1179 , P134 , PF1415 , PF5511 , PF6057 , YSC0000057 , CTS8350 , L1185 , P135 , PF1417 , PF5513 , PF6066 , YSC0000077 , CTS8507 , L1220 , P145 , PF1418 , PF5861 , PF6069 , YSC0000081 , CTS8508 , L1225 , P146 , PF1419 , PF5862 , PF6071 , YSC0000107 , CTS8591 , L1235 , P148 , PF2589 , PF5863 , PF6072 , YSC0000108 , CTS8595 , L132 , P149 , PF2590 , PF5864 , PF6073 , YSC0000109 , CTS8626 , L1346 , P151 , PF2591 , PF5867 , PF6114 , YSC0000110 , CTS8665 , L1347 , P157 , PF2608 , PF5868 , PF6116 , YSC0000193 , CTS8797 , L1352 , P158 , PF2610 , PF5869 , PF6118 , YSC0000350 , CTS8896 , L138 , P159 , PF2611 , PF5870 , PF6121 , YSC0000624 , CTS9018 , L1462 , P160 , PF2614 , PF5871 , PF6132 , YSC0000913 , CTS903 , L1480 , P161 , PF2615 , PF5872 , PF6133 , Z1331 , CTS9108 , L1492 , P163 , PF2616 , PF5876 , PF6143 , Z2121 , CTS9510 , L15 , P166 , PF2619 , PF5880 , PF6153 , Z2123 , CTS9515 , L16 , P187 , PF2620 , PF5881 , PF6156 , Z5997 , CTS9596 , L168 , P19_1 , PF2621 , PF5882 , PF6158 , Z6030 , CTS9690 , L248 , P207 , PF2622 , PF5884 , PF6159 , Z6032 , CTS9733 , L268 , P224 , PF2626 , PF5885 , PF6160 , CTS9739 , L313 , P225 , PF2629 , PF5886 , PF6162 , CTS9754 , L350 , P226 , PF2631 , PF5508 , PF5965 , CTS9779 , L352 , P228 , PF2634 , PF5511 , PF5967 , F1050 , L413 , P229 , PF2635 , PF5513 , PF5970 , F1209 , L418 , P230 , PF2637 , PF5861 , PF5971 , F1224 , L438 , P231 , PF2640 , PF5862 , PF5975 , F132 , L440 , P232 , PF2642 , PF5863 , PF5978 , F1586 , L449 , P233 , PF2647 , PF5864 , PF5980 , F184 , L457 , P234 , PF2651 , PF5867 , PF5981 , F185 , L468 , P235 , PF2653 , PF5868 , PF5982 , F2957 , L469 , P236 , PF2658 , PF5869 , PF5984 , F3032 , L470 , P237 , PF2660 , PF5870 , PF5985 , F3044 , L471 , P238 , PF2683 , PF5871 , PF5991 , F3105 , L498 , P239 , PF2685 , PF5872 , PF6013 , F313 , L536 , P242 , PF2688 , PF5876 , PF6016 , F3159 , L543 , P243 , PF2690 , PF5880 , PF6047 , F3166 , L58 , P244 , PF2694 , PF5881 , PF6054 , F3185 , L604 , P245 , PF2695 , PF5882 , PF6056 , F3194 , L721 , P27.1_2 , PF2700 , PF5884 , PF6057 , F3197 , L74 , P280 , PF2709 , PF5885 , PF6066 , F3337 , L741 , P281 , PF2716 , PF5886 , PF6069 , F3561 , L747 , P282 , PF2718 , PF5888 , PF6071 , F3564 , L76 , P283 , PF2722 , PF5889 , PF6072 , F3568 , L760 , P284 , PF2723 , PF5895 , PF6073 , F3644 , L768 , P285 , PF2729 , PF5908 , PF6114 , F3650 , L777 , P286 , PF2731 , PF5911 , PF6116 , F3692 , L779 , P294 , PF2732 , PF5914 , PF6118 , F4099 , L781 , P295 , PF2736 , PF5916 , PF6121 , F686 , L819 , P305 , PF2737 , PF5919 , PF6132 , F719 , L82 , P316 , PF2739 , PF5920 , PF6133 , F773 , L821 , P9.1 , PF2742 , PF5936 , PF6143 , F82 , L851 , P234 , PF2653 , PF5940 , PF6153 , F937 , L875 , P235 , PF2658 , PF5943 , PF6156 , F989 , L781 , P236 , PF2660 , PF5944 , PF6158 , F992 , L819 , P237 , PF2683 , PF5945 , PF6159 , IMS-JST022449_6 , L82 , P238 , PF2685 , PF5949 , PF6160 , K511 , L821 , P239 , PF2688 , PF5951 , PF6162 , L1002 , L851 , P242 , PF2690 , PF5953 , PF6163 , L1004 , L875 , P243 , PF2694 , PF5954 , PF6165 , L1005 , L882 , P244 , PF2695 , PF5955 , PF6168 , L1009 , L957 , P245 , PF2700 , PF5956 , PF6169 , L1013 , L962 , P27.1_2 , PF2709 , PF5957 , PF6170 , L1028 , L969 , P280 , PF2716 , PF6179 , PF6172 , и что эта куча цифр означает? Это его предки, от Адама до сегодняшних дней . Только Атлы не все снипы привел, там около 60 тыс. снипов начиная от Адама - если не больше, Атлы привел только те снипы - которые в профайле отражаются.

Amigo: 1) Атлы вам сейчас в первую очередь нужно, отсеять все снипы, которые выше z2123. Для этого вам нужно сравнивать свои снипы со снипами Янсаита и прочих z2123. 2) Оправьте Бам-файл Семарглу. 3) Если есть желание можешь отправить свой бам-файл Рожанскому И. и мне, но я пока ещё не готов приступить к их обработке, но на будущее может пригодиться. Но Рожанскому И. обязательно отправь - он специалист, только + будет если Игорь подключится к изучению вашего клана, т.к. в итоге ты узнаешь мнения разных людей: Семаргла, Рожанского И. и даже может мое, если смогу подключиться, пока загружен другими делами.

Эсен: Amigo пишет: Можешь напрямую Атлы связаться с Семарглом и попросить у него снипы Янсаита? Без разрешения он не будет делиться информацией и посоветует обратиться напрямую к Каримову. Amigo пишет: Если есть желание можешь отправить свой бам-файл Рожанскому Рожанский занимается БАМ-файлами?

Amigo: Атлы, Эсен и другие - вот тут можно сравнить Z2123-х. http://yadi.sk/d/LQawK3QKLwqvG Взял с базы Семаргл. Эсен пишет: Рожанский занимается БАМ-файлами? Не знаю, но я буду с ним консультироваться тоже. Эсен пишет: Без разрешения он не будет делиться информацией и посоветует обратиться напрямую к Каримову. Ок. Э-мэйл Каримова Альберта: carimov.al@yandex.ru Да Атлы если что напрямую лучше написать Каримову.

Albert: Я думал, что кроме снипов, будут еще и маркёры, только в гораздо большем количестве, чем 67 или 111, к которым мы привыкли.

Amigo: Albert пишет: Я думал, что кроме снипов, будут еще и маркёры, только в гораздо большем количестве, чем 67 или 111, к которым мы привыкли. Пока представление не имею что ещё будет. Ещё не получил свой Биг-Игрек. Сижу вот жду с дня на день

Fire: В Big-Y больше чем 400 маркеров плюс и full митосиквенс

Amigo: Fire пишет: В Big-Y больше чем 400 маркеров плюс и full митосиквенс Тогда класс! Будет из чего выбирать.

Myrzalar: Таму пишет: И какие комментарии? в т.ч. по 10 проценам "сванских" гг у упеев? А какие есть основаняи называть их сванскими?

Таму: Это вы у Клёсова спросите) Я в кавычках написал. Кстати, гаплотипы упеев ещё не опубликованы? Как мы позже с вашей помощью разобрались, их там не 10 процентов, а чуть ли не 90?

Myrzalar: Таму пишет: Это вы у Клёсова спросите) Я в кавычках написал. Кстати, гаплотипы упеев ещё не опубликованы? Как мы позже с вашей помощью разобрались, их там не 10 процентов, а чуть ли не 90? понятно.Нет еще нет работы сам жду.Да их там много хотя и 15 ну большинство G.по крайней мере сам Юлдаш так сказал ИГИ РБ... У упейцев основная G2-P18. Кстати на адыгском слово "пеи" означает "враг", а "у-пеи" - "ты мой враг". Вот вам и угро-самодийцы.. Упейцев 15 образцов если мне не изменяет память. Но они из разных аулов Башкирии и Свердловской области. Более полная работа на стадии подготовки для публикации в ваковском журнале.

Albert: Myrzalar пишет: У упейцев основная G2-P18. Кстати на адыгском слово "пеи" означает "враг", а "у-пеи" - "ты мой враг". Вот вам и угро-самодийцы.. Адыгское "бий" ("враг") - это заимствование из тюркского "бий" - "князь". Да и, кроме того, у адыгов не Р18.

Myrzalar: Albert пишет: Адыгское "бий" ("враг") - это заимствование из тюркского "бий" - "князь". Да и, кроме того, у адыгов не Р18. Я не селен в адыгском и адыгах.Это все предположения и изучения руководителя той экспедиции.

Amigo: Атлы ну как бам-файл пришёл?

Atly: Amigo пишет: Атлы ну как бам-файл пришёл? Еще нет, но как ответили на мой запрос, процесс может занять две недели. С 8 апреля прошла неделя.

Myrzalar: Таму пишет: Это вы у Клёсова спросите) Я в кавычках написал. Кстати, гаплотипы упеев ещё не опубликованы? Как мы позже с вашей помощью разобрались, их там не 10 процентов, а чуть ли не 90? Фильмы про северо-восточных башкир,в частности упейцев http://www.youtube.com/watch?v=9LDL1ZANNDE Йыйын(собрание) и шежере байрам (праздик родословной) http://www.youtube.com/watch?v=N9L3IA7QC0M#t=54 http://www.youtube.com/watch?v=3foHUotsmWo#t=289

Atly: Сегодня получил ВАМ файл и скинул YFULL.com Semargl ответил: "Ваш файл был принят сегодня в 8.25, так что ожидайте результатов. Вы успели" В дальнейшем обработка ВАМ файлов будет по 49 долл. как я понял.

Эсен: Ну а что, грамотно. Сделали бесплатный анализ нескольким десяткам людей - молва по интернетам пошла. Теперь можно немножко и заработать на этом).

огъары учкулан: оффтоп: подскажите плжалуйста, возможно ли, что в башкирском или татарском женское имя могло быть с частицей "зан"? или только мужские?

Эсен: Умар, твоя очередь. Темирболат готов. Надо написать на helpdesk@ftdna.com с почты, на которую закреплен твой кит. Тема письма: BAM file. Kit№ 202905 Текст письма: Hello, Could you send me BAM file please? Best regards

Умар: Отправлено

Atly: У меня SNP "Y937","No(-)" SNP "Y874","No(-)" SNP "Y47","No(-)" в общем наших Z2123 на этом дереве пока нет.

