Форум » ДНК-генеалогия » ДНК-архелогия » Ответить
ДНК-архелогия
Кунак: 1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д. Просьба приводить научную литературу. 2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др. Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были: а) G2a? б) R1a+Z280? в) R1a-Z2123? г) R1b+L150. д) Всех гаплогрупп понемногу. Какова ваша будет реакция? Сам отвечу так: Если будет а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a. б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам. в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123. г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b. д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу. P.S. Кстати в этой теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535 можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику. Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Возможно когда-то осетины выручили его семью, а такое не забывается. Поэтому давайте не будем говорить - не зная - истинных причин. В конце концов это его личный выбор, с кем быть. Лучше чисто по палео-ДНК салтово-маяцев Ильинского - у Фурт-аса узнать, из первых рук так сказать. Он - заинтересованное лицо. Об объективности уже и речи не может быть.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Нужно было сначала изучить человека, понять в каком соку он вариться. А теперь можно переходить к вопросам. В Уфе о нём знают, отзываются хорошо, говорят что он хороший человек. А какие у него взгляды - это его выбор, даже если бы он скажем считал потомками алан к примеру удмуртов. Возможно таким образом, Геннадий хочет отблагодарить осетин, - не знаю точно, впрочем подробности этой истории мне особо неизвестны.
Is-tina: Да не так важно - осетин он или нет. Главное - работы. Загуглив, я ничего не обнаружила. все какое-то не публичное, закамуфлированное. то редактор чей-то , то рукопись какая-то. А доктор наук ведь. Кузнецов вывел. Но если ты доктор, то хотя бы одна нормальная публикация должна ведь быть? А должность - солидная! Имя - подготовлено! Зам директ. ИНСТ Арх. Кстати, указан личный мэйл. Так может и написать, а то и встретиться ? Институт же в Москве находится. И потом даже не это все важно. Выше Булат пишет про Тутанхамона. Но наверняка там сначала определили принадлежность саркофага. А потом уж анализировали. А здесь? Как определить - чьи кости конкретно подверглись анализам?
Albert: Гергокова Лейля пишет: пусть помнят все, как он алан достойно вывел в осетины. Мда, здесь многое не чисто...
Is-tina: Да, я тоже это стихотворение нашла. Друзья ему преподнесли в честь 50-летия.
Albert: Is-tina пишет: А доктор наук ведь. Кузнецов вывел. Кстати, в отношении Кузнецова наши старики-историки рассказывают как он, будучи уроженцем нашей республики, сначала приехал работать в Карачаево-Черкесскую автономную область, где обращался к нашим властям, чтобы они выделили ему квартиру и дали хорошую должность в НИИ, обещая доказать, что потомками алан являются карачаевцы.)) Но в нашей области тогда все вопросы решал черкес Умар Ереджибович Темиров, который карачаевцев ненавидел лютой ненавистью. Потому такое предложение В.А. Кузнецова было для него словно красная тряпка для быка. Кузнецову ничего не дали и тот был вынужден уехать в Орджоникидзе (ныне Владикавказ), где и состоялся как ученый, правда, под жестким "колпаком" Абаева...
Albert: Amigo пишет: Альберт, Лейля и др. лучше бы уточнили вопросы у Г.Афанасьева (фурт-ас) на Родстве.ру по палео-ДНК салтово-маяцев, ведь он непосредственно работал с Ильинским, который проводил тестирование палео-ДНК. Я сейчас не могу у него ничего уточнить, поскольку зашел с "Оперы", а на "Родство" я заходил всегда с "Файерфокс", а пароль я сейчас не помню. Файерфокс мой совсем затормозил, потому я перешел на "Оперу".
Amigo: *PRIVAT*
кеме: Афанасьев Геннадий Евгеньевич, 4.10.1946 г.р. В 1969 окончил истфак Ташкентского ГУ, в 1975 - аспирантуру Северо-Осетинского Института истории, филологии и экономики. В 1991 г. защитил докт. дисс. "Донские аланы: социальные структуры алано-асского населения бассейна Среднего Дона в составе Хазарского каганата". Работает в ИА РАН с 1976 г. С 1992 г. зам. директора. Автор более 100 печатных работ, в т.ч. 5 монографий.
