Форум » ДНК-генеалогия » ДНК-архелогия » Ответить
ДНК-архелогия
Кунак: 1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д. Просьба приводить научную литературу. 2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др. Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были: а) G2a? б) R1a+Z280? в) R1a-Z2123? г) R1b+L150. д) Всех гаплогрупп понемногу. Какова ваша будет реакция? Сам отвечу так: Если будет а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a. б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам. в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123. г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b. д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу. P.S. Кстати в этой теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535 можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику. Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.
огъары учкулан: Кунак научную литературу по "аланской археологии" дам позже, а по вопросам: аланы (асы) считаются выходцами из Великой Степи. Соотвественно изначально они были R1a или R1b или все вместе, в определенной пропорции. Но, аланы известные в I в н.э. (первое упоминание в римских иссточниках) и например аланы 12-13 в н.э., генетически это уже сильно разные народы, по моему очевидно что они ассимилировали местное население G2 и наверно J. Аланы были известны на протяжении почти 1500 лет, сравните т е изменения которые случились с Русью за указанный период
Кунак: огъары учкулан пишет: Кунак научную литературу по "аланской археологии" дам позже Спасибо! С нетерпением буду ждать.
огъары учкулан: Кунак здесь содержиться про археалогию аланского периода: http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/394835/ http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/362166/ http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/362189/
Кунак: огъары учкулан пишет: Кунак здесь содержиться про археалогию аланского периода: http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/394835/ http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/362166/ http://www.elbrusoid.org/library/arheologiya/362189/ Спасибо!
Amigo: Источник пишет: Кунак,а не слишком ли много надежд возлагается на исследование палеоДНК?Конечно,некоторые локальные результаты будут весьма любопытны. Но в целом современная концепция этногенеза народов Евразии весьма запутана и предполагает смену языков различными этническими группами. Что даст,например, обнаружение снипа L342 у скифов?"Отуреченные иранцы,как мы и предполагали"-скажут одни.Им будут оппонировать другие. То,что у скифов будут восточные субклады r1a-это почти консенсус между разными теориями,и никаких существенных коррективов современных концепций не последует. Анализы палео-днк более архаичных культур дадут более архаичные субклады,не более.Вопрос их этнической принадлежности так и останется не решенным.Тем более концепцию всегда можно будет откорректировать походу. Поэтому хотелось,чтобы исследования палеоДНК проводились как то системно,чтобы полученные результаты если не опровергали существующие концепции,то как минимум приводили их к существенному пересмотру. Интересно было бы найти например локализацию древних субкладов r1a,промежуточных между европейскими и азиатскими. Что вы поэтому поводу думаете?Есть какой то четкий план действий,или хотя бы какие то наброски? 1) На мой взгляд ДНК-археология даст окончательный ответ. Ну сами посудите - одно дело, когда мы знаем гаплогруппы современных людей, другое дело когда мы знаем палео-днк древних. Зная днк древних, можно будет легко найти их современных прямых потомков. 2) Разумеется часть исследований в ДНК-археологии будет сокрыта на определенное время, если результаты исследований будут ломать сложившиеся стереотипы. 3) Наработки следующие. В Уфе хотят запустить первые в России исследования по палео-ДНК, но пока вопрос упирается в финансирование проекта. Тут главное с чего ещё начать? Нашим уфимским генетикам предложил исследовать аланские захоронения. Но как дошло дело что считать аланскими захоронениями, не каждый археолог осмелился подсказать какие именно археологические памятники и захоронения - считать аланскими. Мне очень помогла информация от форумчан, когда я создавал тему, какие на их взгляд захоронения следует считать аланскими. 4) Вы правы, чтобы к примеру точно сказать какие племена были древними аланами по данным ДНК-археологии, то необходимо исследовать как археологические памятники алан в Закаспии и Приаралье, так и захоронения салтово-маяцкой археологической культуры, на Кавказе и т.д.
огъары учкулан: Amigo пишет: На мой взгляд ДНК-археология даст окончательный ответ. Ну сами посудите - одно дело, когда мы знаем гаплогруппы современных людей, другое дело когда мы знаем палео-днк древних. Зная днк древних, можно будет легко найти их современных прямых потомков. конечно нужно исследовать. только, во первых нужно делать это в тесной связки с историками и археологами и чтобы выборка была не 2-3 образца а нужного кол-ва. например по аланам. их государственности на Кавказе было ок. 1500 лет и выборка должна быть хотя бы по несколько экземпляров рассортированных по годам (по эпохам).
Albert: огъары учкулан пишет: конечно нужно исследовать. только, во первых нужно делать это в тесной связки с историками и археологами и чтобы выборка была не 2-3 образца а нужного кол-ва. например по аланам. их государственности на Кавказе было ок. 1500 лет и выборка должна быть хотя бы по несколько экземпляров рассортированных по годам (по эпохам). По Кавказу может быть недостоверно. Надо исследовать захоронения в Подонье в первую очередь. Хотя, и там могут быть сарматы/савроматы, а они совсем другого происхождения нежели скифы и по двум источникам происходят из Мидии.
Источник: Amigo пишет: На мой взгляд ДНК-археология даст окончательный ответ. Ну сами посудите - одно дело, когда мы знаем гаплогруппы современных людей, другое дело когда мы знаем палео-днк древних. Зная днк древних, можно будет легко найти их современных прямых потомков. Исследования любых палеоДнк в любом случае будут полезны,однако хороши бы если результаты этих исследований имели критическое значение для ныне существующих концепций-иначе в условиях ограниченного финансирования это такая роскошь...хороши определить эти критически важные направления.Например, всплыла прогнозируемая проблема:у археологов нет единого мнения об этнической принадлежности тех или иных захоронений.А значит результаты исследований могут трактоваться двояко разными сторонами.Например встанет вопрос не об отношении того или другого современного этноса к аланам,а об отношении захоронения к собственно аланам. Это к примеру.Я не желаю утрировать и искуствено усложнять проблему.Но что такие проблемы могут быть-очевидно.С аланами будет проще,уверен. Но все равно спасибо за ответ.И все-таки когда примерно планируется запустить проект по палеоДНК?-все таки почти эпохальное событие...
Amigo: Источник пишет: Исследования любых палеоДнк в любом случае будут полезны,однако хороши бы если результаты этих исследований имели критическое значение для ныне существующих концепций-иначе в условиях ограниченного финансирования это такая роскошь...хороши определить эти критически важные направления.Например, всплыла прогнозируемая проблема:у археологов нет единого мнения об этнической принадлежности тех или иных захоронений.А значит результаты исследований могут трактоваться двояко разными сторонами.Например встанет вопрос не об отношении того или другого современного этноса к аланам,а об отношении захоронения к собственно аланам. Это к примеру.Я не желаю утрировать и искуствено усложнять проблему.Но что такие проблемы могут быть-очевидно.С аланами будет проще,уверен. Но все равно спасибо за ответ.И все-таки когда примерно планируется запустить проект по палеоДНК?-все таки почти эпохальное событие... 1) Привязка будет к археологическим культурам, в первую очередь. Сроки открытия первой компании по ДНК-археологии в России мне неизвестны. Даже если будут известны - ещё не факт, что разрешат ли мне сообщать об этом в интернете, возможно сперва нужно будет время для получения первых результатов, и только потом в СМИ сообщат о первой лаборатории по палео-ДНА в России. ... Всё что могу сказать что на создание лаборатории по палео-ДНК помимо Уфы, претендует Москва и Новосибирск. У москвичей финансовых возможностей больше. 2) Вы абсолютно правы, исследования в ДНК-археологии весьма дороги, тем более очень трудно работать с Y-DNA, он хуже сохраняется чем Mt-DNA. И тем более вряд ли будет охвачен широкий ареал аланских памятников - из-за дороговизны исследований, поэтому тут очень важна точечная работа, захоронение скажем хорошо сохранившиеся останки знатного аланского вождя, причем археологи и историки должны подтвердить что это аланский могильник и т.д. Но в любом случае в научных работах после получения результатов по палео-ДНК - укажут археологический памятник, а не предполагаемую этническую принадлежность останков захороненного вождя.
