Форум » ДНК-генеалогия » ДНК-архелогия » Ответить
ДНК-архелогия
Кунак: 1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д. Просьба приводить научную литературу. 2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др. Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были: а) G2a? б) R1a+Z280? в) R1a-Z2123? г) R1b+L150. д) Всех гаплогрупп понемногу. Какова ваша будет реакция? Сам отвечу так: Если будет а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a. б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам. в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123. г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b. д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу. P.S. Кстати в этой теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535 можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику. Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.
Источник: Amigo пишет: Иначе англосаксами можно считать афро-американцев, потому как они говорят на английском языке. Этот негр вполне может оказаться r1a-z2123. Вы признаете его своим?Если нет,то почему? Тут дело даже не в приоритете языка или генетики. Даже с точки зрения генетики невозможно построить стройную концепцию родства на гаплогруппах. По совокупным генетическим данным карачаевец R1 будет ближе к карачаевцу G,чем башкиру R1,который в свою очередь будет ближе к башкиру R1b,чем к русскому R1a. Звучит завораживающее-"у нас был один" предок. Но на самом деле,это всего лишь один предок из длинной цепи предков. В конце концов,у половина мира был "один предок" когда то. И где то звено цепи,с которого нужно отсчитывать "близкое родство"?
Albert: Источник пишет: Чудно. Вероятно все сибирские и среднеазиатские R1a являются z93.Об этом можно говорить с большой уверенностью,так как в Сибири у тюркоязычных не нашли другие субклады. В таком случае, и тохарские R1a являются z93(учитывая,что у тохар также по женской линии преобладают восточные гаплогруппы). Из такого расклада можно сделать два вывода: 1)либо тохарские письмена не относятся к таримским мумиям(которые говорили,получается,по мнению Амиго, на индо-иранских языках z93) 2)либо субклад z93 не говорил изначально на индо-иранским(тогда кто принес в Индию и Иран индо-иранский язык?) На счет второго варианта существует запутанная гипотеза Рожанского. Так и не понял из нее,то ли все z93 не говорили на индо-иранских,то ли только часть. Понятно только,что "тюркские" субклады говорили на тохарском. В связи с этим предлагают Амиго использовать термин скифо-тохары,а не скифо-арии. Тем более,что тохары себя ариями не называли,а ведь они ровесники индо-иранцев. Еще такой момент: ни у кого нет полной уверенности в том, что "тохарские" памятники относятся к самим тохарам. Это лишь предположение, что они - тохарские.
Albert: Источник пишет: Этот негр вполне может оказаться r1a-z2123. Вы признаете его своим?Если нет,то почему? Тут дело даже не в приоритете языка или генетики. Даже с точки зрения генетики невозможно построить стройную концепцию родства на гаплогруппах. По совокупным генетическим данным карачаевец R1 будет ближе к карачаевцу G,чем башкиру R1,который в свою очередь будет ближе к башкиру R1b,чем к русскому R1a. Звучит завораживающее-"у нас был один" предок. Но на самом деле,это всего лишь один предок из длинной цепи предков. В конце концов,у половина мира был "один предок" когда то. И где то звено цепи,с которого нужно отсчитывать "близкое родство"? Аутосомы важнее Y-хромосомы, конечно же.
Источник: Albert пишет: Аутосомы важнее Y-хромосомы, конечно же. Я считаю,что генных данных вообще нельзя строить какую-то идеологию.Людей должны объединять общие ценности.