Albert: А какие-нибудь снипы есть в плюсе ниже Z2123?

Atly: Альберт, мне трудно сейчас ответить на этот вопрос, нужно дождаться результатов анализа Yfull и сравнить с другими Big-Y.

Amigo: Amigo пишет: 2) 270686 Мирасову заказан снип Z2123. Итак - ждём теперь результатов по Мирасовым. Мирасовы - уфимские татары, в приближенцах также карачаевцы Боташевы и Акбаевы и башкирские еланы. Ну чтож дорогие карачаевцы-балкарцы . Сыграла ставочка https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=ysnp 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural R1a1a R-M198 Z2123+ 0200. R1a+Z2123, Y47-, Y874- "Tocharians project", * SAKES-DINLINGS LINE, West Aorsen 306446 Akbaev Aslan Hadji,gf of İ.Akbaev,Chokuna Efendi,Karachay Russian Federation R-M512 13 25 16 11 12-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 25 14 20 31 12-14-15-17 11 12 19-23 16 17 18 18 34-37 12 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 11 9 11 11 11 11 11 30 12 14 26 13 9 9 18 15 18 11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural Russian Federation R-M512 13 25 16 11 12-15 12 12 10 13 11 30 Это Первый татар со снипом Z2123, и он по моим расчетам из сако-динлинской подветви, но с нашим кланом разошлись около 2 тыс. лет назад. Из карачаевцев ему близки Боташевы и Акбаевы, из башкир - еланы. Поскольку тестируемый уфимский татар - то не исключено, что его предки были башкиры из клана елан. либо волжские булгары. В этногенезе волжских булгар - сармато-аланский компонент сыграл не последнюю роль (археологи отмечают одним из основных у волжских булгар - понтийский антротип, которые связывают с сарматами, а из археологических культур Поволжья - с салтово-маяцкой археологической культурой). Сам себя тестируемый считает уфимским татаром.

Albert: Amigo пишет: Это Первый татар со снипом Z2123, и он по моим расчетам из сако-динлинской подветви, но с нашим кланом разошлись около 2 тыс. лет назад. Из карачаевцев ему близки Боташевы и Акбаевы, из башкир - еланы. Поскольку тестируемый уфимский татар - то не исключено, что его предки были башкиры из клана елан. либо волжские булгары. В этногенезе волжских булгар - сармато-аланский компонент сыграл не последнюю роль (археологи отмечают одним из основных у волжских булгар - понтийский антротип, которые связывают с сарматами, а из археологических культур Поволжья - с салтово-маяцкой археологической культурой). Сам себя тестируемый считает уфимским татаром. Очень интересно!

Atly: Albert пишет: А какие-нибудь снипы есть в плюсе ниже Z2123? Пока краткие результаты: Из сравнения вытекает пока следующее. Карачаевская ветвь имеет со всеми другими ветвями R1a1-Z2123 только общий снип Z2123, но между Вами и Темирболатом много общих снипов, в том числе известный ранее CTS1806. http://www.yfull.com/tree/R1a/ На дереве снипов под Z2123 появился снип YF01556 n/a новый.

огъары учкулан: Atly пишет: На дереве снипов под Z2123 появился снип YF01556 n/a новый. а что сие значит?

Atly: огъары учкулан пишет: а что сие значит? этого снипа кроме карачавцев ни у кого нет, значит в этом направлении будет расти наша ветка Z2123, пока получается что мы отделились от остальных Z2123 около 4000 лет назад.

огъары учкулан: Очень интересно! А у (абазины, абхазы и т.д.) он найден?

Atly: огъары учкулан пишет: Очень интересно! А у (абазины, абхазы и т.д.) он найден? Их пока на этот снип не проверяли, но из нашей ветки у 200929 абазина из кабарды и у предпологаемого потомка Инала - Карамурзина 291808 он будет в плюсе. Других тестированных пока нет. Но судя по таблице приведенной Эсеном у них немало z2123. С ирландскими и астурийским гаплотипами пока неясно, могут быть в плюсе,а могут и в минусе, но они пока ближайшие к нашей ветке z2123. Акбаеву тоже заказали Big-Y, если помнишь, Амиго отнес его к "сако-динлиньской" ветке, скоро наверняка узнаем к какой ветке он относится.

Albert: Atly пишет: На дереве снипов под Z2123 появился снип YF01556 n/a новый. Атлы, он же в этом дереве под Z284. Под Z2123 новый там только YF01588. Может, о нем речь?

Эсен: YF01588 n/a new - вот этот под Z2123, но я не уверен, что это карачаевский снип. Семаргл мне прислал: Карачаевские снипы: YP449 YP450 YP451 YP452 YP453 YP454 YP455 YP456 YP457 YP458 YP459 YP460 YP461 YP462 YP463 YP464 YP465 Эти снипы - общие для Коджакова и Темирболатова, но отсутствуют у других Z2123. Это всё предварительно, возможно, снипов будет больше. Так как еще нет BAM-файла Темирболатова, и пока нет информации по Акбаеву и Катчиеву.

огъары учкулан: Эсен если эти снипы есть у них но нет у других карач то при таком раскладе каков возраст жизни общего предка?

огъары учкулан: Атлы это таблица из фтдна?

Эсен: Atly пишет: Но судя по таблице приведенной Эсеном у них немало z2123. Аланла, кроме этого форума, не используйте нигде эту таблицу, а то на Молгене некоторые уже выражали недовольство)). Формально в той статье определяли только вышестоящий Z2125, но я уверен, что у тех кавказких народов, которые указал в таблице, ветви Z2125+ Z2123- не встречаются.

Эсен: огъары учкулан пишет: Эсен если эти снипы есть у них но нет у других карач то при таком раскладе каков возраст жизни общего предка? Никому другому из карачей не делали "полный" сиквенс Y-хромосомы. Только Коджакову и Темирболатову. Я имел в виду этих снипов нет у башкира, арабов, индостанцев, по которым есть данные.

Atly: Albert пишет: Атлы, он же в этом дереве под Z284. По ошибке вместо YF01588 n/anew Эсен пишет: Формально в той статье определяли только вышестоящий Z2125, но я уверен, что у тех кавказких народов, которые указал в таблице, ветви Z2125+ Z2123- не встречаются. Я тоже так думаю, но есть вероятность, что часть из них могут быть башкирские из кипчакских кланов z2123

Albert: Эсен пишет: пока нет информации по Акбаеву и Катчиеву. У меня вскрыли бандероль. И по новой я ничего не отправлял, так как не получал новый флакон с щёточками. Не знаю, что надо делать...

Atly: Albert пишет: У меня вскрыли бандероль. И по новой я ничего не отправлял, так как не получал новый флакон с щёточками. Не знаю, что надо делать... Еще раз напишу Леону, что -то он затих.

огъары учкулан: Маленький офф., если нашим G2а сделают полный сиквенс нашей ветки со сванами она может удревнится?

Albert: Atly пишет: Еще раз напишу Леону, что -то он затих. Шо бир мадар бар эсе!

Atly: огъары учкулан пишет: она может удревнится? Если оценивать возраст по дереву G2a И. Рожанского http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1387 самому "древнему" карачаевскому гаплотипу G2a т.е. Эсену примерно 4000 лет

Turk: Atly пишет: Если оценивать возраст по дереву G2a И. Рожанского http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1387 самому "древнему" карачаевскому гаплотипу G2a т.е. Эсену примерно 4000 лет горец Дункан Маклауд отдыхает .

Albert: Эсен, так ты наша путевка в древность!)

Albert: Атлы, Эсен, если в плане тестирования карачаевской ветки интереснее было бы получить фулл-сиквенс кого-либо другого, вместо меня, разыма абсолютно! Къалай таб эсе, алай этейик.

Эсен: огъары учкулан пишет: Маленький офф., если нашим G2а сделают полный сиквенс нашей ветки со сванами она может удревнится? Свано-карачаевская? Вряд ли. Там гаплотипы плотненько идут друг к другу. Ну может немного и скорректируется со временем возраст. На пару веков увеличится. Atly пишет: Самому "древнему" карачаевскому гаплотипу G2a т.е. Эсену примерно 4000 лет Там даже немного больше выходит. Возраст кавказских G2a1 превышает 4000 лет - просто "идеально" для скифов подходит)

Эсен: Albert пишет: Атлы, Эсен, если в плане тестирования карачаевской ветки интереснее было бы получить фулл-сиквенс кого-либо другого, вместо меня, разыма абсолютно! Къалай таб эсе, алай этейик. Нужно кого-нибудь из вашей ветки: Катчиев-Салпагаров-Батдыев-Байрамкулов-Хубиев. А кого именно тестировать - без разницы. Но давай уж тебя, раз взялись))

Бийберд: Эсен, къыйын тюйюл эсе, напиши пожалуйста про эту высшую материю чуть-чуть) Имею ввиду снипы, фулл-сиквенсы и прочие БигМаки) Хочется понять в первом приближении.

Albert: Эсен пишет: Свано-карачаевская? Вряд ли. Там гаплотипы плотненько идут друг к другу. Ну может немного и скорректируется со временем возраст. На пару веков увеличится. По-твоему, Эсен, куда и к кому могут привести наши G2a1? Эсен пишет: Там даже немного больше выходит. Возраст кавказских G2a1 превышает 4000 лет - просто "идеально" для скифов подходит) Вот бы осетины обрадовались.)) Эсен пишет: Нужно кого-нибудь из вашей ветки: Катчиев-Салпагаров-Батдыев-Байрамкулов-Хубиев. А кого именно тестировать - без разницы. Но давай уж тебя, раз взялись)) Ну, если так, то я, разумеется, всегда готов!

Эсен: Бийберд пишет: Эсен, къыйын тюйюл эсе, напиши пожалуйста про эту высшую материю чуть-чуть) Имею ввиду снипы, фулл-сиквенсы и прочие БигМаки) Хочется понять в первом приближении. Грубо, говоря снипы – это точечные мутации, по которым строится гаплогруппно-субкладное дерево человечества. Например: R (M207+) → R1 (M173+) → R1b (M343+) → … R (M207+) → R1 (M173+) → R1a (M420+) → … То, что в скобках – это и есть обозначение снипов. Т.е. M343 отсутствует у R1a, а M420 – у R1b. Но в то же время у обеих есть M173. У возрастных снипов, маркирующих основные гаплогруппы, как правило, есть несколько эквивалентов одного уровня: http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html FGS от fullgenomes.com и BIG Y от FTDNA – это продукты, которые позволяют находить новые снипы у молодых кластеров. Например, для карачаевской ветви уже найдено 17 снипов. Поиск снипов производится на основании информации, полученной после «прочтения» крупного участка Y-хромосомы специальной машиной (Illumina). У BIG Y этот участок меньше, поэтому и цена ниже, чем у FGS.

Бийберд: Эсен, а есть смысл для нашей группы сейчас сдавать эти тесты? Или пока рано?