Albert: Amigo пишет: И тем более вряд ли будет охвачен широкий ареал аланских памятников - из-за дороговизны исследований, поэтому тут очень важна точечная работа, захоронение скажем хорошо сохранившиеся останки знатного аланского вождя, причем археологи и историки должны подтвердить что это аланский могильник и т.д. Но в любом случае в научных работах после получения результатов по палео-ДНК - укажут археологический памятник, а не предполагаемую этническую принадлежность останков захороненного вождя. Нужно еще установить, что это аланский вождь. Это очень трудно, признаться.
Argyn: Чей ген отвечает за антропологию человека? Мужской или женский? Есть ли статьи расшифровывающие это однозначно?
Turk: Argyn пишет: Чей ген отвечает за антропологию человека? Мужской или женский? Есть ли статьи расшифровывающие это однозначно? Насколько я знаю, нет таких пока открытий, есть отдельный открытия по расшифровки всего генома, где какой белок, за что отвечает (цвет глаз, внешние и внутренние характеристики тела человека)..
Argyn: Turk пишет: Насколько я знаю, нет таких пока открытий, есть отдельный открытия по расшифровки всего генома, где какой белок, за что отвечает (цвет глаз, внешние и внутренние характеристики тела человека).. странно, но я буквально недавно - пару месяцев читал, что именно женская часть ген и формирует облик, антропологию человека...
Тахир: Argyn пишет: странно, но я буквально недавно - пару месяцев читал, что именно женская часть ген и формирует облик, антропологию человека... Антропология не зависит от пола.
Turk: Argyn пишет: странно, но я буквально недавно - пару месяцев читал, что именно женская часть ген и формирует облик, антропологию человека... можно эту статью с удовольствием прочитаю? Тут скорее больше надо спросить генетиков (медиков) профессионалов, а не нас любителей ДНК генеалогии, ДНК Генеология врядли сможет полностью расскрыть этот вопрос, если только косвенно, что-то. п.с. но знаю, как старое "мнение" (источник не знаю) еще до знакомство с генетикой, что типо вклад матери в формирования (внешнего вида человека) часто по-более, чем от отца.
Amigo: Итак , исследования по палео-днк скоро тоже станут коммерческими. Это значит что любую теорию - кем были скифы, сарматы, аланы, готы и т.д. - можно проверить. Кто-то мечтал о последней точке на И, т.е. о результатах исследований палео-днк, такая возможность становится всё более реальной. Что радует среди российских компаний - тоже стали появляться первые лаборатории по палео-днк. Бизнес на костях Сейчас у «Генотека» 30–50 частных заказов в месяц. Значительную часть выручки дают научные заказы и это второй ответ на вопрос, чем заняться в ожидании массового потребителя. Артем взял и обзвонил пару десятков научно-исследовательских институтов, предложив им услуги своей лаборатории. «Они довольно легко пошли на контакт, — говорит он. — Оказалось, что многие знают о палеогенетических исследованиях, но не многие знают, что это доступно и можно делать в России». Далеко не во всех НИИ есть необходимое оборудование для генетических исследований, а в некоторых оно пылится без дела, потому что нет сотрудников, которые умели бы ими пользоваться. Таким институтам удобен опытный внешний партнер, который быстро и недорого сделает для них лабораторную часть исследования. «Для института археологии РАН мы анализируем кости, которым тысячи лет, — рассказывает Артем. — Есть еще очень интересный проект с останками из захоронений одного известного человека, жившего в XIX веке, и членов его семьи. Собственно, мы работаем над доказательством того, что это он. Пока мы не имеем права про это рассказывать, когда закончим, расскажем». У «Генотека» есть контракты и совместные научные гранты и с другими институтами РАН — цитологии, общей генетики. Каждый договор приносит компании от 50 до 500 тысяч рублей. http://slon.ru/biz/990166/ Желающие узнать кем были скифы, сарматы, аланы и т.д. - если есть деньги - можете обращаться в Генотек. Адрес компании http://www.genotek.ru/ +7 (495) 767-85-95 info@genotek.ru Москва, Ленинские Горы, д.1, к. 52 http://www.genotek.ru/uslugi
Amigo: Argyn пишет: Чей ген отвечает за антропологию человека? Мужской или женский? Антропологические характеристики передаются человеку как с мужской, так и с женской стороны.
огъары учкулан: Amigo, а откуда они возьмут образец для исследования палео-ДНК алан (или кого угодно еще)?
Amigo: огъары учкулан пишет: Amigo, а откуда они возьмут образец для исследования палео-ДНК алан (или кого угодно еще)? Обращаются в институт археологии РАН, там коллекции костяков, и останков скелетов из древних захоронений, в т.ч. из тех археологических культур, которые историками сопоставляются с древними аланами (салтово-маяцкая археологическая культура к примеру). Далее ДНК древних останков - извлекают из костей, желательно из зубов. Просверливают и достают керн, которого вполне достаточно для проведения ДНК-теста.
Albert: Щас осетины возьмут образец с осетинского кладбища и объявят его аланским. ))
Han09: Albert пишет: Щас осетины возьмут образец с осетинского кладбища и объявят его аланским. )) если это первыми не сделаем мы, то есть протестируем, аланское захоронение))
Amigo: Albert пишет: Щас осетины возьмут образец с осетинского кладбища и объявят его аланским. )) Там заказы по палео-ДНК проходят через институт археологии РАН. Если просто притащить кость - сказать что она аланская - то не будет никак отражено в научных исследованиях. Кость конечно за 300 тыс. протестируют, скажут результат, но в научные исследования это не войдёт, если было только со слов заказчика, что кость аланская. Второй момент - привязка идёт по археологическим культурам. То есть результат дают не в таком виде, что в "Андроново лежат арии", а пишут результаты по андроновцам. Также с аланами будет. Не будут писать в научных работах что палео-ДНК алан, будет привязка к археологической культуре, к примеру палео-ДНК салтово-маякцев, или палео-ДНК джетыасарцев и т.д. И потом в Генотеке сейчас это очень дорогое удовольствие, 300 тыс. полный сиквенс. Но это новость всё равно +. Главное что такие лаборатории по палео-днк уже появились и в России. А у кого будут деньги - тот закажет. Чем больше их будет тем лучше, т.к. упадут цены, и всегда можно будет перепроверить результаты палео-днк в другой лаборатории.
Albert: У них денег больше. Перекупят! В Рашке все продается...
Albert: Если там привязка именно к культуре, а не древнему этносу, то тогда нормально всё! Мне нравится!
Amigo: Albert пишет: У них денег больше. Перекупят! В Рашке все продается... Всегда можно перепроверить результаты палео-днк теста. Ни одна лаборатория не захочет портить себе репутацию и имя, и истории как было с фальшивкой "питдаунским человеком" - никто не захочет. А если какая-то лаборатория и пойдёт на подлог, то обман запросто можно вскрыть - при проверке другой лабораторией. Как раз плюс коммерческих лабораторий - что их исследования открыты , дальше уже воля заказчика. Допустим у тебя есть 300 тыс. руб. - приносишь кость с института археологии РАН, тебе тестируют, а ты как заказчик - сам потом решаешь говорить тебе результаты или нет, твои деньги - ты и решаешь. Результаты теста будут известны только тебе и лаборатории, широкая общественность знать их не будет - если ты этого не захочешь как заказчик.
