Форум » ДНК-генеалогия » ДНК-архелогия » Ответить
ДНК-архелогия
Кунак: 1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д. Просьба приводить научную литературу. 2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др. Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были: а) G2a? б) R1a+Z280? в) R1a-Z2123? г) R1b+L150. д) Всех гаплогрупп понемногу. Какова ваша будет реакция? Сам отвечу так: Если будет а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a. б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам. в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123. г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b. д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу. P.S. Кстати в этой теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535 можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику. Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.
Turk: Среди предков европейцев оказались древние сибиряки. Современные европейцы возникли не только из двух древних групп — охотников-собирателей, живших на континенте много тысячелетий, и земледельцев, мигрировавших с территории Ближнего Востока примерно 8500 лет назад. Существовала еще и третья группа предков: это древние обитатели северной Евразии, утверждают немецкие и американские исследователи, авторы статьи в журнале Nature. Эти «сибиряки» оставили свою ДНК не только современным европейцам, но и предкам индейцев, попавшим на территорию Америки 15 тысяч лет назад. Ученые собрали и секвенировали ДНК восьми центрально-европейских охотников-собирателей, живших до прихода ближневосточных народов (8 тысяч лет назад), и одного земледельца (умер около 7 тысяч лет назад), и сравнили их с геномами 2300 современных людей. Почти у всех европейцев нашлось ДНК всех трех групп. У жителей Северной Европы больше «материала» от охотников-собирателей (у литовцев — до 50 процентов), у южан — больше от ближневосточных земледельцев (особенно у мальтийцев и евреев-ашкеназов). «Сибирский» компонент у всех обследованных является самым маленьким (не более 20 процентов ДНК), однако его нашли у представителей почти всех евразийских народов, даже у кавказцев и обитателей Ближнего Востока. http://lenta.ru/news/2014/09/17/eurasianancestry/ http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13673.html
Turk: Подтвердилась теория, что этруски родом с Ближнего Востока. В Тосканию они мигрировали из Лидии, в свою очередь туда они попали с Восточной Анатолии и Южного Кавказа, наиболее близкие популяции грузины, турки (восточная Анатолия) и армяне. В восточную Анатолию они попали из ближнего Востока. Схема миграции примерно такая. Источник: A Genome-Wide Study of Modern-Day Tuscans: Revisiting Herodotus's Theory on the Origin of the Etruscans
Эсен: Клёсов пишет: Я списался с генетиком В.В. Ильинским, который непосредственно работал с ископаемыми образцами алан, и который сейчас является директором по науке ООО «Генотек», и он любезно предоставил мне результаты анализа. Оказалось, что гаплогруппа G2 не определялась, она предположена на основании рассмотрения фрагментов гаплотипов. Предположение при проверке оказалось разумным, только там скорее не G2, а G2a (см. ниже). В шести образцах, в которых тестирование дало положительные данные, в каждом пытались определить по 23 маркера, то есть попытка тестирования проводилась по 23х6 = 138 аллелям. Из них аллели были фактически определены в 45 случаях, то есть в трети аллелей. Это, в целом, нормально, поскольку в ископаемых образцах ДНК заметно деградируется, и все аллели почти никогда не определяются. Удача была в том, что эти 45 аллелей были неупорядоченно разбросаны по всем шести образцам, и это дало возможность реконструировать 17-маркерный гаплотип. В остальных шести маркерах из 23 ни одной аллели у шести образцов определить не удалось, но эти шесть маркеров были нестандартными, дополнительными к стандартному 17-маркерному гаплотипу. Полученный реконструированный («внахлест») 17-маркерный гаплотип оказался следующим: 14 22 15 10 14 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые аланы, ∼ 1250 лет назад) «Внахлест» здесь означает, что ни в одном образце такой гаплотип не был определен, но его удалось реконструировать по перекрывающимся фрагментам всех шести образцов. Похоже, что у всех шести этот гаплотип был одинаковым, то есть все шестеро были довольно близкими родственниками. http://pereformat.ru/2014/09/don-alans/ Приведенный гаплотип не относится к гаплогруппе G2a1. Также подтвердилось мнение, что все протестированные были близкими родственниками, и выборка, мягко говоря, не репрезентативна, чтобы делать далеко идущие выводы.
огъары учкулан: Эсен пишет: Приведенный гаплотип не относится к гаплогруппе G2a1. т.е. не приходиться говорить о какой то близости к КБ/осетинам/картвелом? а как насчет адыгов?
Эсен: В таком 17-маркерном разрешении можно говорить только о том, что у них не G2a1. Там какой-то субклад, нисходящий от G2a2b. Ближайшие адыгские гаплотипы отстоят на 4 шага на 17 маркерах. Не знаю насколько целесообразно сравнивать с гаплотипами наших современников. Ведь за 1250 лет произошло много мутаций.