Amigo: Источник пишет: Этот негр вполне может оказаться r1a-z2123. Вы признаете его своим?Если нет,то почему? Тут дело даже не в приоритете языка или генетики. Даже с точки зрения генетики невозможно построить стройную концепцию родства на гаплогруппах. По совокупным генетическим данным карачаевец R1 будет ближе к карачаевцу G,чем башкиру R1,который в свою очередь будет ближе к башкиру R1b,чем к русскому R1a. Звучит завораживающее-"у нас был один" предок. Но на самом деле,это всего лишь один предок из длинной цепи предков. В конце концов,у половина мира был "один предок" когда то. И где то звено цепи,с которого нужно отсчитывать "близкое родство"? Ещё неизвестно кто больший вклад несет мужчины или женщины. Вы сейчас говорите о женском вкладе. Если наука установит, что человек (особенно мужчина) больше наследует от матери - вы будете правы. Тогда генеалогии нужно составлять по женской линии, а не по принятым в обществе мужским. Фамилию мы несем от отца, а возможно вы правы - нужно нести от матери. И ещё, у мужчин Y-хромосома это половина его и это именно то, что собственно определяет его как мужчину. Если вам охота приоритетным считать родство по женской - считайте по женской.
Источник: Amigo пишет: Ещё неизвестно кто больший вклад несет мужчины или женщины. Вы сейчас говорите о женском вкладе. Если наука установит, что человек (особенно мужчина) больше наследует от матери - вы будете правы. Тогда генеалогии нужно составлять по женской линии, а не по принятым в обществе мужским. Фамилию мы несем от отца, а возможно вы правы - нужно нести от матери. И ещё, у мужчин Y-хромосома это половина его и это именно то, что собственно определяет его как мужчину. Если вам охота приоритетным считать родство по женской - считайте по женской. Это не важно,это как сказал бы Клесов,линейное мышление. Реально от того самого предка,кот который объединяет часть башкир и карачаевцев,осталось, может быть,1 % генов.
Albert: Amigo пишет: Ещё неизвестно кто больший вклад несет мужчины или женщины. Вы сейчас говорите о женском вкладе. Если наука установит, что человек (особенно мужчина) больше наследует от матери - вы будете правы. Тогда генеалогии нужно составлять по женской линии, а не по принятым в обществе мужским. Фамилию мы несем от отца, а возможно вы правы - нужно нести от матери. И ещё, у мужчин Y-хромосома это половина его и это именно то, что собственно определяет его как мужчину. Если вам охота приоритетным считать родство по женской - считайте по женской. Да нет, приоритет всегда будет отдаваться мужской линии. Это понятно, поскольку род идет по мужской. Если бы речь шла о женской линии, то мы бы говорили о мито. Но мы говорим об аутосомах, а это многочисленные взаимные смешения внутри этноса, которые и формируют собственно этнос.
Amigo: Источник пишет: Это не важно,это как сказал бы Клесов,линейное мышление. Реально от того самого предка,кот который объединяет часть башкир и карачаевцев,осталось, может быть,1 % генов. 1% аутосомов если быть точнее.
Amigo: Albert пишет: Да нет, приоритет всегда будет отдаваться мужской линии. Это понятно, поскольку род идет по мужской. Если бы речь шла о женской линии, то мы бы говорили о мито. Но мы говорим об аутосомах, а это многочисленные взаимные смешения внутри этноса, которые и формируют собственно этнос. Да по аутосомам это верно, а по игреку нет. Игрек это всегда как минимум половина мужчины. Другое дело что мы отдаляемся по времени от основателя. К примеру все когда-то произошли от Адама, но за 200 тыс. лет - сильно разошлись и отдалились друг от друга.
Amigo: Albert пишет: Аутосомы важнее Y-хромосомы, конечно же. Ну смотря в каком контексте это рассматривать. Если в национальном и близкородственном, то да, т.к. скажем двоюроюдный брат по матери будет ближе чем далекий Z2123-й по игреку.
Albert: Для науки генеалогии Y-хромосома весьма важна. Важнее любой другой, конечно же. Но этничность она далеко не всегда определяет, как известно.