Amigo: Han09 пишет: если это первыми не сделаем мы, то есть протестируем, аланское захоронение)) какая разница кто первым будет . всё равно что осетины, что карачаевцы-балкарцы - будут обращаться в институт археологии РАН, если действительно хотят, чтобы результаты теста были обнародованы широкой общественности и признаны наукой. Обнародованы разумеется будут только если заказчик захочет этого. А если вы неизвестную кость принесли и говорите что это аланская кость, платите деньги - ну сделают вам тест, а толку? - Всё равно в научном мире такой результат теста не будет учитываться, как результат ДНК-теста древнего алана. Мало ли кто какую кость принесёт. И результат ДНК-теста - по археологической культуре.
Amigo: Честно сказать, зря многие друг с другом копья ломают в спорах, кто от кого произошёл и т.д. Каких-то 100 лет и будет точно известно кто от кого произошёл. Конечно на каких языках говорили древние - это ещё будет спорным, но какие люди являются потомками населения каких-либо археологических культур - это всего лишь вопрос времени. Берут кость древнего человека, проводят ДНК-тест, потом находят прямых потомков этого захороненного человека, путем сравнивания палео-ДНК с ДНК-современных людей. Рад, что у историков наконец-то появилось универсальное совершенное средство - этногеномика , для определения этногенеза определенных народов, кланов и т.д. История перестает быть наукой возможного, а становится точной наукой, всё теперь в вопросах этногенеза будет строится на фактах. И это стало возможным благодаря этногеномике. Лет через 50 уже более менее понятно будет - какие историки прошлого и современные писали правду в своих исследованиях, а какие заблуждались или дезинформировали. Всему своё время. P.S. Мне вот интересно если какие-либо историки прошлого были наиболее близки к истине в своих исследованиях, получается у них был дар интуиции? Или возможно опыта и прекрасной эрудиции?
огъары учкулан: Удовольствие конечно не дешевое. Учитывая, что для более-менее серьезного исследования нужно ну хотя штук 10 образцов (и то серьезно) то за полноценное исследования ДНК надо миллионов 3-4
Тахир: Да, кто бы что бы не мутил, по-любому, аланы - карачаево-балкарцы.
Albert: Вот бы получить возможность провести такие исследования! На все вопросы мы бы тогда ответили однозначно. Хотя оппоненты и на этом бы не успокоились))
Тахир: Amigo пишет: Мне вот интересно если какие-либо историки прошлого были наиболее близки к истине в своих исследованиях, получается у них был дар интуиции? Или возможно опыта и прекрасной эрудиции? Думаю, что всё вместе, и плюс сюда - честность. Иначе, одно без другого, не может дать весомый результат. Это и есть талантливый исследователь.
Эсен: http://eurogenes.blogspot.jp/2013/10/surprising-adna-results-from.html Saturday, October 19, 2013 Surprising aDNA results from Paleolithic Siberia (including Y-DNA R) According to leaks from the Paleoamerican Odyssey conference, a 24,000-year-old Siberian from the Mal'ta archaeological site, near Lake Baikal, was analyzed by Danish geneticist Eske Willerslev and came out like a mix between modern Europeans, Amerindians and Oceanians. Apparently his Y-DNA belongs to haplogroup R and mtDNA to haplogroup U. Judging by his pigmentation genetic markers, he was swarthier than Oetzi the Iceman. For more information and updates see here and here. If true, these results obviously have major implications for our understanding of how both the New and Old Worlds were peopled. Indeed, if Y-chromosome haplogroup R was present in Siberia 24,000 years ago, then it's likely it was also present in Europe at about the same time, because of long-distance cultural and genetic ties between hunter-gatherers across North Eurasia (see here and here). Also worth noting is that the vast majority of Paleolithic and Mesolithic mtDNA sequences from Europe belong to mtDNA haplogroup U. Could it be, then, that Paleolithic and Mesolithic Europeans largely belonged to Y-chromosome haplogroup R1? комментарий И.Рожанского: Если коротко, то для ископаемой ДНК из палеолитической стоянки Мальта рядом с Байкалом определена Y-хромосомная гаплогруппа R и мито-ДНК гаплогруппы U. Анализ аутосом дал смесь из европейских, америндских и океанийских маркеров. Маркеры, связанные с пигментацией, показывают, что этот человек был более смуглым, чем Отци. Дальнейший комментарий можно не читать, потому что его автору как-то не приходит в голову, что носители Y-гаплогруппы R могли появиться в Европе намного позже. С другой стороны, интригует мито-гаплогруппа U, что считается меткой древних европейцев.
Albert: В общем, ничего удивительного, поскольку близкая к R гаплогруппа - это Q. Там они и расходились, видимо... Хотя, может быть несколько западнее...
Biochem: а мито-гаплогруппа(U) это "тюрская" или "индоевропейская"???
Albert: Biochem пишет: а мито-гаплогруппа(U) это "тюрская" или "индоевропейская"??? Вряд ли митогаплогруппы можно вот так классифицировать на тюркские и индоевропейские...
Biochem: Albert, нет, должно быть подразделение, на сколько мне известно...там есть комментарий где U относят как кавказскую мт гаплогруппу: NO way does this mean anyone in Europe at this time had Y DNA R. I have been saying for so long y DNA R was originally Mongliod probably started in Siberia and came to Caucasins through inter marriage. And developed into R1b around the Near east and Iran, R1a possibly around Europe, and R2 around Iran and south asia. R1 tells almost nothing about the ultimate origin of Caucasians(Europeans, near easterns, and north Africans) like I said its a Mongliod Y DNA haplogroup. This is also prove of Mongliod Y DNA R and Caucasian mtDNA U inter marriage just like what I suspected for around this time. If anything the mtDNA U could just as likely came from the near as Europe.
Эсен: Под "Caucasians" - имеются в виду европеоиды. Мито U в Европе еще с палеолита. Встречается у охотников-собирателей.
Эсен: Возраст U (по оценкам) не менее 50 000 лет http://mtdna.gentis.ru/hg/ages.htm
Biochem: ах точно...у них же европеоид как кавказец))а я думал к европейцам относят H гаплогруппу...
