Форум » ДНК-генеалогия » ДНК-архелогия » Ответить
ДНК-архелогия
Кунак: 1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д. Просьба приводить научную литературу. 2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др. Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были: а) G2a? б) R1a+Z280? в) R1a-Z2123? г) R1b+L150. д) Всех гаплогрупп понемногу. Какова ваша будет реакция? Сам отвечу так: Если будет а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a. б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам. в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123. г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b. д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу. P.S. Кстати в этой теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535 можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику. Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.
Тахир: Amigo пишет: Мне вот интересно если какие-либо историки прошлого были наиболее близки к истине в своих исследованиях, получается у них был дар интуиции? Или возможно опыта и прекрасной эрудиции? Думаю, что всё вместе, и плюс сюда - честность. Иначе, одно без другого, не может дать весомый результат. Это и есть талантливый исследователь.
Эсен: http://eurogenes.blogspot.jp/2013/10/surprising-adna-results-from.html Saturday, October 19, 2013 Surprising aDNA results from Paleolithic Siberia (including Y-DNA R) According to leaks from the Paleoamerican Odyssey conference, a 24,000-year-old Siberian from the Mal'ta archaeological site, near Lake Baikal, was analyzed by Danish geneticist Eske Willerslev and came out like a mix between modern Europeans, Amerindians and Oceanians. Apparently his Y-DNA belongs to haplogroup R and mtDNA to haplogroup U. Judging by his pigmentation genetic markers, he was swarthier than Oetzi the Iceman. For more information and updates see here and here. If true, these results obviously have major implications for our understanding of how both the New and Old Worlds were peopled. Indeed, if Y-chromosome haplogroup R was present in Siberia 24,000 years ago, then it's likely it was also present in Europe at about the same time, because of long-distance cultural and genetic ties between hunter-gatherers across North Eurasia (see here and here). Also worth noting is that the vast majority of Paleolithic and Mesolithic mtDNA sequences from Europe belong to mtDNA haplogroup U. Could it be, then, that Paleolithic and Mesolithic Europeans largely belonged to Y-chromosome haplogroup R1? комментарий И.Рожанского: Если коротко, то для ископаемой ДНК из палеолитической стоянки Мальта рядом с Байкалом определена Y-хромосомная гаплогруппа R и мито-ДНК гаплогруппы U. Анализ аутосом дал смесь из европейских, америндских и океанийских маркеров. Маркеры, связанные с пигментацией, показывают, что этот человек был более смуглым, чем Отци. Дальнейший комментарий можно не читать, потому что его автору как-то не приходит в голову, что носители Y-гаплогруппы R могли появиться в Европе намного позже. С другой стороны, интригует мито-гаплогруппа U, что считается меткой древних европейцев.
Albert: В общем, ничего удивительного, поскольку близкая к R гаплогруппа - это Q. Там они и расходились, видимо... Хотя, может быть несколько западнее...
Biochem: а мито-гаплогруппа(U) это "тюрская" или "индоевропейская"???
Albert: Biochem пишет: а мито-гаплогруппа(U) это "тюрская" или "индоевропейская"??? Вряд ли митогаплогруппы можно вот так классифицировать на тюркские и индоевропейские...
Biochem: Albert, нет, должно быть подразделение, на сколько мне известно...там есть комментарий где U относят как кавказскую мт гаплогруппу: NO way does this mean anyone in Europe at this time had Y DNA R. I have been saying for so long y DNA R was originally Mongliod probably started in Siberia and came to Caucasins through inter marriage. And developed into R1b around the Near east and Iran, R1a possibly around Europe, and R2 around Iran and south asia. R1 tells almost nothing about the ultimate origin of Caucasians(Europeans, near easterns, and north Africans) like I said its a Mongliod Y DNA haplogroup. This is also prove of Mongliod Y DNA R and Caucasian mtDNA U inter marriage just like what I suspected for around this time. If anything the mtDNA U could just as likely came from the near as Europe.
Эсен: Под "Caucasians" - имеются в виду европеоиды. Мито U в Европе еще с палеолита. Встречается у охотников-собирателей.
Эсен: Возраст U (по оценкам) не менее 50 000 лет http://mtdna.gentis.ru/hg/ages.htm
Biochem: ах точно...у них же европеоид как кавказец))а я думал к европейцам относят H гаплогруппу...