Источник: В связи с этим ряд предложений. Если R1a-индоевропейская, то желательно бы лучше изучить тюркские z280. Если z280-Ие-цы,то дата расхождения тюркских z280 и ИЕ должно приходится на время вторжения гуннов в Европу,и вообще появление тюрок в Европе. Амиго утверждает,что расхождение между славянскими z280 и ногайскими-2000 лет. Эту информацию можно подогнать под концепцию позднего появления тюрок в Европе. Сам я считаю,что скифов середины 1 тыс. до нашей эры можно смело записывать в тюрки,оставляя дискуссионным вопрос об изначальной лингвистической принадлежности R1a. Но был бы информационный повод подискутировать,чтобы не ходит по кругу и не толочь воду в ступе.:))
Fire: """"Интересно, что на Кавказе наиболее высокий процент западно-евразийской мтДНК - U у карачаево-балкарцев""" У Сванов 41.6% мтднк гаплогруппы U http://s017.radikal.ru/i417/1205/63/2c3b8dccdfe1.jpg А у Карачаевцев 38.8% мтднк гаплогруппы U http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf
Amigo: Альберт, наверное обратил уже внимание на сообщение Бревиса по палео-днк алан на Родстве.ру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5282&view=findpost&p=126607 Бревис пишет: Палео-исследования донских алан:Задача с двумя неизвестными))) http://umalat06.livejournal.com/75740.html Кто-нибудь из форумчан владеет этой информацией? Интересная ссылка, но почему-то без библиографии, научной статьи. Забил в поисковике - не нашёл никакого Ильинского, никаких днк алан - напоминает историю с предикторами, которые наспех придумали пара юзеров - по расчетам STR которых получалось всё что угодно - только не реальная гг. Рекомендую подождать с официальной информацией по поводу этого! Кстати если что, по той ссылке Бревиса написано следующее: Наконец-то выделен аланский ДНК? Интересно. Aug. 12th, 2014 at 7:39 PM Проблема аланского ДНК, обсуждавшейся на протяжении достаточно долгого времени, может получить свое положительное разрешение. По крайней мере, как мне кажется, так считают ряд московских исследователей-алановедов. В частности на XXVIII-х "Крупновских чтениях по археологии Северного Кавказа", состоявшихся в Москве в апреле текущего года, с докладом на данную тематику выступила группа ученых - Г.Е. Афанасьев, М.В. Добровольская, Д.С. Коробов и И.К. Рещетова. Так как указанная работа носит междисциплинарый характер, помимо привлечения собственно данных генетики, использованы также и результаты исследований в области антропологии и археологии. Итак,коротко: 1) Выборка костного материала извлечена московскими учеными из катакомбных захоронений района рек Дон и Донец, идентифицированных как аланские исходя из формы и типа погребального сооружения. 2) Антропологически погребенные в указанных катакомбах обнаруживают грацильные черты, связанных с европеоидным происхождением. Это отличает их от погребенных в ямах,у которых присутствует очевидная восточная одонтологическая примесь. 3) Для анализа аланского палео-ДНК на уровне гаплогрупп (лабораторные работы выполнены В.В. Ильинским), были отобраны 12 образцов человеческих зубов и фрагментов костей из катакомбных могильников. Исследование мужской линии проводилось путем анализа 23 микросателлитных локусов (STR) Y-хромосомы человека. Определение гаплогруппы женской линии осуществлялось изучением гипервариабельных регионов мтДНК. Задача состояла в выявлении нуклеотидных последовательностей гипервариабельных регионов HVS-1, HVS-2, HVS -3 мтДНК с последующим определением гаплогруппы индивидуумов и предсказаний путей миграции. В итоге, в 6 образцах была обнаружена гаплогруппа G2 и в 6 образцах - женская гаплогруппа I. Ученые отмечают, что на Северном Кавказе, с территорией которого связаны своим происхождением донские аланы, G2 встречаются в виде двух ветвей у осетин (G2a1) и у адыгов (G2a3). G2а мало встречается у карачаевцев и балкарцев, а также и у ингушей и чеченцев. Исследователи пишут, цитирую: " Решение проблемы аланской ДНК, неразрывно связанной с исследованием роли алан и кавказского субстрата в формировании осетинского народа, теперь принимает более отчетливые очертания. Мы получили первые и чрезвычайно перспективные данные об аланской ДНК хазарского времени". Далее отмечается, что необходимы глубокие изыскания в области палеоДНК на уровне субкладов не только аланского материала хазарского и предхазарского времени, но и исследования палео-ДНК носителей подкурганного и ямного обрядов погребений на территории Хазарского каганатов, а также одновременного и предшествующего им центрально-кавказского субстрата, практиковавшего захоронения в каменных ящиках, в подземных и надземных склепах. Тогда может быть установлено, является ли мужская G2 у донских алан наследием сармат, кангюйцев или это вклад центрально-кавказского субстрата. Теперь осталось выяснить насколько эта информация соответствует реальности.