Эсен: Генетическое разнообразие меотов И.Ю. Морозова и другие Between Don and Kuban: The genetic diversity of the Meotis Morozova et al. Целью нашей работы было дополнить имеющиеся сведения о меотах данными об их генетическом разнообразии. Для этого был проанализирован полиморфизм линий митохондриальной ДНК (мтДНК) у донских и кубанских меотов II в. до н.э. – III в. н.э., представленных палеоантропологическими материалами из могильников Нижнегниловской, Кобяковский и Виноградный 1. Анализ генетического разнообразия показал, что генофонд меотов составляют линии мтДНК, относящиеся ко всем основным западноевразийским кластерам (N*, R0, JT, UK). Филогенетический анализ гаплотипов, выявленных у меотов, и их дериватов, указывает на глубокую древность генофонда меотов, сравнимую со временем существования индоевропейской общности. Генетические расстояния свидетельствуют о значительном удалении меотов от индоиранских, в том числе иранских, народов и, в то же время, сближении с пулом народов Европы. Таким образом, полученные данные позволяют усомниться в гипотезах о принадлежности меотов к иранцам и индоиранцам. Исследуя особенности географической структуры меотов, было проведено сравнительное исследование генофондов меотов и их кочевых соседей – сарматов, генетическая структура которых показала безусловное иранское происхождение их генофонда. Филогенетический анализ позволил выделить в генофонде меотов Приазовья общий с сарматами пул генетических линий. Однако генетические расстояния и анализ генетического разнообразия меотов в целом указывают, что выявленные тенденции носили, вероятнее всего, локальный характер, не являясь указателем на системное слияние генофондов этих народов. Являясь древними насельниками южнорусских степей, меоты не могли не оказать генетического влияния на народы Кавказа. Анализ генетических расстояний между меотами и кавказскими этносами показал, что меоты, проявляя генетическую близость к ряду коренных кавказских народов, тем не менее, особенно не сближаются ни с одним из них. Полученные данные позволяют считать меотов коренным и очень древним населением южнорусских степей. Из сборника статей по материалам Донских антропологических чтений, 2013 год
Эсен: Как всегда, без Y-ДНК (
Albert: Эсен пишет: Исследуя особенности географической структуры меотов, было проведено сравнительное исследование генофондов меотов и их кочевых соседей – сарматов, генетическая структура которых показала безусловное иранское происхождение их генофонда. Кого, интересно, имеют в виду под сарматами?
Гергокова Лейля: Albert пишет: Кого, интересно, имеют в виду под сарматами? http://www.proza.ru/2013/06/09/1602
Гергокова Лейля: "...а вот старинный этноним саков здесь обозначился :город Саки в Крыму, Шахты. Действительно,«с» и «ш» -плавающий звук в имени наших предков, в Индии они именовались «ШАКИ»==== Бизни ШЫКЪЫ да сора Шаки болур эди заманланы заманында
Albert: Гергокова Лейля пишет: http://www.proza.ru/2013/06/09/1602 Меня прикалывает то, что каждый считает своим долгом что-нибудь написать. Вот и казаки уже себе древнюю историю придумали.
Тахир: Эсен пишет: меоты, проявляя генетическую близость к ряду коренных кавказских народов, тем не менее, особенно не сближаются ни с одним из них. Они, в первую очередь, с адыгами, а потом с нами родственны будут.
Источник: Albert пишет: Кого, интересно, имеют в виду под сарматами? Учитывая,что информации по сарматским x-хромосомам вроде бы нет,зато есть информация по осетинским мито,которые действительно иранского(южно-иранского,так сказать) происхождения,то очевидно,что под сарматами имелись ввиду осетины. Меоты,прогнозирую,р-язычные предки чувашей.
Biyağı: Источник пишет: есть информация по осетинским мито,которые действительно иранского(южно-иранского,так сказать) Что это за информация? Насколько она достоверна и актуальна? Судя по данным Литвинова, нет ничего «некавказского» в мтДНК ни у осетин, ни у нас.
Источник: Biyağı пишет: Что это за информация? Насколько она достоверна и актуальна? Судя по данным Литвинова, нет ничего «некавказского» в мтДНК ни у осетин, ни у нас. Была какая то работы по осетинским мито(поищите в сети).Наиболее близки осетины по мито к жителям в районе Тегерана. Как это интерпретировать-не совсем понятно.
Amigo: Расшифрован геном четырехлетнего мальчика, останки которого возрастом 24 тысячи лет были найдены в Сибири на стоянке Мальта. Часть аутосом обнаруженные у этого древнего мальчика - можно найти только у современных коренных американцев. http://ria.ru/science/20131025/972475958.html
Albert: Источник пишет: Была какая то работы по осетинским мито(поищите в сети).Наиболее близки осетины по мито к жителям в районе Тегерана. Как это интерпретировать-не совсем понятно. По-моему, у Насидзе это было.
Эсен: Albert пишет: Кого, интересно, имеют в виду под сарматами? Думаю, у них есть мито-данные по сарматам. Только пока не публикуют. Если бы сравнивали с осетинами, думаю, писали бы "было проведено сравнительное исследование генофондов меотов и осетин - потомков кочевых сарматов".
Эсен: Использование нерекомбинантных маркеров Y-хромосомы в исследованиях древних популяций (на примере поселения Танаис) И.В. Корниенко, Д.И. Водолажский Южный федеральный университет, Ростов-на-Дону, Россия, Ростовский научно-исследовательский онкологический институт, Ростов-на-Дону, Россия, The application of non-recombinant markers of the Y-chromosome in the study of ancient populations: The case of Tanais Kornienko et al, 2013 Впервые при исследовании скелетированных останков древних людей, заселявших Юг современной России в низовьях реки Дон, применена методика ДНК-типирования по маркерам ядерной (хромосомной) ДНК с использованием локусов Y-хромосомы (система детекции AmpFLSTR® Yfiler® PCR Amplification Kit, Applied Biosystems®). Примененная нами система детекции позволяет проводить амплификацию 17 Y-STR локусов. Данный подход разрешает достичь высокой степени дискриминации анализируемых образцов в одной PCR-реакции с размером получаемых и анализируемых ампликонов менее 340 bp.ДНК из костных фрагментов выделяли следующим образом: костные фрагменты промывали проточной водой, верхний слой компакты отскабливали стерильным скальпелем, далее промывали дистиллированной водой. Костные фрагменты инкубировали в течение 3 минут в 7 мМ растворе гипохлорита кальция, затем промывали стерильной деионизованной водой. После высушивания кости измельчали в металлической ступке из нержавеющей стали, затем в шаровой вибрационной мельнице MM 400 (Retsch). Получали приблизительно по 1 г костной стружки от каждого фрагмента. Костную стружку каждого объекта помещали в стерильные 15 мл пробирки. В пробирки с костными стружками добавляли по 5 мл 0,5 М раствора ЭДТА, 250 мкл раствора протеиназы К (10 мг/мл) и 200 мкл 1 М дитиотрейтола. Смесь инкубировали 24 часа при температуре +56 °С. После этого пробирки инкубировали при 60 °С 10 мин в аппарате «FinnSonic m15» при включенном ультразвуке. Затем в пробирки с образцами дополнительно вносили по 200 мкл раствора протеиназы К (10 мг/мл) и инкубировали еще сутки. В результате проведенного исследования нами были обнаружены 9 аллельных вариантов исследованных образцов Y-хромосомы: 13-ая аллель локуса DYS389I (156.43 bp), 30-ая аллель локуса DYS389II (277.63 bp), 15-ая аллель локуса DYS458 (134.87 bp), 11-ая аллель локуса DYS385 (259.04 bp), 13-ая аллель локуса DYS393 (119.89 bp), 11-ая аллель локуса DYS391 (167.94 bp), 23-ая аллель локуcа DYS635 (258.49 bp), 14-ая аллель локуса DYS437 (186.45 bp), 19-ая аллель локуса DYS448 (292.70 bp). Как следует из приведенных нами данных, максимальный размер сохранившегося локуса Y-хромосомы составил 292.70 bp (DYS448).Данное исследование открывает хорошие перспективы для проведения молекулярногенетических исследований скелетированных останков древних людей на Юге России по маркерам не только митохондриальной, но и ядерной ДНК возрастом не менее 3000 лет. Установлена принадлежность исследуемых останков человека к Y-гаплотипу R1a, корреллирующему с индоевропейской языковой группой. Остается пожелать успеха ростовским ученым в их дальнейших исследованиях ископаемой ДНК.