Бийберд: Эсен, а есть смысл для нашей группы сейчас сдавать эти тесты? Или пока рано?

Эсен: Бийберд В Big Y был бы резон, если бы кто-то другой из R1b (M73+) заказал этот же тест. Нужна база для сравнения – без нее смысла нет в этих тестах. Глубоко исследованных носителей M73 пока нет, насколько мне известно.

Albert: А кому близки Амхадов и Борзиев с ингушского проекта? Видно, что от нас далеки.

Умар: Эсен, загляни в почту

Amigo: На сегодняшний день, самое высокое разнообразие субклада Z2123 среди тюркоязычных народов - у башкир. 4 линии как минимум: Башкиры Z2123 1) 152829 Yansait-Suun Bashkir 13 24 16 10 11 15 12 12 12 13 11 30 2) 209978 Sura Bashkir 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 3)247851 Kandri-Elan Bashkir 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 4) 239995 Elan Bashkir 13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30

Albert: Новый гаплотип или маркеры; Z2123+; 37 маркеров; R1a1; R1a1a1*-Unclustered; VAN SCHALKWYK; Netherlands; B5766; Z2123+ (на расстоянии 2 от R-M417; R1a1a1*-Unclustered; Schalkwyk; Netherlands; 318243) http://forum.molgen.org/index.php/topic,4352.630.html

Atly: Во всех построениях ветка 306446 Akbaev, 240222 Botash ближе к модалу чем гаплотип 221867Crim и 13091 Germ., но при этом у 306446 Akbaev и еще нескольких соренсоновских гаплотипов показали DYS463=26. У 13091 как и всех остальных DYS463=24. У Астурийца и ашкенази z2123 DYS463=25. Получается так как и должно быть, 306446 Akbaev, 240222 Botash ближе к основной ветке карачаево- балкарцев, чем 221867 Crim и 13091 Germ. Между мной и 306446 Akbaev с 67-111 маркеров всего 6 мутаций. Можно сказать DYS463=26 метка для большинства или для основной ветки карачаево-балкарских z2123.

огъары учкулан: Atly пишет: Можно сказать DYS463=26 метка для большинства или для основной ветки карачаево-балкарских z2123. между предками "26" и "24" сколько лет? или там не в этом дело?

Умар: Atly пишет: Можно сказать DYS463=26 метка для большинства или для основной ветки карачаево-балкарских z2123. Похоже ,что так оно и есть. Из всех гаплотипов проекта R1a1a and Subclades DYS463=26 у вот этой группы (5. ...>Z283>Z282>Z280>S24902*-A3) и у одного из этой группы (6. ..>Z282>Z280>CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910*) и у наших.

Atly: огъары учкулан пишет: между предками "26" и "24" сколько лет? или там не в этом дело? Как раз в этом и дело, то ли это двушаговая мутация с 24-26 то ли одношаговые 24-25-26. 24 это значение для предковых z93 и выше, а когда эта мутация произошла у предка кб z2123? Если карачаево-балкарский снип YP449 ни у кого больше не найдется, то возраст будет 4300 лет, если найдется будет меньше, на сколько будет видно по STR или по другим обнаруженным у нас Terminal SNP: YP449 • YP450 • YP451 • YP452 • YP453 • YP454 • YP455 • YP456 • YP457 • YP458 • YP459 • YP460 • YP461 • YP462 • YP463 • YP464 • YP465

Albert: Башым къатышды, в общем. Может статься, что нашей ветке более 4 тысяч лет?

кеме: Amigo пишет: На сегодняшний день, самое высокое разнообразие субклада Z2123 среди тюркоязычных народов - у башкир. 4 линии как минимум: Башкиры Z2123 1) 152829 Yansait-Suun Bashkir 13 24 16 10 11 15 12 12 12 13 11 30 2) 209978 Sura Bashkir 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 3)247851 Kandri-Elan Bashkir 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 4) 239995 Elan Bashkir 13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30 Так и должно быть. Все идет "по рассписанию". К сожалению не могу скопировать Работу Мизиева, о путях миграции древних овцеводов по результатам археологических исследований. Книга называется "История Балкарии и Карачая . Том 3" . Страница 200.

кеме: http://miziev.ru/

Atly: Albert пишет: Башым къатышды, в общем. Может статься, что нашей ветке более 4 тысяч лет? http://yfull.com/tree/R-Z2123/ Попробую объяснить. От предка т.е. Z2123 4300 лет назад отделились: 1. R-Y2632 2. R-Y47 3. R-Y875 4. R-Y934 5. R-YP449 6. R-Z2123* Т. е. у z2123 условно шесть сыновей (известных сейчас) и возраст каждого из них по 4300 лет. Мы потомки одного из них 5. R-YP449. От этой линии выжили лишь потомки одного человека жившего около 1800 лет назад, т.е. прошли "бутылочное горлышко" . В проекте R1a http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=yresults У европейского кластера 9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>YP449(?) снип КБ кластера YP449 под вопросом, если у них он окажется в плюсе можно говорить о времени расхождения с ними, если нет, то опять 4300 лет возраст нашей ветки прошедший бутылочное горлышко 1800 л.н.

Albert: Atly Меня волнует такой вопрос. Ведь у нас 111 маркёров пока только у Акбаева. Откуда известно, какой показатель у маркера DYS463 у остальных родов? А вдруг там будут мутации?

Atly: Albert пишет: Ведь у нас 111 маркёров пока только у Акбаева Все может быть, но если в семаргле занесешь 26 в DYS463 http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/query/, то из z2123 с DYS463 =26 будут у Акбаева, Катчиева и Байрамкулова (306446,DAYGE,63JES). Меня интересует другой вопрос, где находились предки нашей ветки со II тысячелетия до н. э. до II века нашей эры.

Albert: Atly пишет: Все может быть, но если в семаргле занесешь 26 в DYS463 http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/query/, то из z2123 с DYS463 =26 будут у Акбаева, Катчиева и Байрамкулова (306446,DAYGE,63JES). Вот оно что! Оказывается, Соренсон делал этот маркёр. В Семаргле плохо ориентируюсь, а в Y-search нашел. Так это что - очень медленный маркёр? Atly пишет: Меня интересует другой вопрос, где находились предки нашей ветки со II тысячелетия до н. э. до II века нашей эры. Уверен, что параллельные ветки нашей линии найдутся у наших соседей - адыгов и абазин, в которых ассимилировалась равнинная часть наших соплеменников.

Amigo: Atly пишет: Меня интересует другой вопрос, где находились предки нашей ветки со II тысячелетия до н. э. до II века нашей эры. В Приаралье (джетыасарская археологическая культура) - массагетский союз племен. В начале н.э. часть массагетов под именем алан двинулись в Прикаспий и Северный Кавказ, и далее в Европу. Джетыасарцы прямые наследники андроновской археологической культуры. Между андроновцами и джетыасарцами - лежит ещё ряд археологических культур. Предки карачаевцев Z2123 от момента их возникновения до возникновения народа карачаевцев - следующие: арии (андроновская ак) - туранцы (ак?) - ак? - ак? - массагеты (джетыасарская ак) - аланы (частично именьковская и турбаслинская ак, во 2 в. н.э. бутылочное горлышко для карачаевских Z2123) - салтово-маяцкая ак (алано-булгары) - карачаевцы Z2123.

Amigo: Atly пишет: Мы потомки одного из них 5. R-YP449 И Акбаевы и Боташевы и Бостановы? Atly пишет: 4. R-Y934 У башкир это снип усуньской подветви Z2123. Наш клан из другой подветви - сако-динлинской и мы пока ещё не обработали данные Биг Игрека.

Atly: Amigo пишет: Предки карачаевцев Z2123 от момента их возникновения до возникновения народа карачаевцев - следующие: арии (андроновская ак) - туранцы (ак?) - ак? - ак? - массагеты (джетыасарская ак) - аланы (частично именьковская и турбаслинская ак, во 2 в. н.э. бутылочное горлышко для карачаевских Z2123) - салтово-маяцкая ак (алано-булгары) - карачаевцы Z2123. Слишком большой срок чтобы нигде не оставить следов. 2,5 тысячи лет с момента распада Z2123 до общего предка карачаево-балкарских z2123 R-YP449. Возможно башкирская сако-динлинская ветвь окажется ближе к нам. Amigo пишет: И Акбаевы и Боташевы и Бостановы? Не заглядывал наверно на сайт R1a http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a&section=yresults. Интересно снип YP449 доступен для заказа?

Atly: Amigo пишет: У башкир это снип усуньской подветви Z2123. Наш клан из другой подветви - сако-динлинской и мы пока ещё не обработали данные Биг Игрека. Когда обещают?

Is-tina: Amigo пишет: В начале н.э. часть массагетов под именем алан двинулись в Прикаспий и Северный Кавказ, и далее в Европу. Amigo пишет: Предки карачаевцев Z2123 от момента их возникновения до возникновения народа карачаевцев - следующие: арии (андроновская ак) - туранцы (ак?) - ак? - ак? - массагеты (джетыасарская ак) - аланы (частично именьковская и турбаслинская ак, во 2 в. н.э. бутылочное горлышко для карачаевских Z2123) - салтово-маяцкая ак (алано-булгары) - карачаевцы Z2123. Много вопросов к тебе, Булат. (Хоть мы, кажется, в ссоре? Ну, да ладно. Опустим. Ради науки). Почему массагеты – «под именем алан»? Зачем им псевдоним? Зачем карачаевцев насильно делаешь «ариями», которых, кстати, на самом деле и не было? Арии – это фикция! Все равно что «поручик Киже». Только сильно усложненный! Но, может, хочешь сказать, что карачаевцы - это древнеиранцы? Твой выбор, Булат. У тебя ДНК-анализы! Но вот (как мидийский маг) задвинул их в какое-то "горлышко бутылочное", чтобы затащить в салтово-маяцкую культуру. (Прости за упрощения). Кстати, до этого на другой ветке ты даже Авесту подверг ДНК-вским характеристикам. Но Авеста же вообще не историческое событие. Это фольклор. А герои там твои – Иредж и другие – вообще из другой оперы. Из Шахнаме. У которой с авестой может быть лишь «фольклорная генетика», не реальная. Но вопрос мой в другом. Скажи, какое значение (практическое) имеет вся эта заваруха с поиском «генетических предков»? Я понимаю, искать близких родственников. Систематизировать более или менее близкий состав племен и прочее. Но в ваших многотысячелетних масштабах… Такая гигантомания! Для упрощения хочу ввести фактор ассимиляционный. Ведь смотри, народы постоянно ассимилируются и ассимилировались. Причем не единожды. Вот Альберт тоже пишет о "несомненной ассимиляции карачаевцев и адыго-абазинов". Причем, в какие времена? Непонятно. ДНК-генетика может и соврать. Ей ничего не стоит. Ей отведены такие пределы мутаций! Ну, ладно. Пусть. В таком случае. Как вся эта информация успокаивает душу, или твой духовный интерес? Какой смысл, когда каждая ассимиляция преобразует прежнее этно-существо? И таких ассимиляций за те многие тысячи лет, которыми вы так легко манипулируете, произошло множество. Так, что «прежнего сака, массагета и прочего» и мама родная не узнает. И что тогда вы так настойчиво ищете «в стране далекой»? Что ты хочешь там, в глубинах недосягаемой древности увидеть, удостовериться в чем? Биологически человек может не меняться. (О неандертальской всеобщей этнике я уже и молчу). А этнически, даже антропологически, люди менялись сильно, подчас превращаясь в существа «с точностью до наоборот». И что тогда? Смысл, имею в виду. Я упрощаю тему, отвлекаюсь от палеагенетики. Это сильно усложнил бы вопрос практически, но разговор о смысле не меняет. Допускаю, что я полностью неграмотна и проблему не понимаю. Ну, в таком случае тебе тем легче мне объяснить все это. Одним махом. Только как Клесов – не надо. Это-то я знаю.