Эсен: Генетическое разнообразие меотов И.Ю. Морозова и другие Between Don and Kuban: The genetic diversity of the Meotis Morozova et al. Целью нашей работы было дополнить имеющиеся сведения о меотах данными об их генетическом разнообразии. Для этого был проанализирован полиморфизм линий митохондриальной ДНК (мтДНК) у донских и кубанских меотов II в. до н.э. – III в. н.э., представленных палеоантропологическими материалами из могильников Нижнегниловской, Кобяковский и Виноградный 1. Анализ генетического разнообразия показал, что генофонд меотов составляют линии мтДНК, относящиеся ко всем основным западноевразийским кластерам (N*, R0, JT, UK). Филогенетический анализ гаплотипов, выявленных у меотов, и их дериватов, указывает на глубокую древность генофонда меотов, сравнимую со временем существования индоевропейской общности. Генетические расстояния свидетельствуют о значительном удалении меотов от индоиранских, в том числе иранских, народов и, в то же время, сближении с пулом народов Европы. Таким образом, полученные данные позволяют усомниться в гипотезах о принадлежности меотов к иранцам и индоиранцам. Исследуя особенности географической структуры меотов, было проведено сравнительное исследование генофондов меотов и их кочевых соседей – сарматов, генетическая структура которых показала безусловное иранское происхождение их генофонда. Филогенетический анализ позволил выделить в генофонде меотов Приазовья общий с сарматами пул генетических линий. Однако генетические расстояния и анализ генетического разнообразия меотов в целом указывают, что выявленные тенденции носили, вероятнее всего, локальный характер, не являясь указателем на системное слияние генофондов этих народов. Являясь древними насельниками южнорусских степей, меоты не могли не оказать генетического влияния на народы Кавказа. Анализ генетических расстояний между меотами и кавказскими этносами показал, что меоты, проявляя генетическую близость к ряду коренных кавказских народов, тем не менее, особенно не сближаются ни с одним из них. Полученные данные позволяют считать меотов коренным и очень древним населением южнорусских степей. Из сборника статей по материалам Донских антропологических чтений, 2013 год
Эсен: Как всегда, без Y-ДНК (
Albert: Эсен пишет: Исследуя особенности географической структуры меотов, было проведено сравнительное исследование генофондов меотов и их кочевых соседей – сарматов, генетическая структура которых показала безусловное иранское происхождение их генофонда. Кого, интересно, имеют в виду под сарматами?
Гергокова Лейля: Albert пишет: Кого, интересно, имеют в виду под сарматами? http://www.proza.ru/2013/06/09/1602
Гергокова Лейля: "...а вот старинный этноним саков здесь обозначился :город Саки в Крыму, Шахты. Действительно,«с» и «ш» -плавающий звук в имени наших предков, в Индии они именовались «ШАКИ»==== Бизни ШЫКЪЫ да сора Шаки болур эди заманланы заманында
Albert: Гергокова Лейля пишет: http://www.proza.ru/2013/06/09/1602 Меня прикалывает то, что каждый считает своим долгом что-нибудь написать. Вот и казаки уже себе древнюю историю придумали.
Тахир: Эсен пишет: меоты, проявляя генетическую близость к ряду коренных кавказских народов, тем не менее, особенно не сближаются ни с одним из них. Они, в первую очередь, с адыгами, а потом с нами родственны будут.
Источник: Albert пишет: Кого, интересно, имеют в виду под сарматами? Учитывая,что информации по сарматским x-хромосомам вроде бы нет,зато есть информация по осетинским мито,которые действительно иранского(южно-иранского,так сказать) происхождения,то очевидно,что под сарматами имелись ввиду осетины. Меоты,прогнозирую,р-язычные предки чувашей.
Biyağı: Источник пишет: есть информация по осетинским мито,которые действительно иранского(южно-иранского,так сказать) Что это за информация? Насколько она достоверна и актуальна? Судя по данным Литвинова, нет ничего «некавказского» в мтДНК ни у осетин, ни у нас.
Источник: Biyağı пишет: Что это за информация? Насколько она достоверна и актуальна? Судя по данным Литвинова, нет ничего «некавказского» в мтДНК ни у осетин, ни у нас. Была какая то работы по осетинским мито(поищите в сети).Наиболее близки осетины по мито к жителям в районе Тегерана. Как это интерпретировать-не совсем понятно.