Эсен: wiki: Танаис (греч. Τάναϊς) — античный город (III в. до н. э. — V в. н. э.) в устье р. Дон. В первые века н. э. входил в Боспорское царство. ... Это самый северный пункт древнегреческой цивилизации. ... Танаис основан в III в. до н. э. греками, выходцами из Боспорского царства, на правом берегу тогдашнего основного рукава устья реки Танаис (ныне Дон) — Мёртвого Донца, по имени которой город получил своё название. В течение многих веков Танаис был крупным экономическим, политическим и культурным центром Подонья-Приазовья. Греческий географ Страбон называет его самым большим после Пантикапея (столица Боспорского царства, на территории нынешней Керчи), торжищем варваров. Древние географы и историки проводили от Танаиса границу между Европой и Азией. Город постепенно приобретал черты, характерные для образа жизни местных племен. Танаис вёл борьбу за независимость от боспорских правителей.
Amigo: Эсен пишет: Использование нерекомбинантных маркеров Y-хромосомы в исследованиях древних популяций (на примере поселения Танаис) И.В. Корниенко, Д.И. Водолажский Южный федеральный университет, Ростов-на-Дону, Россия, Ростовский научно-исследовательский онкологический институт, Ростов-на-Дону, Россия, The application of non-recombinant markers of the Y-chromosome in the study of ancient populations: The case of Tanais Kornienko et al, 2013 Итак население древнего Танаиса R1a, датировка захоронения IV-III вв. до н.э. C другого форума: ******************************** Гаплотип у них получился такой: 13 X X 11 11 X X X X 13 X 30 – 15...14 19.....23 Из 17 маркеров, заложеных в методику определения с помощью стандартного набора под названием Y-filer, авторы определелили 9, остальные восемь определить не смогли. Основная причина - в древних, ископаемых гаплотипах ДНК фрагментируется, и получаются обрывки, которые и имеют указанные размеры (156, 277, 134 и т.д. пар нуклеотидов [bp, base pairs]). Это еще не так плохо, бывает и 70 bp, и меньше. Как видно, ничего экстраординарного в исследовании нет - тщательно получили костную стружку, удаляли мешающие белки с помощью фермента протеиназы, и далее применили стандартный кит для определения 17-маркерных гаплотипов. Просто надо уметь тщательно выполнять довольно стандартные операции. В самом полученном результате тоже ничего неожиданного нет - в поселении на Дону, под Ростовом, нашли R1a. Это могли быть и арии, и киммерийцы, и скифы, и сарматы, и савроматы, и греки. Поселение в дельте реки Танаис в пору расцвета датировано 4-3 вв до н.э., потом греки переселились в город Танаис в конце прошлой эры, а именно в 3 в до н.э. Авторы в своем описании датировку костей не дают.
Amigo: Павел с Родство.ру вообще считает, что без достаточной базы по палео-днк, современная ДНК-генеалогия, напоминает больше историю, какой она как наука была до сего времени - т.е. гаданием на кофейной гуще. Он большей частью прав.
Ходжа: При этом не забывает отнести русских к скифам, так?!
Amigo: Ходжа пишет: При этом не забывает отнести русских к скифам, так?! Не знаю. Одно знаю, сугубо биологический факт. Сдал ДНК-тест и моими ближайшими родственниками оказали башкиры R1a+Z2123, карачаевцы-балкарцы R1a+Z2123, индоарии R1a+Z2123, арабы R1a+Z2123, форумчане Дон, ett, Годыня и др. Это просто факт, без всякой истории и т.д. И с этим надо как-то жить . С одного рода мы все, хотя и раскидала на судьба по свету. P.S. Стал больше интересоваться про ваш народ, а раньше вообще ничего не знал, кроме названия.
Источник: А вот и практические результаты исследования дДНК. Конец солютрейской гипотезы. http://elementy.ru/news?newsid=432197
Albert: Источник пишет: А вот и практические результаты исследования дДНК. Конец солютрейской гипотезы. http://elementy.ru/news?newsid=432197 Прекрасно! Вот и еще один миф рухнул!
Atei: Почему бы не протестировать древние захоронения с Магаса и с Джулата например. Конечно есть шанс нарваться на гастролера, например на епископа из Константинополя, но с Джулатом и Магасом как местом присутствия Алан надеюсь никто не спорит или это тоже обсуждаемо?
Biochem: Atei пишет: Почему бы не протестировать древние захоронения с Магаса и с Джулата например. Конечно есть шанс нарваться на гастролера, например на епископа из Константинополя, но с Джулатом и Магасом как местом присутствия Алан надеюсь никто не спорит или это тоже обсуждаемо? идея хорошая, но надо учитывать, что эти города являлись центрами...а в таких центрах скапливается много туристов...к тому же, там проходили битвы с иноземными захвтчиками...вдруг захоронения их воинов, павших в битве, будут найдены как местных жителей...
Turk: Albert Это данные с Алтая - бронзовый век, самая распространенная R1a-z93 и Q, обратите внимание и на мтДНК http://dienekes.blogspot.gr/2014/06/ancient-dna-from-bronze-age-altai.html
Albert: Turk пишет: Это данные с Алтая - бронзовый век, самая распространенная R1a-z93 и Q, обратите внимание и на мтДНК Ну, Мт-ДНК почти все - восточно-евразийские. Ты это имел в виду?
Turk: Albert пишет: Ну, Мт-ДНК почти все - восточно-евразийские. Ты это имел в виду? Да частично восточноевразийские, но и есть западно-евразийское U. Интересный момент более глубокого снипирования алтайский дДНК. Не прошлые ли это данные, которые раньше проходили просто как R1a?
Turk: Андроново курганная культура относится к Бронзовому веку на Алтае, если не ошибаюсь
Amigo: Turk пишет: В большом разрешении тут http://f5.s.qip.ru/cuDY8dCj.png Спасибо Тюрк, я жду этой инфы уже больше годы по палео-днк Центральной Азии. Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q, можно последнюю точку ставить в этом вопросе. Глянь приват.
Amigo: Turk пишет: Да частично восточноевразийские, но и есть западно-евразийское U. Интересный момент более глубокого снипирования алтайский дДНК. Не прошлые ли это данные, которые раньше проходили просто как R1a? Просто замечательно. + И ещё один косвенный аргумент, в пользу урало-алтайской прародины прототюркского языка. Люблю факты. Насчет R1a - есть и такая митогаплогруппа, так что её нельзя путать с R1a - Y-гаплогруппой.
Albert: Turk пишет: Интересный момент более глубокого снипирования алтайский дДНК. Не прошлые ли это данные, которые раньше проходили просто как R1a? Если это те самые данные, то весьма предсказуемо Z93 - восточный субклад. Только бы узнать откуда именно эти данные. Еще интересно то, что один Z93 - голубоглазый и он - чистый европеоид, еще один - светловолос, тоже европеоид, но с монголоидной примесью. У остальных тоже европеоидность преобладает над монголоидностью.