Amigo: Atly пишет: Когда обещают? У нас уже всё готово, все три Биг-Игрека по нашей подветви, возьмёмся за их анализ чуть позже. Сейчас пока уйма других дел. Только недавно 4-й по серии ЭиД закончили, небольшой перерыв, а то так перегореть не долго.

Amigo: Atly пишет: Возможно башкирская сако-динлинская ветвь окажется ближе к нам. Мои ставки. Будут близки к сако-динлинской подветви Акбаев и Боташев, из поволжских татар Мирасов, а из башкир - Елан, время распада с нашим кланом - 2 тыс. лет назад +-. Они западный кластер внутри нашей подветви, а наш клан - восточный кластер. Кандры-Елан - из вашей подветви - массагето-аланской, но это бостановский род у башкир, у них позднее происхождение у башкир с эпохи Тамерлана. Гергоковы, Летт и другие - из вашей подветви.

Amigo: Тина привет! Сейчас напишу тебе ответ.

Amigo: Is-tina пишет: Много вопросов к тебе, Булат. (Хоть мы, кажется, в ссоре? Ну, да ладно. Опустим. Ради науки). Почему массагеты – «под именем алан»? Зачем им псевдоним? Это не псевдоним. Массагеты - это союз племён, дословный перевод - 'большая сакская орда'. Локализация - Приаралье, археологическая культура - джетыасарская и некоторые другие. А аланы - это имя выходит из массагетской среды в нач. н.э. Сторонник мнения что термин 'алан' это транскрипция aryan, в значении - 'благородный'. Возможно идет от антропонима, по имени вождя - один из кланов получает его имя, а возможно сакральное имя среди части массагетских племен. Сторонник второй точки зрения, т.к. есть косвенные данные что этноним alan - существовал и ранее. Зачем карачаевцев насильно делаешь «ариями», которых, кстати, на самом деле и не было? Арии были, есть и будут. Это название народа. Собственно андроновская общность и была древнеарийской, которая в свою очередь по мнению исследователей восходит к древнеямной культуре. По-тюркски 'ир' - мужчина, т.е. арии - это люди, народ. Арии в данном случае название народа, вышедшего в III-II тыс. до н.э. с юга Русской равнины на восток в сторону Ирана, Индии и Алтая. Карачаевские R1a1a1 - потомки этого народа, как и башкирские R1a1a1, славянские R1a1a1, индоарийские R1a1a1 и другие. карачаевцы - это древнеиранцы? в лингвистическом плане нет. В генетическом карачаевцы R1a1a1 да потомки ариев, нравится вам это или нет. А осетины к примеру в лингвистическом плане - говорят на иранском языке, а на самом деле по происхождению кавказский народ, родственники грузинам. Вот что нам дала ДНК-генеалогия. Правду, а не басни. Но вот (как мидийский маг) задвинул их в какое-то "горлышко бутылочное", чтобы затащить в салтово-маяцкую культуру. (Прости за упрощения). салтово-маяцкая культура принадлежала степным булгарам, по данным антропологии это те же самые потомки сармато-аланских племён. Именно поэтому среди казанских татар сейчас находят некоторые кланы, которые родня карачаевцам - Сабитовы, Мирасовы и др. Кстати, до этого на другой ветке ты даже Авесту подверг ДНК-вским характеристикам. Но Авеста же вообще не историческое событие. Это фольклор. А герои там твои – Иредж и другие – вообще из другой оперы. Из Шахнаме. У которой с авестой может быть лишь «фольклорная генетика», не реальная. Вы видимо в упор не понимаете о чем речь? Есть авестийское сказание про Тура, Иреджа и Сайриму - которое удивительным образом совпадает с данным ДНК-генеалогии. Осетин там близко нет, осетины не являются потомками туранцев. Осетины это перешедшие на иранский язык кавказский народ. Есть много и других фактов. Взять тот же кумыс - от которого у осетин непереносимость и я не сильно удивлюсь если вас вырвет от кумыса. А туранцы пили кумыс, и скифы пили и сарматы. Или взять культ коня, нет у осетин развитого коневодства, зато есть басни и сказки про аланство, скифство, сарматство осетин. А многие другие данные, опровергающие идеологему об осетинах-туранцах - вы и сами знаете. ДНК-генеалогия самый мощный факт, гены то у осетин - кавказские, гг. G2a, ближайшие родственники осетин - грузины. Но вопрос мой в другом. Скажи, какое значение (практическое) имеет вся эта заваруха с поиском «генетических предков»? Люди хотят знать истинное свое происхождение, а не басни или сказки. Зачем один и тот же вопрос по 100 раз задавать? , вы его мне постоянно задаете Тина. Если у кого-то рушатся сказки о его прошлом - это не повод считать ДНК-генеалогию не нужной. Кому не нужно - пусть те не занимаются, и по прежнему живут баснями. Я понимаю, искать близких родственников. Систематизировать более или менее близкий состав племен и прочее. Но в ваших многотысячелетних масштабах… Такая гигантомания! Классно же! Что можно не только по аутосомам проследить отцовство, а узнать и корни. Для упрощения хочу ввести фактор ассимиляционный. Ведь смотри, народы постоянно ассимилируются и ассимилировались. Причем не единожды. Вот Альберт тоже пишет о "несомненной ассимиляции карачаевцев и адыго-абазинов". Причем, в какие времена? Непонятно. ДНК-генетика может и соврать. Ей ничего не стоит. Ей отведены такие пределы мутаций! Смешаться можно только по женской линии. Мужская линия неизменна. К примеру были древние арии, известно как они выглядели - от того каких женщин они будут брать в жены - будет меняться их фенотип (внешний облик). Ну, ладно. Пусть. В таком случае. Как вся эта информация успокаивает душу, или твой духовный интерес? Какой смысл, когда каждая ассимиляция преобразует прежнее этно-существо? И таких ассимиляций за те многие тысячи лет, которыми вы так легко манипулируете, произошло множество. Так, что «прежнего сака, массагета и прочего» и мама родная не узнает. И что тогда вы так настойчиво ищете «в стране далекой»? Что ты хочешь там, в глубинах недосягаемой древности увидеть, удостовериться в чем? Биологически человек может не меняться. (О неандертальской всеобщей этнике я уже и молчу). А этнически, даже антропологически, люди менялись сильно, подчас превращаясь в существа «с точностью до наоборот». И что тогда? Смысл, имею в виду. Ответы вы можете найти сами - если захотите. История ещё никого не делала хуже. А вот люди, непомнящие родства - действительно как без корней. Насчет неандертальцев - сторонник мнения сотворения человека, а не его эволюции из обезьяны. Я упрощаю тему, отвлекаюсь от палеагенетики. Это сильно усложнил бы вопрос практически, но разговор о смысле не меняет. Допускаю, что я полностью неграмотна и проблему не понимаю. Ну, в таком случае тебе тем легче мне объяснить все это. Одним махом. Только как Клесов – не надо. Это-то я знаю. Тина уверен 100% - вам нужно найти ответ самой. Никакой мой ответ - вам не подойдет. С уважением.

Atly: Amigo пишет: Будут близки к сако-динлинской подветви Акбаев и Боташев, из поволжских татар Мирасов У Боташева и Акбаева, как и у других карачаево балкарских z2123 ( у Гергокова неизвестно) снип YP449 в плюсе. Amigo пишет: время распада с нашим кланом - 2 тыс. лет назад Время возникновения R-YP449 4300 лет назад, значит у сако-динлинской ветви снип YP449 должен быть в плюсе. Если нет, то как говориться на нет и суда нет.

Amigo: Atly пишет: У Боташева и Акбаева, как и у других карачаево балкарских z2123 ( у Гергокова неизвестно) снип YP449 в плюсе. Как раз таки Боташевы и Акбаевы самые спорные. А вот Коджаковы, Бостановы, Крымшамхаловы, Катчиевы у них тоже в плюсе? Обязательно зайду по твоей ссылке посмотрю что там в проекте R1a. Ты ведь тоже делал себе Биг Игрек - у тебя тоже это в плюсе 449-й?

Amigo: Atly пишет: Время возникновения R-YP449 4300 лет назад, значит у сако-динлинской ветви снип YP449 должен быть в плюсе. Если нет, то как говориться на нет и суда нет. Т.е. Коджаковы тоже YP449 как и Акбаевы?

Amigo: Atly пишет: Слишком большой срок чтобы нигде не оставить следов. 2,5 тысячи лет с момента распада Z2123 до общего предка карачаево-балкарских z2123 R-YP449. Следы 100% есть, просто не найдены пока. Плюс учитывая бутылочное горлышко, которое прошли карачаевские Z2123. И к тому же - Сам видишь география растет. Если раньше был только Кандры-Елан, то теперь ещё Елан появился, Мирасов и Сабитов. И это ещё не вечер. А если ещё взять непроверенные Z2123 у европейцев - астурийцы, пруссы и т.д. - то ещё только всё начинается. А вот Бикатин к примеру, наоборот - опровергся - у него CTS3402.

Atly: Amigo пишет: Т.е. Коджаковы тоже YP449 как и Акбаевы? Да Булат, у всех YP449 плюс , к тому же DYS463 опять же у всех карачаево-балкарских z2123, YP449 DYS463=26, у остальных z2123 24

Is-tina: Я не стала все читать, Булат. Так много! Бесполезно. Даже авестийство не желаешь пересмотреть, передумать. Вот только один момент хочу прояснить тебе, всезнающему. Цитата: Amigo пишет: Сторонник мнения что термин 'алан' это транскрипция aryan, в значении - 'благородный'. Ну, ты как Абаев пишешь! Aryan и все тут!. А знаешь, откуда это? Мнение? Что «благородный», мол. Это неточное, неполное понимание цитаты Марцеллина. Который действительно сказал. Что «аланы благородны». А он имел в виду не «благородство» в обычном (последующем) понимании. Марцеллин ведь римлянин. А в Риме «благородными» считались – те, которые не рабы. Ясно. У аланов рабства не было. Они же племена древние, дикие, еще до рабовладения. А наши цитатчики (начетчики) суть опустили или не поняли. И стало гулять по свету молва «о благородстве алан». Понял? Ладно! Помирились? Тоже хорошо. Изучать самой, говоришь? Последую твоему совету. ибо "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой". Так, кажется?