Amigo: Расшифрован геном четырехлетнего мальчика, останки которого возрастом 24 тысячи лет были найдены в Сибири на стоянке Мальта. Часть аутосом обнаруженные у этого древнего мальчика - можно найти только у современных коренных американцев. http://ria.ru/science/20131025/972475958.html
Albert: Источник пишет: Была какая то работы по осетинским мито(поищите в сети).Наиболее близки осетины по мито к жителям в районе Тегерана. Как это интерпретировать-не совсем понятно. По-моему, у Насидзе это было.
Эсен: Albert пишет: Кого, интересно, имеют в виду под сарматами? Думаю, у них есть мито-данные по сарматам. Только пока не публикуют. Если бы сравнивали с осетинами, думаю, писали бы "было проведено сравнительное исследование генофондов меотов и осетин - потомков кочевых сарматов".
Эсен: Использование нерекомбинантных маркеров Y-хромосомы в исследованиях древних популяций (на примере поселения Танаис) И.В. Корниенко, Д.И. Водолажский Южный федеральный университет, Ростов-на-Дону, Россия, Ростовский научно-исследовательский онкологический институт, Ростов-на-Дону, Россия, The application of non-recombinant markers of the Y-chromosome in the study of ancient populations: The case of Tanais Kornienko et al, 2013 Впервые при исследовании скелетированных останков древних людей, заселявших Юг современной России в низовьях реки Дон, применена методика ДНК-типирования по маркерам ядерной (хромосомной) ДНК с использованием локусов Y-хромосомы (система детекции AmpFLSTR® Yfiler® PCR Amplification Kit, Applied Biosystems®). Примененная нами система детекции позволяет проводить амплификацию 17 Y-STR локусов. Данный подход разрешает достичь высокой степени дискриминации анализируемых образцов в одной PCR-реакции с размером получаемых и анализируемых ампликонов менее 340 bp.ДНК из костных фрагментов выделяли следующим образом: костные фрагменты промывали проточной водой, верхний слой компакты отскабливали стерильным скальпелем, далее промывали дистиллированной водой. Костные фрагменты инкубировали в течение 3 минут в 7 мМ растворе гипохлорита кальция, затем промывали стерильной деионизованной водой. После высушивания кости измельчали в металлической ступке из нержавеющей стали, затем в шаровой вибрационной мельнице MM 400 (Retsch). Получали приблизительно по 1 г костной стружки от каждого фрагмента. Костную стружку каждого объекта помещали в стерильные 15 мл пробирки. В пробирки с костными стружками добавляли по 5 мл 0,5 М раствора ЭДТА, 250 мкл раствора протеиназы К (10 мг/мл) и 200 мкл 1 М дитиотрейтола. Смесь инкубировали 24 часа при температуре +56 °С. После этого пробирки инкубировали при 60 °С 10 мин в аппарате «FinnSonic m15» при включенном ультразвуке. Затем в пробирки с образцами дополнительно вносили по 200 мкл раствора протеиназы К (10 мг/мл) и инкубировали еще сутки. В результате проведенного исследования нами были обнаружены 9 аллельных вариантов исследованных образцов Y-хромосомы: 13-ая аллель локуса DYS389I (156.43 bp), 30-ая аллель локуса DYS389II (277.63 bp), 15-ая аллель локуса DYS458 (134.87 bp), 11-ая аллель локуса DYS385 (259.04 bp), 13-ая аллель локуса DYS393 (119.89 bp), 11-ая аллель локуса DYS391 (167.94 bp), 23-ая аллель локуcа DYS635 (258.49 bp), 14-ая аллель локуса DYS437 (186.45 bp), 19-ая аллель локуса DYS448 (292.70 bp). Как следует из приведенных нами данных, максимальный размер сохранившегося локуса Y-хромосомы составил 292.70 bp (DYS448).Данное исследование открывает хорошие перспективы для проведения молекулярногенетических исследований скелетированных останков древних людей на Юге России по маркерам не только митохондриальной, но и ядерной ДНК возрастом не менее 3000 лет. Установлена принадлежность исследуемых останков человека к Y-гаплотипу R1a, корреллирующему с индоевропейской языковой группой. Остается пожелать успеха ростовским ученым в их дальнейших исследованиях ископаемой ДНК.