Albert: Amigo пишет: Альберт, наверное обратил уже внимание на сообщение Бревиса по палео-днк алан на Родстве.ру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5282&view=findpost&p=126607 Я видел. Учитывая то, что доклад был еще в апреле, крайне подозрительно, что до сих пор нет никакой официальной информацией. Потому я лично считаю, что это "утка", подброшенная кем-то из наших оппонентов. Посмотрим.
Amigo: Albert пишет: Потому я лично считаю, что это "утка", подброшенная кем-то из наших оппонентов. Посмотрим. Да видимо как с предикторами, - утку подбросили. Согласен, подождем, нужно узнать реальность это или байка.
Amigo: Альберт забей. Звонил знакомым по ДНК-археологии, никто ничего не знает. Ерунда одним словом, возможно кто-то просто прикалывается. Есть несколько факторов указывающих что эта информация о якобы протестированных палео-днк алан - изначально выдумана, т.е. лживая.
Таму: https://www.academia.edu/7061155/_._._._._._._._._._._._._2014._._312-315
Amigo: Таму спасибо! А вот это другое дело! Официально опубликована статья и указаны фамилии авторов, а не просто какой-то безымянный блог. Ну чтож можно поздравить получены первые результаты палео-днк донских алан - и это мужская гг. G2, и женская I.
Гергокова Лейля: Получается Сваны самые аланистые из всех алан?
Amigo: Лейля пишет: Получается Сваны самые аланистые из всех алан? Если G2a1 то да сваны и + осетины, часть карачаевцев-балкарцев и грузины. А если G2a+L1264 то родственниками этих донских алан окажутся адыги, абхазы, часть карачаевцев и ясы Венгрии.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Если G2a1 то да сваны и + осетины, часть карачаевцев-балкарцев и грузины. А если G2a+L1264 то родственниками этих донских алан окажутся адыги, абхазы, часть карачаевцев и ясы Венгрии. Странно все это как-то. Либо они не там копали, либо сваны- степняки-кочевники, ловко маскировавшиеся все это время под автохтонов Кавказа. Второй вариант, насчет адыгов, тоже не подходит. Они пришли на Центральный Кавказ после нашествия Тимура.
Albert: Салтово-Маяцкая культура связывается с аланами в связи с тем, что похожие катакомбные памятники были зафиксированы в большом количестве на территории Северного Кавказа, особенно, Северной Осетии. За пределами Северной Осетии имеется очаг концентрации в Кисловодской котловине. Но территория Карачаево-Черкесии, где зафиксированы основные памятники аланской культуры, как-то христианские храмы аланского времени, ряд средневековых городищ, содержит мизерное количество катакомбных могильников (речь, конечно же, о грунтовых катакомбных могильниках и катакомбах под невысокими курганными насыпями); на территории Кабардино-Балкарии также достаточно мало могильников такого рода, тогда как мы были вправе ожидать концентрации их и на территории Карачаево-Черкесии, и на территории Кабардино-Балкарии. В этой связи я еще достаточно давно высказывал мнение, что связь катакомбных могильников с аланами, мягко говоря, спорна. Можем пока констатировать следующее: Салтово-Маяцкая культура бесспорно связана с Северным Кавказом. Это отмечало большинство исследователей, но вот о связи с аланами говорить рано. Весь комплекс данных обряда показывает, что на роль вероятных предков алан средневековья может претендовать население Центрального и Северо - Восточного Кавказа, оставившее погребения в катакомбах. Ему близки носители этого обряда из Северного Ирана и Азербайджана. Все эти памятники восходят к погребальной традиции поздних скифов Крыма, а с другой стороны - к катакомбной культуре Ферганы и Памиро-Алтая. К этой группе примкнули погребения в грунтовых катакомбах из Прикубанья, что