Amigo: Атлы как смотрю у всех YP449. Итак поехали: 9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>YP449-A Karachay cluster 200941 Кабардинец 239748 Темирболатов 291806 Кипкеев 275622 Хубиев 277360 Абаев 309705 Юзюк 291808 Карамурзин кабардинец 211933 Бостанов 318221 Габий 309709 Бийнагер 294587 Катчиев 9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>YP449-A1 Karachay subcluster 291852 Мудар 291817 Карабашев 291833 Коджаков 291841 Чипчиков 277503 Крымшамхалов 277329 Дудов 290827 Коджаков 306113 Чотса 236954 Сабитов татар 9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>YP449-A-y (more STRs or Z2123 test needed) 307188 Кубадиев 308393 Чагар 291809 Токов 291812 Батдыев 291828 Дотдуев 291837 Дигор 307193 Непеев 309716 Бегеулов 309718 Халкечев 314847 Жекеев 291849 Голаев 291819 Казиев 309708 Макай-Жорга 291795 Кубаев 291807 Мамчуев 291845 Болатов 291801 Ишаев 291821 Чотчаев 291800 Эльканов 292462 Мамаев 307189 Малкондиев 277467 Курск русский 307192 Кулиев 291826 Тохчуков 291835 Каитов 291853 Боташев 315541 Кучмезов 276929 Катсанов 9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>YP449-B Karachay cluster 291797 Акбаев 326188 Боташев 240222 Боташев 306446 Акбаев 9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>YP449-B-y (more STRs or Z2123 test needed) 309722 Касау

Amigo: Is-tina пишет: Вот только один момент хочу прояснить тебе, всезнающему. Вас никто не называет всезнающей, поэтому воздержитесь и вы в адрес оппонента браниться.

Amigo: Atly пишет: Да Булат, у всех YP449 плюс , к тому же DYS463 опять же у всех КБ равен 26, у остальных z2123 24 Т.е. определяющим стал этот DYS463. Ок, спасибо. Тут есть один момент, про который я тебе говорил. А именно Акбаевы, Боташевы, Мирасов и Елан - почему я до сих пор не исключаю что они будут ближе друг другу чем к другим карачаевским Z2123, и близки нам. В проекте R1a Акбаевы и Боташевы обозначены как кластер YP449-B . Насколько я понял - это кластер они вывели по STR, а не по снипу? Если они создали этот кластер по STR - то тогда, чтобы моя теория подтвердилась нужно узнать есть ли у нашего клана снип YP449. Если такого снипа у нашего клана не будет, то мое мнение, что Акбаев и Боташев - скорее всего наша ветвь - будет ошибкой. Вообщем гадать тут дальше - смысла нет, либо у нашего клана есть YP449 - либо его нет. Скоро узнаем.

Atly: Amigo пишет: Итак поехали: 247851 Kandri-Elan Bashkir 200941 Кабардинец 291808 Карамурзин кабардинец 236954 Сабитов татар 276929 Катсанов все внутри карачаево-балкарской ветви Z2123,YP449 т.е. предковых линий пока нет.

Atly: Amigo пишет: Вообщем гадать тут дальше - смысла нет, либо у нашего клана есть YP449 - либо его нет. Скоро узнаем. ОК! Amigo пишет: Насколько я понял - это кластер они вывели по STR, а не по снипу? Акбаеву заказан Big-Y, результатов пока нет, но у них по Акбаеву инфы больше чем у нас.

Amigo: Is-tina пишет: Это неточное, неполное понимание цитаты Марцеллина. Который действительно сказал. Что «аланы благородны». А он имел в виду не «благородство» в обычном (последующем) понимании. Марцеллин ведь римлянин. А в Риме «благородными» считались – те, которые не рабы. Ясно. У аланов рабства не было. Они же племена древние, дикие, еще до рабовладения. А наши цитатчики (начетчики) суть опустили или не поняли. И стало гулять по свету молва «о благородстве алан». Понял? Ладно! Помирились? Тоже хорошо. Изучать самой, говоришь? Последую твоему совету. ибо "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой". Так, кажется? Тина, а теперь приготовься узнать другое, что в сако-хорезмийском произношении aryan переходит в 'алан'. См. Толстов С.П. По следам древнехорезмийской цивилизации. – М. ; Л., 1947, С.231. И сейчас не поленись Тина и вспомни где обитали предки алан - массагеты? Правильно в Приаралье, а на юге массагеты граничили с Хорезмом.

Amigo: Is-tina пишет: Даже авестийство не желаешь пересмотреть, передумать. Факты вещь упрямая. Согласно Авесте Сайрима (сарматы), Тур (туранцы) и Иредж (иранцы) - братья. Не мне тебе говорить что Авеста возникла в среде ариев. Древние арии знали что эти народы родственные, и указали об этом в Авесте. Теперь смотрим данные ДНК-генеалогии. Индоиранцы R1a+L342.2 оказались родственниками карачаевских, башкирских и прочих потомков туранских R1a+L342.2 и европейских R1a+L342.2. Причем у индоариев и иранцев R1a+L342.2 - основная гг. Остальные, кто не согласен - пусть баснями живут, их время ушло.

Is-tina: Булат, давай закончим этот базар. Я всего лишь говорю хотя бы о желательности правильной трактовки Марцеллиновой фразы. Ты не на Толстова, Абаева или других светил ссылайся. А читай самого Марцеллина. Они – светилы, конечно. Но Марцеллин – автор! И еще о том, что Авеста – это эпос. Там свои герои. В более позднем Шахнаме – свои, в частности, тот же Иредж. Впихивать его в Авесту – некорректно. Посмотри текст Авесты. Извини, но некорректно говорить и о ДНК-анализах героев эпоса. Даже Заратустру нельзя отгенетить! И даже от Христа, говорят, плащаница осталась. От Заратустры – ничего! Ну, это так, к слову. Вот и всё! Извини, если мои слова принесли тебе обиду. Да! осталось только поздравить карачаевцев с их индоиранскими корнями! (См. предыдущий пост Амиго). Все люди - братья! И это прекрасно! И выдался мне день чтобы ругаться с тобой. Жалею свой день!

Atly: Is-tina пишет: Да! осталось только поздравить карачаевцев с их индоиранскими корнями! (См. предыдущий пост Амиго). Все люди - братья! И это прекрасно! У Булата "аллергия" на тюрков и он хочет быть арийцем .

Albert: Is-tina пишет: Да! осталось только поздравить карачаевцев с их индоиранскими корнями! Ага, теперь только осталось убедить самих карачаевцев в том, что они - индоиранцы.))))))))

Amigo: Atly пишет: У Булата "аллергия" на тюрков и он хочет быть арийцем Не арийцы, а арии. Впрочем ты можешь оставаться тюрком, хотя к ним не имеешь прямого отношения. У тебя Сегдул "аллергия" на ариев и ты хочешь быть тюрком. Карачаевцы Z2123 прошли бутылочное горлышко аккурат в эпоху ВПН. 1800 лет назад. Т.е. вы происходите от одного алана, который предположительно жил во 2 в. н.э. Что один человек не мог перейти на тюркский язык? Это гораздо более вероятно чем предполагать что другие R1a перешли на индоевропейские языки, забыв свои тюркские.

Albert: Amigo пишет: Факты вещь упрямая. Согласно Авесте Сайрима (сарматы), Тур (туранцы) и Иредж (иранцы) - братья. Не мне тебе говорить что Авеста возникла в среде ариев. Древние арии знали что эти народы родственные, и указали об этом в Авесте. Теперь смотрим данные ДНК-генеалогии. Индоиранцы R1a+L342.2 оказались родственниками карачаевских, башкирских и прочих потомков туранских R1a+L342.2 и европейских R1a+L342.2. Причем у индоариев и иранцев R1a+L342.2 - основная гг. Остальные, кто не согласен - пусть баснями живут, их время ушло. У Фирдоуси (10 век) в "Шахнаме" туранцы - исключительно тюрки. Никаких иранцев! "Ари" в древнеиндийском означает "чужой". Мне представляется, что ариями индийцы называли любых чужаков, вне зависимости от национальности. О том, что речь Франграсйана - вождя туров из "Авесты" иранцам казалась тарабарщиной, я уже говорил тебе.

Amigo: Albert пишет: Ага, теперь только осталось убедить самих карачаевцев в том, что они - индоиранцы.)))))))) индоиранцы, тюрки, грузины и т.д. - это лингвистические термины. Когда-то предки карачаевских R1a говорили на индоевропейских языках, а предки карачаевских, грузинских и осетинских G2a говорили на кавказских языках. Но языки сменились. Осетины перешли на индоевропейский, карачаевцы на тюркский, и только грузины как говорили на своих языках, так и продолжают на них говорить.

Amigo: Is-tina пишет: Да! осталось только поздравить карачаевцев с их индоиранскими корнями! А вас поздравить с тем что вы русская, т.к. говорите на русском языке. Идиоты те исследователи, не побоюсь этого слова которые этногенез народов - выводят только по одному принципу, на какому языке сейчас говорят эти народы. Негры Америки в таком случае англосаксы.

Albert: Amigo пишет: Карачаевцы Z2123 прошли бутылочное горлышко аккурат в эпоху ВПН. 1800 лет назад. Т.е. вы происходите от одного алана, который предположительно жил во 2 в. н.э. Что один человек не мог перейти на тюркский язык? Это гораздо более вероятно чем предполагать что другие R1a перешли на индоевропейские языки, забыв свои тюркские. Ага, и башкирские Z2123 совершенно независимо от нас по удивительному совпадению тоже перешли на тюркский, как и татарские...))

Amigo: Albert пишет: У Фирдоуси (10 век) в "Шахнаме" туранцы - исключительно тюрки. Никаких иранцев! А в Авесте туранцы - не тюрки. Шахнаме поздний новодел Авесты, где Арья стал Иреджем, Турья - Туром, а Сайрима - Сельмом.

Amigo: Albert пишет: Ага, и башкирские Z2123 совершенно независимо от нас по удивительному совпадению тоже перешли на тюркский, как и татарские...)) Все перечисленные тобой народы - перешли на тюркский язык в нашей эре, скорее всего. Ничего удивительного тут нет. В Венгрии вообще 5% угров заставили 95% других венгров говорить на своем языке. Что по сравнению с этим - другие примеры?

Albert: Amigo пишет: А вас поздравить с тем что вы русская, т.к. говорите на русском языке. Но она и по-осетински тоже говорит.

Albert: Amigo пишет: А в Авесте туранцы - не тюрки. Почему ты так решил? Есть где-либо в Авесте указание на то, что туры - арии? Amigo пишет: Шахнаме поздний новодел Авесты, где Арья стал Иреджем, Турья - Туром, а Сайрима - Сельмом. Шахнаме - не новодел Авесты, а самостоятельное произведение Фирдоуси, составленное по персидским преданиям. Между Авестой и Шахнаме общего очень мало. Amigo пишет: Все перечисленные тобой народы - перешли на тюркский язык в нашей эре, скорее всего. Ничего удивительного тут нет. Удивительно то, что они перешли именно на тюркские языки!))