Amigo: Альберт есть возможность сообщение Тюрка уменьшить, а то вылазиет из монитора? Можно уменьшить так Turk пишет: В большом разрешении тут http://f5.s.qip.ru/cuDY8dCj.png
Turk: Amigo пишет: Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q. можно последнюю точку ставить в этом вопросе. Мне казалось бы наоборот :), так как, там ровно пополам R1a1a и Q. Причем Q наиболее распространенна, если не ошибаюсь у кетских и других не-тюркских сибирских народов. А вот, что восточный клад нашелся в древних захоронениях Алтая R1a1a, в именно скорее это именно курганные, еще одно свидетельство, того что между современными тюркскими народами и курганниками прямая генетическая связь. Скорее его и раннее исследованные тагарские и таштыкские тоже из восточного клада. До этого обнаруженные кефирные грибки (кефир, айран - кисло-молочный продукт тюркских народов, а не индоевропейских) на таримских мумиях еще один плюс в эту сторону. С учетом % распространения этого клада среди тюркских народов косвенное свидетельство в пользу и лингвистической приемственности. Чтобы ассимилировать такое большое количество населения на таком большом Евразийском ареале - гипотетических тюркских Q, должно быть в многораз больше сегодня среди всех тюркских народов, чего нет и в помине, должны были остаться следы. По крайней мере очевидно, что ни одна из культур не был моно-гаплогрупнной и рассуждать категориями эти только индоевропейцы, или тюрки без вариантов как-бы.
Albert: Amigo пишет: Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q. можно последнюю точку ставить в этом вопросе. А ты всё о своем!)))) Amigo пишет: И ещё один косвенный аргумент, в пользу урало-алтайской прародины прототюркского языка. Люблю факты Где Урал, а где Алтай. По-моему, слишком протяженная прародина получается. Я лично больше склоняюсь к территории ближе к Уралу. Amigo пишет: Насчет R1a - есть и такая митогаплогруппа, так что её нельзя путать с R1a - Y-гаплогруппой. Нет, здесь именно Y-гаплогруппа R1a-Z93.
Amigo: Albert пишет: Где Урал, а где Алтай. Между Уралом и Алтаем - Сибирь одним словом. Ближе к Уралу или к Алтаю - уточнится со временем.
Amigo: Albert пишет: Нет, здесь именно Y-гаплогруппа R1a-Z93. Понятно. Подумал, что Тюрк пишет про палео-днк алтайской принцессы.
Albert: Единственно меня смущает: как могли определить цвет глаз? Даже волосы сильно выцветают, а глаз-то вообще нет.
Turk: Albert пишет: Единственно меня смущает: как могли определить цвет глаз? Даже волосы сильно выцветают, а глаз-то вообще нет. По аутосомам примерно определяют вероятность того или иного цвета глаз, есть несколько генов кодирующих цвет глаз. Например, на гед-матче если загрузить свои аутосомные данные можно запускать программу, которая на основе их вероятностно определяет цвет глаз и другие параметры.
Turk: Amigo еще один момент, среди алтайских тюркских народов каково распространение Q?
Amigo: Turk пишет: Amigo еще один момент, среди алтайских тюркских народов каково распространение Q? У алтайских народов гг. Q: 1) Самый высокий процент у челканцев до 60%. 2) Затем идут хакасы-кызыльцы у них до 40%. 3) Койбалы до 35-40%. 4) Тубалары до 20%. 5) Алтайцы до 10%. Данные Генографика.
Amigo: Albert пишет: Единственно меня смущает: как могли определить цвет глаз? по аутосомам.
Эсен: Из статьи: In its East Asian part, the Southern border of the Eurasian Steppe is delimited by the Altai Mountains. This 2000 kilometer long mountain range with many peaks between 3000 and 4000 meters high extend southward in Mongolia and in the Xinjiang province of China. In the present work, we studied two necropolises in the Mongolian Altai Mountains: the site of Tsagaan Asga (on the Chinese border) and the site of Takhilgat Uzuur-5 (on the Siberian border) (Fig. 1A). These sites were dated from the Middle Bronze Age, as were subjects of European origin found in the Siberian side of the Eurasian steppe. The cold environment in this area probably helped the recovery of 14 well preserved skeletons excavated in important Kurgans (Fig. 1B). Turk пишет: Андроново курганная культура относится к Бронзовому веку на Алтае, если не ошибаюсь Нет, это не андроновцы, по всей видимости. Те протестированные андроновцы были из Минусинской котловины (это 600 км на север)
Turk: Amigo пишет: У алтайских народов гг. Q: 1) Самый высокий процент у челканцев до 60%. 2) Затем идут хакасы-кызыльцы у них до 40%. 3) Койбалы до 35-40%. 4) Тубалары до 20%. 5) Алтайцы до 10%. Данные Генографика. А каково R1a1a среди алтайских народов?
Amigo: Turk пишет: А каково R1a1a среди алтайских народов? R1a среди тюркских народов Алтая: 1) алтай-кижи - до 65-70% R1a. 2) шорцы - до 60% R1a. 3) тубалары - до 55% R1a. 4) теленгиты - до 49% R1a. 5) койбалы и кызыльцы - до 35-40% R1a. 6) кумандинцы - до 25% R1a. 7) сагайцы - до 20% R1a. 8) челканцы - до 13% R1a. 9) качинцы - до 7% R1a. 10) казахи Алтая до 4% R1a. Данные Генографика. См. также эту тему: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5248&view=findpost&p=124404
Albert: Amigo пишет: Альберт есть возможность сообщение Тюрка уменьшить, а то вылазиет из монитора? Можно уменьшить так Я превью сделал. При нажатии, получается полный размер.
Is-tina: Уточнение: Turk пишет: До этого обнаруженные кефирные грибки (кефир, айран - кисло-молочный продукт тюркских народов, а не индоевропейских) на таримских мумиях еще один плюс в эту сторону. Ислам, если Вы имеете в виду те грибки, и ту инфу, о которой Вы уже писали ранее, то на фотке были ведь физиономии индоевропейские. Об этом уже ведь был разговор. Или Вы о чем-то другом?
Albert: Is-tina пишет: Ислам, если Вы имеете в виду те грибки, и ту инфу, о которой Вы уже писали ранее, то на фотке были ведь физиономии индоевропейские. Об этом уже ведь был разговор. Или Вы о чем-то другом? Что ты имеешь в виду под индоевропейскими физиономиями? Вот эти?: кашмирцы маратхи хиндустанцы панджабцы-сикхи
Albert: И чем радикально индоевропейские физиономии отличаются от других европеоидных?
Turk: Is-tina Я не совсем обращаю внимание на физиономии, по той простой причине, что это результат мужской и женской хромосом (аутосом), также как анализ примесей - все это может меняться в течении нескольких поколений в зависимости от того, на ком женились, проследить это невозможно. Определение внешности древних людей - чисто утоление любопытства, так как по нем родство не выявить. В то время как игрик-днк это неизменный род по мужской линии сквозь века и тысячелетия. Да и тюрки сами по себе не монголоиды по антропологическим признакам в большинстве своем европиоды или метисы.
Turk: Is-tina к тому в статье, только у одного из них вероятно голубые глаза и светлые волосы, у второго R1a - dark blond, остальные кареглазые брюнеты. Если посмотреть на мтДНК, то станет понятно почему, внешность тут ключевой роли не играет. Интересно, что на Кавказе наиболее высокий процент западно-евразийской мтДНК - U у карачаево-балкарцев, той самой которая чаще всего идет рядом с R1a, если не ошибаюсь и на тариме тоже самое. Здесь, есть о чем задуматься. Второй момент, те самые кисломолочная кефирная смесь, что была найдена на мумиях - это хороший косвенный маркер...
Amigo: Albert пишет: кашмирцы, панджабцы-сикхи, маратхи, хиндустанцы Это лишний раз доказывает что языковая корреляция может не совпадать с антропологической и генетической. Иначе англосаксами можно считать афро-американцев, потому как они говорят на английском языке.