Таму: Я написал на Переформате. В общих словах- результаты Ильинского были известны несколько ранее, и сразу стало понятно, что это фэйк. Не говорили об этом, потому что не имели права озвучивать без публикации авторов. Но раз Ильинский без ведома Афанасьева их предал гласности- тем хуже для него. Из таблиц Ильинского, стало ясно, что это те же данные из работы про неолитчиков Франции, с двумя изменениями в нестабильных маркерах. Из беседы с Афанасьевым выяснилось, что два погребения находились в совершенно разных местах и говорить о кровном родстве захороненных не приходилось. А гаплотипы, представленные Ильинским говорили о близком кровном родстве тестируемых. Нами было предложено, как и говорил Амиго, сделать независимый анализ салтовцев в зарубежной лаборатории, и не публиковать данных до тех пор. Геннадий Афанасьев, вроде согласился.
Albert: Эсен пишет: В таком 17-маркерном разрешении можно говорить только о том, что у них не G2a1. Там какой-то субклад, нисходящий от G2a2b. Ближайшие адыгские гаплотипы отстоят на 4 шага на 17 маркерах. Не знаю насколько целесообразно сравнивать с гаплотипами наших современников. Ведь за 1250 лет произошло много мутаций. Что и требовалось доказать!
Гергокова Лейля: По осетинам вердикт подписан, а вот КБ пока у Клесова висят в воздухе: "С другой стороны, пока ископаемых гаплотипов половцев нет, гипотеза о происхождении трети карачаево-балкарцев от половцев остается гипотезой, " Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор
Ходжа: По осетинам вердикт подписан, а вот КБ пока у Клесова висят в воздухе: "С другой стороны, пока ископаемых гаплотипов половцев нет, гипотеза о происхождении трети карачаево- балкарцев от половцев остается гипотезой, " Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор ...и будет оставаться таковой, пока фантазеры от науки не придумают для К-Б подходящую историю. М-да!
Гергокова Лейля: "....Но самое главное даже не это, а то, что гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин удалены друг от друга на многие тысячи лет, и не могут обе народности происходить от алан, ни гаплогруппы G2a, ни гаплогруппы R1a, поскольку последней у осетин практически нет...." Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор Мощный аргумент!
Эсен: Таму Если бы, к примеру, 67-маркерный гаплотип неолитчика и такой же гаплотип салтовца различали 2 мутации, это можно было бы привести как доказательство шарлатанства. Но тут-то всего 17 маркеров. Вы же давно в ДНК-теме и должны знать, что 12-17 маркеров для выяснения родства – это ни о чем. Я уверен, и в наши дни живут люди, которые на 17 маркерах очень близки к неолитчикам. Я не защищаю Ильинского. У меня изначально были сомнения в его возможностях после ознакомления с его биографией. Ну не похож он на русского Сванте Паабо. Просто этот аргумент с неолитчиками не катит. А вот то, что шесть результатов (из двух захоронений) идентичны, конечно, вызывает вопросы.
Albert: Гергокова Лейля пишет: "....Но самое главное даже не это, а то, что гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин удалены друг от друга на многие тысячи лет, и не могут обе народности происходить от алан, ни гаплогруппы G2a, ни гаплогруппы R1a, поскольку последней у осетин практически нет...." Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор Мощный аргумент! Он имел в виду, что осетины и карачаево-балкарцы не могут происходить от алан ОДНОВРЕМЕННО. То есть, либо осетины, либо карачаево-балкарцы. Это я всегда, собственно, и говорил, отказывая осетинам в аланстве.)
Таму: Эсен, выводы свои я сделал не сгоряча, а пару недель назад, сперва ознакомившись с таблицей Ильинского, затем изучив работу по неолиту Европы, сделанную в институте Планка. Если Ильинский, до того в светилах палеогенетики не замеченный, действительно сумел выделить 44 маркера для 6 палеообразцов, то Паабо стоит поучиться у молодого российского светила.
огъары учкулан: О чем вообще спор, объясните гуманитариям))
Таму: в двух словах, опубликованные Клёсовым данные полученные Ильинским по салтовским аланам показали, что у всех 6 образцов гаплотип почти идентичен гаплотипу неолитчиков Франции (5000 лет назад) из работы Lacan et al. 2011.
Albert: Таму пишет: в двух словах, опубликованные Клёсовым данные полученные Ильинским по салтовским аланам показали, что у всех 6 образцов гаплотип почти идентичен гаплотипу неолитчиков Франции (5000 лет назад) из работы Lacan et al. 2011. Я бы вообще-то "аланы", по отношению к салтовцам, стал бы брать в кавычки, поскольку уверен, что к аланам они никакого отношения ровным счетом не имеют.
Albert: огъары учкулан пишет: О чем вообще спор, объясните гуманитариям)) Если в общем, то выяснилось, что стопроцентно салтовцы не родня осетинам!)) Таким образом, т.н. "донские аланы" оказались древними западноевропейцами, если я правильно понял.)))