Albert: Amigo пишет: В Венгрии вообще 5% угров заставили 95% других венгров говорить на своем языке. Что по сравнению с этим - другие примеры? Думается мне, что мадьяров было значительно больше, чем пресловутые 5 %. Восточно-евроазийские гаплогруппы были коренными и среди мадьяров.

Ааа Эльграндов: Да да, давно же известно, что тюркский язык передается воздушнокапельным путем))

Atly: Amigo пишет: Не арийцы, а арии. Впрочем ты можешь оставаться тюрком, хотя к ним не имеешь прямого отношения. Красивые истории про ариев это очередной развод, кому-то греют душу кому-то карманы.

Fire: Клейн например считает что Арии(точнее те кто принес Индо-Европейские языки на юг ) не имеют отношение к Андроновской культуре, но имеют к Катакобной. Катакобная появляется после того как представители культуры Шаровидных амфор(-- Шаровидных амфор -- гаплогруппа G --) с камеными орудиями "истребляют" тех которые уже имели бронзу например Трипольцев Ямников Майкопцев. Срубная далекий потомок Ямной и родственик Андроновской, в Срубной Змеепоклоники, а захоронения Катакобной, показывают что Катакобники были Змееборцами, разорваные змеи в руках Катакобников в захоронениях. Археологами так же отмечена миграция части Катакобников в сторону Бактриано-Маргианского горизонта

Amigo: Atly пишет: Красивые истории про ариев это очередной развод, кому-то греют душу кому-то карманы. Так можно сказать про всё что угодно и про тюрков тоже. Вот скажи какое ты отношение имеешь к тюркам? Никакого. Тюрки - это название народа, которыми руководили князья Ашина на Алтае. Ты разве тюрк? Нет. Тогда извиняюсь какой на пару с другими к слову арий пристал? Арии - восточная группа индоевропейских племён, говорящая на индоевропейских языках, и имеющая снип L342.2. Вот собственно какой смысл вкладываю в слово арий, без всяких красивых рассказов, нагревания души или кармана. Докапаться можно до чего угодно, даже до столба. Вот и ты докапался до слова арий. Уже неоднократно было мнение от некоторых на этом форуме что R1a - это прототюрки, которое как было мнением - так им и осталось. Это мнение опирается только на то, что карачаевцы современные, среди которых есть R1a - тюрки по языку. Всё - теперь значит будете ложную теорию отстаивать что R1a тюрки? При этом уже неоднократно говорилось, что даже субклад карачаевцев, скажем Z2123 - и тот большей частью состоит не из представителей тюркоязычных народов. Чем вы отличаетесь от мнения осетин - которые считаются потомками алан, на основании только того что у осетин язык - иранский? Чем вы то лучше? У них аланы их предки потому что у осетин язык иранский, у вас R1a - прототюрки, потому что у вас язык тюркский. У некоторых из форумчан тут R1a становится прототюркской, потому что карачаевцы - тюркоязычный народ. И вот когда не до чего докапаться - ага давайте докапаемся - до термина арии. Да тюрки - такой же искусственный термин как арии. Ваши предки когда-то называли себя тюрками? Нет. Вы карачаевцы или аланы, а тюрки настоящие жили на Алтае - к которым вы прямого отношения не имеете. Ну подумаешь лингвисты группу языков назвали тюркской - от этого вы тюрками, которые жили на Алтае не станете, как не станут индоевропейцами осетины, только потому что у них язык иранский. А если лингвистику во главу угла поставить - тогда и негры Америки станут англосаксами, но по языку - происхождение народа не выявляют.

Amigo: Ааа Эльграндов пишет: Да да, давно же известно, что тюркский язык передается воздушнокапельным путем)) Судя по расчетам, карачаевцы Z2123 восходят всего-то к одному человеку, жившему во 2 в. н.э. Тюркизировать этого одного алана - не составляло никакого труда. Ага, воздушнокапельным путем в т.ч.

Amigo: Albert пишет: Думается мне, что мадьяров было значительно больше, чем пресловутые 5 %. Восточно-евроазийские гаплогруппы были коренными и среди мадьяров. N1c 5% всего среди мадьяр.

Fire: Князья Ашина руководили Гёктюрками, Небесными-Голубыми-Серыми Тюрками. Небесный-Голубой-Серый = Восточный

Amigo: Fire пишет: Клейн например считает что Арии(точнее те кто принес Индо-Европейские языки на юг ) не имеют отношение к Андроновской культуре, но имеют к Катакобной. Катакобная появляется после того как представители культуры Шаровидных амфор(-- Шаровидных амфор -- гаплогруппа G --) с камеными орудиями "истребляют" тех которые уже имели бронзу например Трипольцев Ямников Майкопцев. Срубная далекий потомок Ямной и родственик Андроновской, в Срубной Змеепоклоники, а захоронения Катакобной, показывают что Катакобники были Змееборцами, разорваные змеи в руках Катакобников в захоронениях. Археологами так же отмечена миграция части Катакобников в сторону Бактриано-Маргианского горизонта А ты сам как считаешь?

Fire: """Тюркизировать этого одного""" Перые попуяции которые захватил Тюркский каганат на Кавказе были в Боспорском Царстве, Синды Меоты.

Amigo: Fire пишет: Князья Ашина руководили Гёктюрками, Небесными-Голубыми-Серыми Тюрками. Небесный-Голубой-Серый = Восточный Небесные тюрки это второй каганат. Пока в 20 в. уши не прожужали что мы тюрки, никто про тюрков и не слыхивал. Тюрки - искусственное изобретение, как и индоевропейцы - созданное лингвистами. Некоторые то что они тюрки - узнали только в 20 в., с таким же успехом т.н. тюрков раньше называли татарами. Почитай дореволюционные работы, там тюркская группа названа татарской.

Fire: ""А ты сам как считаешь?"" Не вижу миграции на юг со стороны Андроновской, Клейн неплохо описывает миграции культов Катакобников в сторону юга через територии Туркменистана. Про Арии Возможно "Арий" как то связано с до-Индоевропейским(?) царством Арата(Керман, Джирофтская культура)

Amigo: Albert пишет: Удивительно то, что они перешли именно на тюркские языки!)) Контактировали с носителями тюркского языка - вот и перешли, причем тюркизаторы оказались сильнее. Возможно опять таки тюркские языки от матери пришли. Туранец скажем женился на сибирской женщине, а дети переходили на язык матери - тюркский. Кстати когда вскрывают сакские захоронения на Алтае - мужчины - европеоиды, а у женщин - монголоидные признаки.

Albert: Amigo пишет: Судя по расчетам, карачаевцы Z2123 восходят всего-то к одному человеку, жившему во 2 в. н.э. Тюркизировать этого одного алана - не составляло никакого труда. Ага, воздушнокапельным путем в т.ч. Не может народ образоваться от одного человека, вообще-то.)) То, что выжил один человек, не значит, что один человек и был изначально. Всё же, в отличие от тех же осетин, у нас действительно была и чума несколько раз - всё же, именно у нас находится природный очаг чумы на Северном Кавказе, и монголы с Тамерланом постарались. Потому в итоге нас осталось совсем мало. Когда будут сделаны апгрейды всех протестированных родов, можно будет посмотреть сколько у нас окажется "бутылочных горлышек". А учитывая тот факт, что наша ветка насчитывает более 4 тысяч лет, те самые пресловутые 1800 лет - это опять же из-за эффекта "бутылочного горлышка". Хотя, есть весьма высокая вероятность того, что у наших равнинных соседей - адыгов и абазин будут "братские" ветки нашего Z2123, ведь большинство тех же алан ассимилировались среди соседей. Amigo пишет: N1c 5% всего среди мадьяр. Я ведь уже говорил, что считаю "западные" субклады R1a, в том числе и исконными финно-угорскими. Особенно, конечно, финскими. Но, не исключаю, что и угорскими. Вообще, надо понимать одно: род может попадать к представителям совершенно разных народов. Из какого народа вышел впервые этот род - узнать это - задача порой непосильная. На то, что R изначально не индоевропейская, а восточная гаплогруппа, указывает ее родство с другими восточными гаплогруппами. Оттуда я прихожу к выводу, что к индоевропейцам представители этого рода попали позже.

Albert: И, кстати, по официальной научной доктрине, во втором веке новой эры тюрки жили еще в Ордосе в Китае.))))) Так как они тогда могли ассимилировать того самого Z2123, который послужил нашим непосредственным предком?)))

Albert: Fire пишет: """Тюркизировать этого одного""" Перые попуяции которые захватил Тюркский каганат на Кавказе были в Боспорском Царстве, Синды Меоты. Ага, тебе лишь бы алан "освободить"))))))

Amigo: Смотрим на с 33:25, Клёсов А. о скифах Алтая.

Albert: Amigo пишет: Пока в 20 в. уши не прожужали что мы тюрки, никто про тюрков и не слыхивал. Тюрки - искусственное изобретение, как и индоевропейцы - созданное лингвистами. Некоторые то что они тюрки - узнали только в 20 в., с таким же успехом т.н. тюрков раньше называли татарами. Почитай дореволюционные работы, там тюркская группа названа татарской. Да, это так! Наши предки о том, что они - тюрки и знать не знали.))) Кстати, тюркскими языками группу языков начали называть лишь в конце 19 века, до того их называли турецкими (недолго), а до того длительное время - татарскими. Но это всё равно, что именовать индийскими языками все арийские языки Индостана + цыганский. У каждого тюркского народа собственный этноним и собственный язык, а какого-то общего наименования не было.

Amigo: Albert пишет: И, кстати, по официальной научной доктрине, во втором веке новой эры тюрки жили еще в Ордосе в Китае.))))) Так как они тогда могли ассимилировать того самого Z2123, который послужил нашим непосредственным предком?))) У меня своя гипотеза где обитали прототюрки. 1) Ареал их распространения был от Алтая до Урала. 2) Язык прототюрков относится не к Алтайской, а к Урало-Алтайской языковой семье. 3) Носители гг. Q. Подробности во 2-м томе, ААА Эльграндов даст почитать - как вышлю.

Albert: Amigo пишет: Контактировали с носителями тюркского языка - вот и перешли, причем тюркизаторы оказались сильнее. Возможно опять таки тюркские языки от матери пришли. Туранец скажем женился на сибирской женщине, а дети переходили на язык матери - тюркский. Кстати когда вскрывают сакские захоронения на Алтае - мужчины - европеоиды, а у женщин - монголоидные признаки. Тогда матери должны быть не тюрчанками, а монголками или тунгусками. Amigo пишет: Смотрим на с 33:25, Клёсов А. о скифах Алтая. Да у Клёсова давно уже завихрение мозга из-за ариев. Его арии должны жить с сотворения человечества.

Albert: Amigo пишет: 3) Носители гг. Q. На основании чего такой вывод?