Amigo: Знаменитая алтайская принцесса Укока: Мумию, пoлучaвшую нaзвaниe принцecca Укoкa, рeшeнo выcтaвить нa oбoзрeниe публики в Нaциoнaльнoм музee Aлтaя, cooбщaeт ИТAР-ТACC в чeтвeрг, 26 июля, co ccылкoй нa глaву рecпублики Aлeкcaндрa Бeрдникoвa, нaпиcaвшeгo oб этoм в cвoeм блoгe. Рaнee рукoвoдcтвo музeя гoвoрилo, чтo вмecтo мумии пoceтитeлям пoкaжут мaнeкeн, тaк кaк нeэтичнo “выcтaвлять прaх нa вceoбщee oбoзрeниe”. Глaвa Рecпублики Aлтaй, в cвoю oчeрeдь, cчитaeт, чтo принцecca Укoкa дoлжнa cтaть глaвнoй тoчкoй притяжeния для пoceтитeлeй музeя и caкрaльным cимвoлoм для кoрeннoгo нaceлeния рeгиoнa. Мумия жeнщины, кoтoрaя пoлучилa прoзвищe принцeccы Укoкa, былa oбнaружeнa в 1993 гoду нoвocибирcкими aрхeoлoгaми при рacкoпкaх кургaнa Aк-Aлaх-3 нa плaтo Укoк. Вoзрacт нaхoдки oцeнивaeтcя в 2,5 тыcячи лeт. Мумия в нacтoящий мoмeнт хрaнитcя в Нoвocибирcкe, oднaкo в aвгуcтe ee дocтaвят в Гoрнo-Aлтaйcк. Учeныe Cибирcкoгo oтдeлeния РAН дoлгoe врeмя вoзрaжaли прoтив пeрeдaчи цeннoй aрхeoлoгичecкoй нaхoдки нa Aлтaй мoтивируя этoт тeм, чтo в рecпубликe нeт нaдлeжaщих уcлoвий для хрaнeния мумии. Для coздaния нeoбхoдимых для принцeccы Укoкa уcлoвий влacти Aлтaя инициирoвaли мacштaбную рeкoнcтрукцию Нaциoнaльнoгo музeя. Oткрытиe oбнoвлeннoгo музeя нaмeчeнo нa 15 ceнтября. http://www.megapressa.ru/princessu-ukoka-vystavyat-v-nacionalnom-muzee-altaya.html
Amigo: Albert пишет: И чем радикально индоевропейские физиономии отличаются от других европеоидных? Сикхи на приведенных тобой фотографиях более похожи на своих далеких предков - индоариев (имхо). Остальные - результат смешения с местными племенами Индии или даже возможно прямые потомки неиндоарийских народов Индии.
Albert: Amigo пишет: Иначе англосаксами можно считать афро-американцев, потому как они говорят на английском языке. Ну, это уже слишком радикальный пример. Не эволюционный, скажем так.
Amigo: Albert пишет: Ну, это уже слишком радикальный пример. Не эволюционный, скажем так. Хочу сказать что ты привел фотографии людей, которые вообще не факт что являются потомками индоариев. Они больше похоже на автохтонов Индии - дравидов, телугу, тамилов и прочих. То что они говорят на индоарийских языках - ни говорит о том что они индоарии. Именно поэтому тебе привел пример с афроамериканцами, они говорят на английском - но англосаксами не являются. Кстати сейчас даже есть чернокожие англичане, живут в Англии - потомки африканцев - но считают себя англичанами. Только сикхи на твоих фото - действительно похожи на индоариев.
Albert: Amigo пишет: Сикхи на приведенных тобой фотографиях более похожи на своих далеких предков - индоариев (имхо). Остальные - результат смешения с местными племенами Индии или даже возможно прямые потомки неиндоарийских народов Индии. А откуда ты знаешь какими были, собственно, арии?
Amigo: Albert пишет: Ну, это уже слишком радикальный пример. Не эволюционный, скажем так. Именно поэтому этногеномисты разделяют афроамериканцев, коренных американцев, и евроамериканцев.
Albert: Amigo пишет: Хочу сказать что ты привел фотографии людей, которые вообще не факт что являются потомками индоариев. Они больше похоже на автохтонов Индии - дравидов, телугу, тамилов и прочих. То что они говорят на индоарийских языках - ни говорит о том что они индоарии. Именно поэтому тебе привел пример с афроамериканцами, они говорят на английском - но англосаксами не являются. Кстати сейчас даже есть чернокожие англичане, живут в Англии - потомки африканцев - но считают себя англичанами. Только сикхи на твоих фото - действительно похожи на индоариев. Так ведь и дравиды были белыми, до того, как смешались с местными веддоидами. А пример с неграми не очень корректен, поскольку они были завезены из Африки. Если бы смешение произошло в самой Африке и они бы заговорили на английском, как на родном, тогда другое дело.
Amigo: Albert пишет: А откуда ты знаешь какими были, собственно, арии? Они были светлые европеоиды, палео-днк андроновцев говорят именно об этом. И фенотип андроновцев ты и сам знаешь - северные европеоиды.
Amigo: Albert пишет: Так ведь и дравиды были белыми, до того, как смешались с местными веддоидами. А пример с неграми не очень корректен, поскольку они были завезены из Африки. Если бы смешение произошло в самой Африке и они бы заговорили на английском, как на родном, тогда другое дело В Африке есть негры которые не знают африканских языков и говорят на французском. Сам видел таких в Морокко. Так что пример корректен и нагляден.
Amigo: Фенотипы андроновцев с Аркаима:
Albert: Amigo пишет: Они больше похоже на автохтонов Индии - дравидов, телугу, тамилов и прочих. Кстати говоря, если уж говорить о дравидах - тамилах, телугу и прочих. Вот фотография семейной пары Дхармендры и Хемы Малини. Дхармендра - панджабец (индоарий), а Хема Малини - тамилка (дравидийка): А вот какая-то актриса - телугу (дравидийка):
Albert: Amigo пишет: Они были светлые европеоиды, палео-днк андроновцев говорят именно об этом. И фенотип андроновцев ты и сам знаешь - северные европеоиды. Почему ты решил, что они - арии? И почему все считают, что арии - светлые европеоиды? Найдите же хоть одно "истинно арийское" захоронение и исследуйте этих загадочных ариев!
Albert: Amigo пишет: В Африке есть негры которые не знают африканских языков и говорят на французском. Сам видел таких в Морокко. Так что пример корректен и нагляден. В отношении этих негров - да, но есть ли там целые страны, где население говорит на чужих им европейских языках, считая их родными?
Amigo: Albert пишет: А вот какая-то актриса - телугу (дравидийка) У телугу есть R1a+Z2123 Альберт. Возможно эта актриса - потомок их. Арии когда ворвались в Индию стали смешиваться с местным населением, именно поэтому брахманы наложили кастовый строй. Среди индоариев и иранцев до сих пор сохранились светлые европеоиды похожие на их далеких предков андроновцев. Вот пуштун: кашмирка: Это кашмирка больше похожа на своих далеких предков ариев, чем скажем фотографии кашмирцев которые скинул ты Альберт, несколькими сообщениями ранее.
Albert: Или вот известный пуштун - Шакрукх Кхан:
Albert: Amigo пишет: Вот пуштун: Этот "пуштун" явно из шурави - попавших в плен к афганцам русских.
Amigo: Albert пишет: Этот "пуштун" явно из шурави - попавших в плен к афганцам русских Может быть. Протестировали бы, тогда точно можно было бы сказать. Вот ещё пуштун: А как тебе этот брахман? И потом я не говорю что все арии были голубоглазые и светловолосые. Они были светлые европеоиды, но могли быть и с карими глазами и темными волосами, как к примеру этот индоарий
Amigo: Антрополог Нечвалода сразу сказал что ты потомок андроновцев Альберт. Если не согласен - можешь оспорить в Гаагском суде. Мы тут спорим, реконструкцией черепов понимаешь ли занимаемся, а админ Аланла - потомок андроновцев.