Таму: Ну зачем же так категорично, если брать кавказские результаты, то самый близкий, к "салтовцам"- это, если не ошибаюсь, гаплотип Цалиева 15/4
Albert: Таму пишет: Ну зачем же так категорично, если брать кавказские результаты, то самый близкий, к "салтовцам"- это, если не ошибаюсь, гаплотип Цалиева 15/4 А если начнем адыгов и абхазов массово тестировать, думаю, близких гаплотипов наберется с вагон и маленькую тележку.)))
Таму: Так есть же уже сотни гаплотипов у попгенов.))) Да несерьёзно это всё. Уверен, скоро мы убедимся, что конкретно этот анализ- фэйк. Кстати, 2015 год обещает быть богатым на палеоисследования от разных лабораторий и институтов. В том числе будут и сарматы Чечни, которые уже "уехали" на анализ.
Amigo: Таму пишет: Да несерьёзно это всё. Уверен, скоро мы убедимся, что конкретно этот анализ- фэйк. Таму прав.
Эсен: У Цалиева DYS456=null, но мы для сравнения возьмем DYS456=16. Эта цифра стоит у его ближайших родственников (Зураев, Колоев, Эндреев). И еще один момент: GATA H4 в формате FTDNA и в формате Y-filer (17 маркеров) различаются на +1. Вот так будет выглядеть гаплотип Цалиева в Y-filer: 14 22 15 10 14 15 11 12 11 17 16 16 20 12 16 10 X А вот гаплотип салтовца: 14 22 15 10 14 15 11 12 11 18 18 16 20 11 14 10 21 6 мутаций на 16 маркерах.
огъары учкулан: Таму пишет: В том числе будут и сарматы Чечни, которые уже "уехали" на анализ. скажу честно что сомневаюсь в объективности исследований этих сармат))
Таму: Там норвежец сам отбирал разновременные образцы.
огъары учкулан: Таму пишет: Там норвежец сам отбирал разновременные образцы. надеюсь, что так и все будет честно
Albert: Таму пишет: Кстати, 2015 год обещает быть богатым на палеоисследования от разных лабораторий и институтов. В том числе будут и сарматы Чечни, которые уже "уехали" на анализ. Я говорил и продолжаю говорить, что очень трудно, если вообще возможно, археологическими методами установить к какому именно древнему народу, известному по письменным источникам, относится то или иное захоронение и та или иная культура. А посему я бы не стал вот так громогласно заявлять, что это непременно сарматы. Разве только письменные артефакты могли бы помочь распознанию в той или иной степени, да и то не всегда. А так, оружие и посуда заимствовалось хоть сейчас, хоть в древности весьма активно. Погребальные традиции более консервативны, конечно же, но и они менялись, порой радикально, при изменении религиозных воззрений этноса. Например, персы-зороастрийцы, оставлявшие своих покойников в специальных башнях на съедение грифам, после принятия ислама, начали хоронить покойников по мусульманской традиции. И везде это так. Потому говорить о том, что взяли образцы именно сармат, наверное, было бы не совсем правильно. Вернее было бы сказать, что взяли образцы из такого-то захоронения, принадлежащего условно к такой-то культуре - с территориальной, а не этнической привязкой, разумеется.
Таму: Ну вот Клёсов месяц назад примерно с таких же позиций выступал по Салтову- "Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями" А сейчас вот у него сомнения, что это аланы- уже нет.
Albert: Таму пишет: Ну вот Клёсов месяц назад примерно с таких же позиций выступал по Салтову- "Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями" А сейчас вот у него сомнения, что это аланы- уже нет. Мало ли что есть и чего нет у Клесова!)) Он почитал пару работ по Салтово-Маяцкой культуре (хотя бы Плетневу), где авторы относят катакомбы к аланам и всё. А чьи они на самом деле - это вопрос. Учитывая ареал их распространения на Кавказе и в Подонье, я бы их отнес к хазарам, а не к аланам.
Amigo: Albert пишет: Потому говорить о том, что взяли образцы именно сармат, наверное, было бы не совсем правильно. Вернее было бы сказать, что взяли образцы из такого-то захоронения, принадлежащего условно к такой-то культуре - с территориальной, а не этнической привязкой, разумеется. Всё верно. Когда пишут, что нашли сармат или ещё кого-то то это говорть непрофессионализме данных генетиков. Правильная классификация по археологической культуре, а уж потом пусть историки реконструируют результаты палео-ДНК в привязке к другим древним народам древности. Генетики - пусть пишут только факты, а историки как обычно - реконструкции. Если ещё генетики начнут писать реконструкции - то до фактов трудно будет добраться.
Amigo: Таму пишет: А сейчас вот у него сомнения, что это аланы- уже нет. Скорее всего протестируют какое-нибудь роксоланское захоронение, там будет Z280 - и начнут путать их с массагет-аланами CTS1806. То что роксоланы - Z280, а массагет-аланы - CTS1806, конечно как вы понимаете - имхо.
полная версия страницы