Amigo: Albert пишет: Тогда матери должны быть не тюрчанками, а монголками или тунгусками. Прототюркский язык это один из языков сибирских народов, относится к Урало-Алтайской семье, родственен некоторым сибирским и индейским языкам Нового Света.

Albert: Amigo пишет: Прототюркский язык это один из языков сибирских народов, относится к Урало-Алтайской семье, родственен некоторым сибирским и индейским языкам Нового Света. Ну ладно, допустим, с сибирскими языками "родство" еще можно как-то принять, если придерживаться позиции "алтаистов", но в отношении родства с индейскими языками вообще никаких серьезных работ, хоть как-то подтверждающих это, не имеется! Или ты опять будешь ссылаться на Каримуллина?

Amigo: Albert пишет: Или ты опять будешь ссылаться на Каримуллина? Не только на него.

Albert: Amigo пишет: Не только на него. На кого же еще?))

Fire: Моё мнение все Ностратические + Макро-Кавказские языки вышли из Передней Азии Много больших и средних гаплогруп вышло из Передней Азии со времен Мезолита и позже(в Палеолите их предки могли быть и на северном Океане но это не важно) G2а пошла в основном на северо-запад в эпоху Неолита/Мезолита из Передней Азии скорее всего R1a1a1 пошла на север в эпоху Халколита/Бронзы из Ирана R1b1a2a возможно из северной Месопотамии вышла E1b1b1 в основном продвинулись на юг и в Сев.Африку гдето из Иордании итд

Biochem: Ну это все хорошо конечно, но как быть со скифским городом(столицей предположительно скифского государства) в крыму в 3в. До н.э., в котором были обнаружены тюрские рунические письмена?

Atly: Amigo пишет: Не арийцы, а арии. Впрочем ты можешь оставаться тюрком, хотя к ним не имеешь прямого отношения. У тебя Сегдул "аллергия" на ариев и ты хочешь быть тюрком. Карачаевцы Z2123 прошли бутылочное горлышко аккурат в эпоху ВПН. 1800 лет назад. Т.е. вы происходите от одного алана, который предположительно жил во 2 в. н.э. Что один человек не мог перейти на тюркский язык? Это гораздо более вероятно чем предполагать что другие R1a перешли на индоевропейские языки, забыв свои тюркские. Правильнее будет тюркоязычным. Amigo пишет: Тогда извиняюсь какой на пару с другими к слову арий пристал? Хочу тебя разговорить на арийскском языке? Заодно поразмысли почему старославянский язык меньше похож на санскрит, чем современный русский, кто подправил старославянский язык на русский язык начиная с VI века?

Amigo: Atly пишет: Заодно поразмысли почему старославянский язык меньше похож на санскрит, чем современный русский, кто подправил старославянский язык на русский язык начиная с VI века? Церковнославянский? То язык Кирилла и Мефодия - приближен к болгарскому. К санскриту наиболее близки балтские языки (литовский, латышский) и говоры проживающих там же славян - части русских и белорусов.

Amigo: Славянские и балтские языки восходят к общему балто-славянскому праязыку, который наиболее близок с санскритом.

Albert: Amigo пишет: Церковнославянский? То язык Кирилла и Мефодия - приближен к болгарскому. К санскриту наиболее близки балтские языки (литовский, латышский) и говоры проживающих там же славян - части русских и белорусов. Он имел в виду древнерусский язык, как я понял. А старославянский - это болгарский язык. К санскриту ближе всего балтские языки, поскольку они наиболее архаичны. Наибольшая архаичность языков вовсе не означает, что балты являются непосредственными потомками носителей санскрита. Просто, чем глубже, тем ближе языки, понятное дело.

Atly: Amigo пишет: Церковнославянский? То язык Кирилла и Мефодия - приближен к болгарскому. К санскриту наиболее близки балтские языки (литовский, латышский) и говоры проживающих там же славян - части русских и белорусов. Там болгары, тут литовцы на окраине Европы, но молодцы "подправили" язык многомиллионного индоевропейского населения Евразии.

Albert: Булат, какова сейчас датировка времени расхождения Z283 и Z93? И сравни с тем, что санскриту максимум 3,5 тысячи лет.

Turk: Genotyping of 390,000 SNPs in more than forty 3,000-9,000 year old humans from the ancient Russian steppe David Reich 1 ,2, Nadin Rohland1 ,2, Swapan Mallick1 ,2, Iosif Lazaridis1, Eadaoin Harney1, Susanne Nordenfelt1, Qiaomei Fu3, Matthias Meyer3, Dorcas Brown4, David Anthony4, Nick Patterson2 1Harvard Medical School, Boston, MA, USA, 2Broad Institute of Harvard and MIT, Cambridge, MA, USA, 3Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Leipzig, Germany, 4Hartwick College, Oneonta, NY, USA We applied the SNP capture as well as mitochondrial genome enrichment to a series of 65 bones dating to between 3,000-9,000 years ago from the Samara district of Russia in the far east of Europe, a region that has been suggested to be part of the Proto-Indo-European homeland. We successfully extracted nuclear data from 10-90% of targeted SNPs for more than 40 of the samples, and for all of these samples also obtained complete mitochondrial genomes. We report three key findings: - Samples from the Samara region possess Ancient North Eurasian (ANE) admixture related to a recently published 24,000 year old Upper Paleolithic Siberian genome. This contrasts with both European agriculturalists and with European hunter-gatherers from Luxembourg and Iberia who had little such ancestry (Lazaridis et al. arXiv.org 2013). This suggests that European steppe groups may have been be implicated in the dispersal of ANE ancestry across Europe where it is currently pervasive. - The mtDNA composition of the steppe population is primarily West Eurasian, in contrast with northwest Russian samples of this period (Der Sarkissian et al. PLoS Genetics 2013) where an East Eurasian presence is evident. - Samara experienced major population turnovers over time: early samples (>6000 years) belong primarily to mtDNA haplogroups U4 and U5, typical of European hunter-gatherers but later ones include haplogroups W, H, T, I, K, J. We report modeling analyses showing how the steppe samples may relate to ancient and present-day DNA samples from the rest of Europe, the Caucasus, and South Asia, thereby clarifying the relationship of steppe groups to the genetic, archaeological and linguistic transformations of the late Neolithic and Bronze ages. https://mcidublin.conference-services.net/reports/template/onetextabstract.xml?xsl=template%2Fonetextabstract.xsl&conferenceID=3958&abstractID=814052

Amigo: Albert пишет: Булат, какова сейчас датировка времени расхождения Z283 и Z93? Та же, 6 тыс. лет тому назад жил общий предок - Z645-й.

Albert: Turk пишет: Genotyping of 390,000 SNPs in more than forty 3,000-9,000 year old humans from the ancient Russian steppe David Reich 1 ,2, Nadin Rohland1 ,2, Swapan Mallick1 ,2, Iosif Lazaridis1, Eadaoin Harney1, Susanne Nordenfelt1, Qiaomei Fu3, Matthias Meyer3, Dorcas Brown4, David Anthony4, Nick Patterson2 1Harvard Medical School, Boston, MA, USA, 2Broad Institute of Harvard and MIT, Cambridge, MA, USA, 3Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Leipzig, Germany, 4Hartwick College, Oneonta, NY, USA We applied the SNP capture as well as mitochondrial genome enrichment to a series of 65 bones dating to between 3,000-9,000 years ago from the Samara district of Russia in the far east of Europe, a region that has been suggested to be part of the Proto-Indo-European homeland. We successfully extracted nuclear data from 10-90% of targeted SNPs for more than 40 of the samples, and for all of these samples also obtained complete mitochondrial genomes. We report three key findings: - Samples from the Samara region possess Ancient North Eurasian (ANE) admixture related to a recently published 24,000 year old Upper Paleolithic Siberian genome. This contrasts with both European agriculturalists and with European hunter-gatherers from Luxembourg and Iberia who had little such ancestry (Lazaridis et al. arXiv.org 2013). This suggests that European steppe groups may have been be implicated in the dispersal of ANE ancestry across Europe where it is currently pervasive. - The mtDNA composition of the steppe population is primarily West Eurasian, in contrast with northwest Russian samples of this period (Der Sarkissian et al. PLoS Genetics 2013) where an East Eurasian presence is evident. - Samara experienced major population turnovers over time: early samples (>6000 years) belong primarily to mtDNA haplogroups U4 and U5, typical of European hunter-gatherers but later ones include haplogroups W, H, T, I, K, J. We report modeling analyses showing how the steppe samples may relate to ancient and present-day DNA samples from the rest of Europe, the Caucasus, and South Asia, thereby clarifying the relationship of steppe groups to the genetic, archaeological and linguistic transformations of the late Neolithic and Bronze ages. https://mcidublin.conference-services.net/reports/template/onetextabstract.xml?xsl=template%2Fonetextabstract.xsl&conferenceID=3958&abstractID=814052 Что-то я не до конца понял. Митохондриальная ДНК Степи близка к североевразийским и отлична от европейской?

Albert: Amigo пишет: Та же, 6 тыс. лет тому назад жил общий предок - Z645-й. Учитывая то, что субклады под Z2123 уже свыше 4000 лет насчитывают, как-то странно, что Z93 и Z283 распались всего 6000 лет назад. Что-то там не то с расчетами...

Turk: Альберт, пишу с телефона, это материал будущей конференции, там еще есть интересное это 45000 давности кость, её анализ. Ниже приведу все остальное. Из того что там написано, как я понял североевразийская примесь в самарских данных степи большая в отличие от того, что нашли раньше в самой Европе в 2013 году, к сожалению ничего не сказано про игрек ДНК, там анализ мт ДНК и в более 6000 давности мт ДНК как и ранее в Сибири охотников европейцев U, уже в более поздних прибавляется целый ряд других. Там же анализ примесей и сравнение с современными популяциями Европы, Азии и Кавказа, около 250 популяций кажись и мат. модель. Короче заинтриговали остается только ждать. June 06, 2014 SMBE 2014 Ancient Genomics Some interesting titles from the upcoming SMBE 2014 conference: O-11 Genotyping of 390,000 SNPs in more than forty 3,000-9,000 year old humans from the ancient Russian steppe David Reich*1,2, Nadin Rohland1,2, Swapan Mallick1,2, Iosif Lazaridis1, Eadaoin Harney1, Susanne Nordenfelt1, Qiaomei Fu3, Matthias Meyer3, Dorcas Brown4, David Anthony4, Nick Patterson2 1Harvard Medical School, USA, 2Broad Institute of Harvard and MIT, USA, 3Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Germany, 4Hartwick College, USA O-12 Statistical Inference of Archaic Introgression In Central African Pygmies PingHsun Hsieh*1, Jeffrey Wall2, Joseph Lachance3, Sarah Tishkoff3, Ryan Gutenkunst1, Michael Hammer1 1University of Arizona, USA, 2University of California, USA, 3University of Pennsylvania, USA O-13 Patterns of ancient selection in modern humans around candidate sites Fernando Racimo*1,2, Martin Kuhlwilm2, Montgomery Slatkin1 1University of California - Berkeley, USA, 2Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Germany O-14 Ancient maize from the American Southwest Rute R da Fonseca*1, Bruce Smith2, Nathan Wales1, Enrico Cappellini1, Matteo Fumagalli3, Pontus Skoglund4, Anders Albrechtsen1, Jeff Ross-Ibarra5, Tom Gilbert1 1Copenhagen University, Denmark, 2Smithsonian Institution, USA, 3UC Berkeley, USA, 4Uppsala University, Sweden,5UC Davis, USA O-15 The complete genome sequence of a 45,000-year-oldmodern human from Eurasia Qiaomei Fu*1,2, Bence Viola1,3, Heng Li5,6, Priya Moorjani6, Flora Jay4, Aximu Ayinuer-Petri1, Susan Keates8, Yaroslav V. Kuzmin7, Montgomery Slatkin4, David Reich5,6, Janet Kelso1, Svante Pääbo1 1Department of Evolutionary Genetics, Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Germany, 2Key Laboratory of Vertebrate Evolution and Human Origins of Chinese Academy of Sciences, China, 3Department of Human Evolution, Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Germany, 4Department of Integrative Biology, University of California, USA, 5Broad Institute of MIT and Harvard, Cambridge, USA, 6Department of Genetics,Harvard Medical School, USA, 7Institute of Geology & Mineralogy, Siberian Branch of the Russian Academy of Sciences, Russia,8University Village, USA The whole program appears to be online, so feel free to point to any noteworthy abstracts in the comments.