кеме: click here Институт археологии . Как я понял, занялись ДНК чисто как хобби, что ли. Я перестал доверять результатам ДНК - анализа. В принципе , было бы замечательно, если бы они оказались действительными и были бы , как утверждают G2. Но при всем , сердцу не прикажешь, рассказам профессионального аланизатора осетин не могу отнестись с доверием.
Багъатыр: Сваны на Кавказе известны со времен Страбона, Со своим G они теперь-аланы? Я думаю , что (если реально нашли G) это депортированные кавказцы. Были и у хазар свои сталины. Ведь историки считали салт.-маяцев переселенцами из СК.
Is-tina: Кеме, "сердцу не прикажешь" - это не аргумент. А что "перестал доверять результатам ДНК - анализа" - мне кажется, правильная реакция. Боже мой! сколько генно-модифицированной пыльцы налетало в истории! И каждую пыльцу очеловечить? И потом. С этими клесовскими пертрубациями с перестановками символов - это уже означало начало конца его теориям.
Is-tina: Уважаемый Багъатыр! Аланы разве гвоздь истории? Ну, пусть себе и сваны побудут аланами. "Раз пошла такая пьянка"!
кеме: Is-tina пишет: Кеме, "сердцу не прикажешь" - это не аргумент. А что "перестал доверять результатам ДНК - анализа" - мне кажется, правильная реакция. Боже мой! сколько генно-модифицированной пыльцы налетало в истории! И каждую пыльцу очеловечить? И потом. С этими клесовскими пертрубациями с перестановками символов - это уже означало начало конца его теориям. Все больше убеждаюсь в Вашей правоте. Чрезвычайно сложно все это. Этногенез, я имею в виду. А Клесов - смелый человек , думаю Вы со мной согласитесь. Настоящий герой генетики, революционер. Ведущий специалист, с которым можно , хоть и страшно немного (парирует весьмя жестко) можно не соглашаться или соглашаться. На мой взгляд, он сделал слишком много выводов. И за короткое время. Я пока перестал следить за его публикациями, не люблю я романтизм в генетике и истории. Напоминает всякие "обрушились огромной массой", "полностью исчезли", "чудом сохранились", "великое переселение народов" , и прочее, с эпохи пролетарской истории. На мой взгляд Булат будет представлять наиболее трезвую и обьективную информацию. Будущее , думаю за ним. Где надо говорит убивающими фактами, где еще не все ясно "делает ставки" . )))))
Багъатыр: Уважаемая Тина! Мне стало жалко алан. Какие интерпретации, какие эмоции! Удивительно, ученые люди нашли. G и тут же поспешили с выводами. Если это кавказские G куда спрятать сванов которые известны задолго до алан и на нынешней территории. Если G не кавказские, опять же, причем кавказцы- осетины? С утра взял вашу книгу *Осетины в плену...* повторно изучаю. Как Вы точны в своих выводах без Днк и прочией премудрости.
Is-tina: Уважаемый Багъатыр! Спасибо Вам за фразу о моей книге. Сейчас (только что) была у Афанасьева. Нашла мэйл, написала. он тотчас же откликнулся и я по старой журналистской привычке, не стала задерживаться. Сразу же встретились. Вы знаете, он про мою книгу сказал то же самое. "Как точно вы отразили!" . И Вы знаете, мне сразу же пришло в голову стихотворение Заболоцкого. "Любите живопись, поэты. Лишь ей единственной дано, Души изменчивой приметы. переносить на полотно", То есть. есть старая добрая привычка - читать источники. И правильно их понимать.
Багъатыр: Уважаемая Тина! При повторном прочтении Вашей книги, я понял, что книга могла быть очень толстой , если лить из пустого в порожнее, как многие специалисты-историки. У Вас коротко, четко, конкретно и самое главное логика, как говорить мои друг- мощная логика!