позволяет отрицать их меотскую принадлежность. Данные обряда не дают оснований говорить об определяющей роли местных племён Кавказа в формировании тех группировок, из которых сформировался аланских племенной союз. Нельзя говорить о местных истоках возникновения обряда погребения в катакомбе на Кавказе. При этом катакомба не является специфически -аланским погребальным сооружением. Так погребения в катакомбах сарматов - прохоровцев и их аналоги из Степного Предкавказья и Туркмении не находят своего развития в погребальной обрядности алан V - VIII в.в. http://roksalan.narod.ru/berlizovl.htm Вопрос о принадлежности катакомбных могильников Северного Кавказа аланам никогда не был простым вопросом. В результате длительной дискуссии, большинством ученых в настоящий момент считается, что катакомбные могильники, распространенные от восточных территорий Чечни до среднего течения Кубани на западе, были оставлены аланскими племенами. На территории Дагестана подобный вид погребальных сооружений связывается, обычно, с близкими аланам ираноязычными племенами маскутов или тюркоязычных гуннов. http://rss.archives.ceu.hu/archive/00001023/01/24ru.pdf Вообще, Салтово-Маяцкая культура определяется как культура Хазарского каганата. Наличие северо-осетинских катакомб, привело исследователей к мнению, что аланы могли быть поселены хазарами на границах своих владений в Подонье. Кстати говоря, следует теперь, наверное, большее внимание уделить легенде о Уобосе, приведенной Леонти Мровели: "В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса" Есть ли там связь с арсиями - наемниками хазарских царей, надо изучать сей вопрос. Продолжу вечером...
Ааа Эльграндов: Если у скифов R1a, а у алан G2a, что делать со схемой скифы=аланы?)
Amigo: Ааа Эльграндов пишет: Если у скифов R1a, а у алан G2a, что делать со схемой скифы=аланы?) Исследования по палео-днк скоро наберут полный оборот и через несколько лет надеюсь будет солидная база ДНК-археологии - которая позволит ещё более точно ответить на ваш вопрос.
Бийберд: Лично меня нисколько не удивляет возможность того, что аланы по результатам палео-ДНК окажутся G2. Я никогда не понимал эту аланскую лихорадку. Истина никогда не находится там, куда устремляются массы дилетантов.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Второй вариант, насчет адыгов, тоже не подходит. Они пришли на Центральный Кавказ после нашествия Тимура. У асудов Монголии которые считаются тоже потомками алан - результат G2a+CTS4367, т.е. такой же как у ясов Венгрии, адыгов, абхаз, части карачаевцев и осетин и т.д. Внимание, поменялась классификация на исорге. G2a3 теперь называется G2a2 - поэтому во избежание путаницы рекомендую давать названия субкладов по терминальному снипу. G2a2=G2a+CTS4367 = т.е. бывшему G2a3
Таму: Амиго, а где есть данные асудов?
Amigo: Таму пишет: Амиго, а где есть данные асудов? См. в статье Клёсова. Там они указаны по старой классификации G2a3, сейчас её переименовали в G2a2. Короче у асудов субклад G2a+CTS4367 http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/6_10_2013.pdf См. со стр. 1693
Эсен: G2 у нескольких салтовцев не должно сильно удивлять. Единственное, смущает единство результатов по мужской и женской линии. Насколько репрезентативна выборка? Как я понял, анализ проводился в коммерческой конторе. «…лабораторные работы выполнялись В.В. Ильинским…» Ильинский В.В – аспирант-биолог http://vigg.ru/institute/subdivisions/nauchno-vspomogatelnye-podrazdelenija/ckp-obn-ran-geneticheskii-polimorfizm/ http://vk.com/valery.ilinsky и основатель фирмы Genotek http://www.genotek.ru/ http://vk.com/genotek
полная версия страницы