Turk: Мне кажется как то пропустили твою новость про нидерланды с Z2123 это ведь интересный момент. Интересно кто их предки или это случайные "туристы", от голландцев все можно ожидать.

Albert: Turk пишет: Мне кажется как то пропустили твою новость про нидерланды с Z2123 это ведь интересный момент. Интересно кто их предки или это случайные "туристы", от голландцев все можно ожидать. Там пока снип Z2123 не сделан еще, оказывается. Так что, пока это лишь предположение.

Эсен: Albert пишет: Там пока снип Z2123 не сделан еще, оказывается. Так что, пока это лишь предположение. Там их двое однофамильцев Schalkwyk: B5766 (37 маркеров) и 318243 (67 маркеров) из этого проекта http://www.familytreedna.com/public/F-YDNA/default.aspx?section=yresults Их гаплотипы практически полностью совпадают. У B5766 подтвержден Z2123+. Это значит, что 318243 также Z2123+.

Эсен: Может лучше обсуждения по дДНК перенести в эту тему? http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000258-000-0-0-1393610139

Amigo: Эсен пишет: Может лучше обсуждения по дДНК перенести в эту тему? Да лучше перенести, а то потом или повторяться придется или не найдется в какой теме об этом писали.

Albert: Эсен пишет: Может лучше обсуждения по дДНК перенести в эту тему? http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000258-000-0-0-1393610139 Всё! Перенёс!

Amigo: Спасибо Альберт ! Мне так и не терпится создать - новую тему на форуме, с названием: R1a+YP449 Массагето-аланская подветвь (карачаевцы Z2123 и другие), но пока воздержусь. Учитывая тот факт, что неизвестно есть ли у нашего клана этот снип, то неизвестен пока и возраст 'этого снипа - YP449. Если будет у нашего клана - то возраст снипа YP449 - удревнится. Кстати если кто не в курсе, Игорь Рожанский определил возраст снипа Y934 - который основной у усуньской подветви субклада Z2123 у башкир и у индоариев Гуджарата и Раджастана. 4200 лет дал снипу Y934 - И.Рожанский. Есть ли у нашего клана Y934 - тоже пока неизвестно, кому мы (сако-динлины) - ближе к потомкам усуней, или к потомкам массагето-алан или как сказал Атлы возможно происходим напрямую от Z2123-го, т.е. 7-й его сын. Подробно см. тут. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5504&view=findpost&p=124397

Turk: Эсен сау бол, я поторопился с андроновской, просто вычитав, что на Алтае в бронзовом веке существовала эта культура.

Albert: Amigo пишет: Мне так и не терпится создать - новую тему на форуме, с названием: R1a+YP449 Массагето-аланская подветвь (карачаевцы Z2123 и другие), но пока воздержусь. Как говаривал незабвенный товарищ Саахов: "Торопиться не надо!"))

Albert: Эсен пишет: Там их двое однофамильцев Schalkwyk: B5766 (37 маркеров) и 318243 (67 маркеров) из этого проекта http://www.familytreedna.com/public/F-YDNA/default.aspx?section=yresults Их гаплотипы практически полностью совпадают. У B5766 подтвержден Z2123+. Это значит, что 318243 также Z2123+. Значит, наши есть и в Голландии?))))

Amigo: Братцы я нашел снип который есть у всех троих прошедших Биг-Игрек из нашего клана, но этого снипа нет у карачаевцев Z2123! Подробности в ближайшем номере Вестника Академии ДНК-генеалогии! Возраст этого снипа больше 800 лет! Ура я научился обрабатывать данные Биг-Игрека!

Эсен: Albert пишет: Значит, наши есть и в Голландии?)))) Вроде близок к нашим на 67 маркерах) Amigo пишет: Ура я научился обрабатывать данные Биг-Игрека! Используешь информацию из личного кабинет ФТДНА? Так тоже можно, но всю полноту информации даст только анализ первоисточников - БАМ-файлов.

Amigo: Эсен пишет: Так тоже можно, но всю полноту информации даст только анализ первоисточников - БАМ-файлов. Ок значит освоим самостоятельно анализ бам-файлов. Ничего невозможного в мире нет , было бы желание, а оно у меня есть.

Эсен: Похоже, что анализ БАМ-файла Темирболата подходит к концу – Yfull нашли дополнительно 5 снипов, общих с Коджаковым: Y4127 7199680 A G Y4128 21396825 T C Y4129 22471600 T A Y4130 18604943 C G Y4131 9624825 T A http://goo.gl/AMmNz9 Итого у нас теперь 22 снипа.

Эсен: Кстати, YP450 теперь доступен для тестирования в FTDNA.

Albert: Эсен пишет: Похоже, что анализ БАМ-файла Темирболата подходит к концу – Yfull нашли дополнительно 5 снипов, общих с Коджаковым: Y4127 7199680 A G Y4128 21396825 T C Y4129 22471600 T A Y4130 18604943 C G Y4131 9624825 T A http://goo.gl/AMmNz9 Итого у нас теперь 22 снипа. То есть, эти 22 снипа пока из всех, кому сделан bigY, найдены только у Темирболатова и Коджакова?

Эсен: Да, именно. Интересно, у тебя и Акбаева будут "минусовые" снипы из этих 22-х или все совпадут?

Albert: Эсен пишет: Интересно, у тебя и Акбаева будут "минусовые" снипы из этих 22-х или все совпадут? Посмотрим. Мой кит, может, еще и не дошел до Штатов... Надеюсь, что без приключений в этот раз...

Эсен: B5513 (Asturias, Spain) заказал себе Big Y

Turk: Эсен пишет: B5513 (Asturias, Spain) заказал себе Big Y Интересно, интересно

Albert: Эсен пишет: B5513 (Asturias, Spain) заказал себе Big Y Приятная новость

Amigo: Да с астурийцем интересно будет дождаться результатов

Atly: Дерево z2123 c новыми гаплотипами. http://shot.qip.ru/00qa5i-6K06fERJH/

Albert: Т.е. пока Тетуев не удревняет нашу ветку.

Atly: Albert пишет: Т.е. пока Тетуев не удревняет нашу ветку. Нужно сначала подтвердить снипы z2123.GTS1806 И Тетуев как переходный от основной ветки к 240222 Боташеву увеличит возраст всей ветки.

Albert: Это уже лучше. А с Карчаевым что?

Atly: Albert пишет: А с Карчаевым что? Карчаев, примерно 800 лет общему предку с Бостановым.

Гахраман: Уважаемые Albert, Тахир и другия друзья по форуму! Я многие годы с интересом читаю ваши высказывания об этногенезе тюркских народов. К сожаленью, в Азербайджане проблема происхождения тюрков мало кого волнует (не считая тата Фарруха, он же Ариф Алиев), который на многих форумах распространяет антитюркские (пророссийские, проперсидские, проармянские) идеи об азербайджанцах и турках как об отуреченных аборигенах (персы, кавказцы, греки, армяне, лезгины). После статьи П.Андерхилла (2014) для меня многое стало понятно. Далее схематично: Часть протюрков (M420)>(M198)>(M417) 6000 лет тому назад с Южного Кавказа в поисках новых пастбищ переселилась на территорию Евразийской степи. Те кто пошли на восток и на юго- восток(Z93)>(Z2124)>(Z2123)>(Z2122) – древние тюрки создатели курганной евразийской культуры. На север и восток пошли тюрки (Z283),предки чуваш и татар. Те из них, кто пошел на запад смогли передать своим потомкам (Z284),(Z282),(Z280),(M458) на территории Восточной и Центральной Европы только свои гены. Такая же участь постигла потомков тюрков (Z2122), (L657) на юге Центральной Азии и на Ближнем Востоке. Это пока теория, нужны новые исследования. В Иране опубликован материал об азербайджанцах Ирана. Друзья, ознакомьтесь с этой статьей: http://infosci.um.ac.ir/index.php/biology/article/view/31978 «Отцовское генетическое сходство между иранскими азербайджанцами и соседними популяциями». Ардешир Bahmanimehr; Фатима Nikmanesh Journal of Cell and Molecular Research (2014) 6 (1), 29-37 Заранее благодарю.

Myrzalar: Гахраман пишет: идеи об азербайджанцах и турках как об отуреченных аборигенах (персы, кавказцы, греки, армяне, лезгины). А вы можете это как то опровергнуть на основании днк,субкладах и т.д.?

Amigo: Myrzalar пишет: А вы можете это как то опровергнуть на основании днк,субкладах и т.д.? Пантюркизм это противодействие европоцентризму. Там где говорят что всё принадлежит тюркам, относись с таким же скепсисом, где утверждают что всё произошло от европейцев. Это две крайности, ни в европоцентризме, ни в пантюркизме - нет никакой научной истины, а есть только перетягивание одеяла на себя. Гахраман на позициях пантюркизма, согласно ей этруски, шумеры, арии - это всё тюрки, европоцентристы считают наоборот. Вот яркий пример пантюркистской статьи: http://gorod.tomsk.ru/index-1230033470.php А вот яркий пример европоцентристской статьи: http://vl-club.com/1764-korol-artur.html

Гахраман: Amigo:Гахраман на позициях пантюркизма, согласно ей этруски, шумеры, арии - это всё тюрки. Не надо мне приписывать какие-то идеи пантюркизма. Можете ознакомиться со статьей: "Генетика против алтайской теории" http://bao.az/?mid=5199 Myrzalar пишет: цитата: А вы можете это как то опровергнуть на основании днк,субкладах и т.д.? Над этой темой я сейчас работаю.

полная версия страницы