Amigo: Is-tina пишет: Но у меня. Однако. Сложились определенные собственные «теории» о происходящем. О которых я умолчу. Эти "теории" можно привести к одному факту, кому-то (речь не о вас Ис-Тина) - очень не хочется признавать алан предками карачаевцев-балкарцев. Отсюда вся эта политика, мол и мы не аланы и вам КБ - обломаться. Имхо.
Is-tina: Булат, мои "теории" ты не отгадал.
Гергокова Лейля: Я с Афанасьевым лично не общалась, как наша уважаемая Is-tina, но у меня тоже создалось свое мнение о нем. И я поделюсь своими мыслями. Итак, в графе УЧИТЕЛЯ у него стоит только имя М.Е. Массона, человека, который никогда аланоманией не страдал и никаких научных работ им не посвящал.Затем Афанасьев поступает в аспирантуру Северо-Осетинского научно-исследовательского института истории, филологии и экономики (1975) т.е. в эпицентр аланоманов. И тут-то все и начинается. Кандидатская диссертация "Проблемы хронологии раннесредневековых памятников Северного Кавказа" (1977). Научный руководитель В.А. Кузнецов. Докторская диссертация: Донские аланы (социальные структуры алано-ассо-буртасского населения бассейна Среднего Дона) (1991). Научные интересы: социальная организация алано-ассо-буртасских племён. Вся его многолетняя научная работа посвящена, как совершенно точно подметили его друзья " ... он алан достойно вывел в осетины". Все бы хорошо, но вот появляется новая перспективная наука ДНК генеалогия, которая делает свой вердикт "Осетины с их гг G2 - местный кавказский народ и самые их ближайшие родственники грузины". Это, конечно, нашего профессора ставит в не очень выгодное положение. Как это так ведь он с его званиями и должностью, оказывается в идиотском положении и грош цена его научным работам. Но куда деть свое честолюбие? Под ударом его имя. И он делает отчаянную попытку хоть как-то себя реабилитировать. А тут и охотник за деньгами и славой Ильинский под рукой и осетинские друзья тут как тут. Одним словом, замутили кое-что на скорую руку, не важно, что оно не соответствует общепринятым стандартам и нормам, главное поднять шумиху и выиграть время. Я на Родстве специально привела слова Миллера, с которого и началось аланизирование наших соседей, хотела посмотреть на реакцию аланутого профессора. "Распространение имени алан на кавказские племена" их не устраивает. Они настаивают именно на смешении предков осетин с аланами, и тут они будут призывать на помощь дигорские R1b. Дескать они дали язык, навязали свою аланскую культуру и т.д. Это единственный ключ к спасению всех аланутых профессоров. КБ R1a1 не в коем случае с аланами нельзя связывать. Это не вписывается в их планы и является губительным для реабилитации многих докторских диссертации.
Правнук Тохтамира: Сам научный руководитель Афанасьева В.А. Кузнецов в "Очерках истории алан" называет осетин основным преемником алан. Как же мог ученик ослушаться учителя и бросить тень на себя и на свою кормилицу академическую науку? Кто бы сомневался в том, что у алан 8 века могла уже появится гаплогруппа G2a, как одна из многих? Но этого мало, нужна полная победа на все времена и появляется эта статья: "...были отобраны 12 образцов...(10 из раскопок... в Верхнесалтовском IV могильнике и 2 ... в Дмитровском могильнике)" - авторы умалчивают о том из какого могильника эти 6 мужских образцов из одного или из разных, ибо образцы из одного могильника могут принадлежать близким родственникам, скрывают сами гаплотипы, но тут же делается скоропалительный вывод - "неразрывно связанное с исследованием роли алан и кавказского субстрата в формировании осетинского народа, теперь принимает более отчётливые очертания" и далее в глубь веков - "свидетельствует о сохранении традиционной структуры брачных связей и низком уровне метисационных процессов".
Источник: Повторюсь,не видно перспектив у теории "G2 как исходно аланская",если углубляться к первому веку нашей эры. Есть попытка применить эту теорию к локальному промежутку 8-19 век. Но и здесь есть трудности. Краниологическое несходство осетинских и "аланских" (катакомбных) серий черепов пытаются объяснить смешением изначально долихокранных осетин с местным кавкасионским брахикранным населением. А долихокрания осетин была утеряна чуть ли только не в последние века. Надо полагать,брахикрания досталась осетинам через G2. Но по такой логике, катакомбные черепа G2 должны быть брахикранны. Здесь намечается очередной финт:в 8 веке смешение осетин с автохтонами не привело к брахикрании, а 18-19 веках привело. Натяжка чувствуется.