Эсен: wiki: Танаис (греч. Τάναϊς) — античный город (III в. до н. э. — V в. н. э.) в устье р. Дон. В первые века н. э. входил в Боспорское царство. ... Это самый северный пункт древнегреческой цивилизации. ... Танаис основан в III в. до н. э. греками, выходцами из Боспорского царства, на правом берегу тогдашнего основного рукава устья реки Танаис (ныне Дон) — Мёртвого Донца, по имени которой город получил своё название. В течение многих веков Танаис был крупным экономическим, политическим и культурным центром Подонья-Приазовья. Греческий географ Страбон называет его самым большим после Пантикапея (столица Боспорского царства, на территории нынешней Керчи), торжищем варваров. Древние географы и историки проводили от Танаиса границу между Европой и Азией. Город постепенно приобретал черты, характерные для образа жизни местных племен. Танаис вёл борьбу за независимость от боспорских правителей.
Amigo: Эсен пишет: Использование нерекомбинантных маркеров Y-хромосомы в исследованиях древних популяций (на примере поселения Танаис) И.В. Корниенко, Д.И. Водолажский Южный федеральный университет, Ростов-на-Дону, Россия, Ростовский научно-исследовательский онкологический институт, Ростов-на-Дону, Россия, The application of non-recombinant markers of the Y-chromosome in the study of ancient populations: The case of Tanais Kornienko et al, 2013 Итак население древнего Танаиса R1a, датировка захоронения IV-III вв. до н.э. C другого форума: ******************************** Гаплотип у них получился такой: 13 X X 11 11 X X X X 13 X 30 – 15...14 19.....23 Из 17 маркеров, заложеных в методику определения с помощью стандартного набора под названием Y-filer, авторы определелили 9, остальные восемь определить не смогли. Основная причина - в древних, ископаемых гаплотипах ДНК фрагментируется, и получаются обрывки, которые и имеют указанные размеры (156, 277, 134 и т.д. пар нуклеотидов [bp, base pairs]). Это еще не так плохо, бывает и 70 bp, и меньше. Как видно, ничего экстраординарного в исследовании нет - тщательно получили костную стружку, удаляли мешающие белки с помощью фермента протеиназы, и далее применили стандартный кит для определения 17-маркерных гаплотипов. Просто надо уметь тщательно выполнять довольно стандартные операции. В самом полученном результате тоже ничего неожиданного нет - в поселении на Дону, под Ростовом, нашли R1a. Это могли быть и арии, и киммерийцы, и скифы, и сарматы, и савроматы, и греки. Поселение в дельте реки Танаис в пору расцвета датировано 4-3 вв до н.э., потом греки переселились в город Танаис в конце прошлой эры, а именно в 3 в до н.э. Авторы в своем описании датировку костей не дают.
Amigo: Павел с Родство.ру вообще считает, что без достаточной базы по палео-днк, современная ДНК-генеалогия, напоминает больше историю, какой она как наука была до сего времени - т.е. гаданием на кофейной гуще. Он большей частью прав.
Ходжа: При этом не забывает отнести русских к скифам, так?!
Amigo: Ходжа пишет: При этом не забывает отнести русских к скифам, так?! Не знаю. Одно знаю, сугубо биологический факт. Сдал ДНК-тест и моими ближайшими родственниками оказали башкиры R1a+Z2123, карачаевцы-балкарцы R1a+Z2123, индоарии R1a+Z2123, арабы R1a+Z2123, форумчане Дон, ett, Годыня и др. Это просто факт, без всякой истории и т.д. И с этим надо как-то жить . С одного рода мы все, хотя и раскидала на судьба по свету. P.S. Стал больше интересоваться про ваш народ, а раньше вообще ничего не знал, кроме названия.
Источник: А вот и практические результаты исследования дДНК. Конец солютрейской гипотезы. http://elementy.ru/news?newsid=432197
Albert: Источник пишет: А вот и практические результаты исследования дДНК. Конец солютрейской гипотезы. http://elementy.ru/news?newsid=432197 Прекрасно! Вот и еще один миф рухнул!
полная версия страницы