Таму: Лейля, вас почитаешь- так можно сделать вывод, что "Осетины правят миром, а Ротшильды всякие у них на побегушках"
Гергокова Лейля: Таму пишет: Лейля, вас почитаешь- так можно сделать вывод, что "Осетины правят миром, а Ротшильды всякие у них на побегушках" Нет уважаемый Таму. Простой осетинский народ, как правильно сказал Кеме, пострадавшая сторона в этой истории. Миром правят "Ротшильды" и их верные прислужники. Я тут подумала, а что если простые осетины в суд на этих "Ротшильдов" подадут, мол столько лет обманывали и навязывали чужих предков. Пусть поделятся своим гонораром за тонны исписанной макулатуры. За моральный ущерб компенсация ведь полагается.
Таму: Вы уж определитесь, кто проплатил статью и подкупил Ильинского- Ротшильды или осетины?
Гергокова Лейля: Таму пишет: Вы уж определитесь, кто проплатил статью и подкупил Ильинского- Ротшильды или осетины? Читайте выше и подумайте кто не входит в понятие "простой осетинский народ". Больше пользы было бы если Вы взяли на заметку вторую часть моего сообщения. Эх, жаль, что мы на кипчаков и гунов не купились... Альберт, ты нас сильно не ругай. Мы с уважаемым Таму немножко от темы отклонились.
Гергокова Лейля: Антропологические исследования в Азербайджане http://arxeoloq.az/?p=945 "... в формировании физического типа азербайджанцев участвовали главным образом два европеоидных антропологических типа: 1) Долихокефальный, относительно узколицый тип, с прямой спинкой носа, более сильным развитием волосяного покрова и темнопигментированный, характерен для азербайджанцев районов Малого Кавказского хребта, южных и центральных районов республики, а также для татов-мусульман, курдов и будугцев. Кроме того, элементы данного типа входят в состав талышей. Характерные черты этого типа дают основание отнести его к каспийскому антропологическому типу. 2) Брахикефальный тип с тенденцией к широколицести, несколько более слабым развитием волосяного покрова и относительно светлопигментированный преобладает среди азербайджанцев северо-западных и северо-восточных районов республики, у народностей «шахдагской группы» и удин. Современный антропологический тип азербайджанцев соответствует типам древнего населения республики. В настоящее время эти типы смешиваются друг с другом и границы между ними стираются.
Turk: Первые земледельцы Европы, обратите внимание на гаплогруппы Y-DNA: G2a, F* и I2 Tracing the genetic origin of Europe's first farmers reveals insights into their social organization
Turk: Turk пишет: Первые земледельцы Европы, обратите внимание на гаплогруппы Y-DNA: G2a, F* и I2 в продолжении темы:
Turk: Российские генетики, изучавшие ДНК из остатков древних людей, найденных в предгорьях Северного Кавказа, подтвердили гипотезу о самостоятельном возникновении распространенной свыше пяти тысяч лет назад в тех местах новосвободненской археологической культуры, и предположили, что носители этой культуры занимались разведением домашнего скота, сообщил директор Центра «Биоинженерия» Российской академии наук Константин Скрябин. По его словам, в работе, которую выполнили специалисты Национального исследовательского центра «Курчатовский институт», Центра «Биоинженерия» при участии сотрудников петербургского Института истории материальной культуры РАН и Новороссийского исторического музея-заповедника, изучалась ДНК из митохондрий («энергетических фабрик» клеток), выделенная из остатков древних людей, живших свыше 5,5 тысяч лет назад в районе Новосвободной. Результаты генетического анализа позволяют предположить общность новосвободненской культуры с культурой воронковидных кубков. http://ria.ru/science/20140915/1024223871.html#ixzz3DYjNP9SN
полная версия страницы