Is-tina: Albert пишет: Что ты имеешь в виду под индоевропейскими физиономиями? Альберт, это было раньше где-то - о кефирных грибках. Помню, что и Ходжа писал пост. И ты тоже. Но точный адрес по форуму не запомнила. Ну, Ислам-то сам знает, конечно. А содержание и первоисточник я хорошо запомнила.
Albert: Amigo пишет: У телугу есть R1a+Z2123 Альберт. Возможно эта актриса - потомок их. А почему ты решил, что это Z2123 у телугу - это арийский след, а не, скажем, дравидийский? Ведь дравиды тоже были белыми, пока не перемешались с веддоидами. Amigo пишет: Среди индоариев и иранцев до сих пор сохранились светлые европеоиды похожие на их далеких предков андроновцев. Не забывай, что англичане господствовали в Индии длительное время, а потому там осталось множество потомков англичан, португальцев. И эти "светлые европеоиды" запросто могут оказаться именно такими. У приведенного тобою "пуштуна" явно славянский тип лица. Понятное дело, что спустя несколько тысяч лет в окружении людей с иным типом лица такое лицо сохраниться не может. А значит, делаем отсюда вывод: либо это стопроцентный русский или украинец/белорус - шурави, коих осталось в Афганистане очень много, либо у человека один из родителей, как минимум, европеец, причем, восточноевропеец. Amigo пишет: Это кашмирка больше похожа на своих далеких предков ариев, чем скажем фотографии кашмирцев которые скинул ты Альберт, несколькими сообщениями ранее. Почему ты думаешь, что именно светлые и голубоглазые больше похожи на ариев, чем темные и кареглазые? Где-нибудь сохранились описания древних ариев? А, может быть, исследованы собственно арийские ДНК?
Turk: Amigo Albert По моему вы зря гоняетесь за фенотипами, которые ключевой роли не играют. Это суть аутосомы, которые меняются в зависимости от смешения. К слову из-за командировок часто бывал на ближнем востоке, там очень много афганцев и пакистанцев - пуштун, таких светлые, что на фото, я там не видел, думаю это не основа в своей массе, а выдернутые фотки гуляющие по инету - не наунчно, но и темных брюнетов как индусов среди них так много не видел, но в большинстве: смугловатые - кареглазые или светлокарие, нередко темно-русые, либо это вызженные волосы из-за палящего солнца, часто стоят на улицах даже днем в 40-50 жару :). Блондинов с голубыми глазами вообще никогда не встречал, к слову эммигрантов их там значительная часть, в разы больше чем местного арабского населения, конкурируют с индусами. Это все наши личные субъективные наблюдения, которые чаще зависят от случая. Также согласен, что пример с афроамериканцами не корректен, их завозили из разных стран Африки, общий язык между ними становился английский, плюс это были рабы, и то корни культурно они значительно отличаются от остальных американцев, кроме как внешне))), свои субкультуры и так далее привнесли. Другое дело - местное население. А так у меня друзья были с Чада (центрально-африканская республика), арабы - негры, потомки арабов, женатых на местных девушках перешедших в ислам. Эсен дополнил пост, картой откуда взяты дДНК это думаю меняет суть, недалеко от Тарима, плюс вспомните аналогичные работы из Китая по Монголии и рядом по региону гуннские и другие захоронения, там аналогичный расклад был R1a, Q, C. Только они были недотипированные. Получается прослеживается ли ген. линии - курганники -> гунны -> более позднее население? Думаю да. Q и С - методом исключения выпадает я думаю, но это мое личное мнение (если судить по сибирским нетюркским народам и монгольцам и т.д.). R1a - называть пришлой некорректно, исходя из 25000 давности дДНК R1a и мтДНК U! Может восточно-евразийские пришлые? Интересный момент еще, не знаю обратили ли внимание. Сверху наскальное изображение из Швеции (скандинавы, Один - мифы ), внизу из Казахстана. Можли ли сюда привязать первые ласточки R1a - Z2123 в Нидерландах (опять же дочерняя к Z93)?
Amigo: Albert пишет: Почему ты думаешь, что именно светлые и голубоглазые больше похожи на ариев, чем темные и кареглазые? Где-нибудь сохранились описания древних ариев? А, может быть, исследованы собственно арийские ДНК? Арии были светлыми европеоидами, у них были как голубые глаза, так и карие и другие оттенки глаз. Если слово светлые европеоиды ассоциируется с нордидами, то тогда можно сказать северные европеоиды. Европеоидность она же разная ты знаешь. Арабы к примеру тоже европеоиды, но не северные и не светлые. Волосы тоже разных оттенков были у ариев. Об этом писал выше сообщение, возможно ты его не успел прочитать.
Amigo: Turk пишет: R1a - называть пришлой некорректно, исходя из 25000 давности дДНК R1a и мтДНК U! Если R1a+Z93 то пришлые. А если R1a* то да автохтоны. Но по палео-днк R1a+Z93. Значит пришлые, с конца III тыс. до н.э. с Причерноморья их предки двинулись на восток, и уже во II тыс. до н.э. - их потомки андроновцы - прибыли на Алтай.
Turk: Amigo пишет: Но по палео-днк R1a+Z93. Значит пришлые, с конца III тыс. до н.э. с Причерноморья их предки двинулись на восток, и уже во II тыс. до н.э. - их потомки андроновцы - прибыли на Алтай. А никуда не уходить не могли? Палео-ДНК с причерноморья разве есть или я что-то пропустил? Пока, что как я знаю, есть палеоДНК с сибири, алтая, монголии и Китая с Уйгурского и Монгольского регионов, Тарима, везде присутствует R1a, ранее недотипированная, теперь впервые R1a до-снипованная Z93. И мнение - которое основывается на том, что "аксиома" индоевропейцы = R1a и пришли с При-черноморья (снова "скифский вопрос"), как-то мне это не очень нравится... Все палеоДНК с Европы это G, I, ну неожиданный испанский C. С при-черноморья пока только вот, материалы конференции без данных, одна интрига и данные современных людей, где к слову R1a z93 наиболее представленна в % среди тюркских народов на просторах Евразии.
Amigo: Turk пишет: Палео-ДНК с причерноморья разве есть или я что-то пропустил? Пропустил. Танаис есть. R1a, субклад неизвестен. Turk пишет: А никуда не уходить не могли? Предковые линии в Европе. R1a+Z93*Parent. Уже и молчу совсем про предковые линии такие как R1a*, R1a1*, R1a1a*, R1a1a1* - они все в Европе. Обнаружите R1a* на Алтае - продолжим спор. R1a* на Алтае - пока это только теоретическое построение, исходящее из древа гаплогрупп.
Myrzalar: Turk пишет: мтДНК - U у карачаево-балкарцев, той самой которая чаще всего идет рядом с R1a, если не ошибаюсь и на тариме тоже самое. А разве не H? U мне кажется на втором месте.При чем какое именно U.
Albert: Amigo пишет: Вот ещё пуштун: Так этот пуштун, как представитель необычного для пуштунов антротипа, всегда в любом поисковике на первой странице встречается. Так сказать, отрада для тех, кто ищет в себе ария Мы ведь не знаем кто у него в ближайших предках, не так ли? Раз он в пуштунской шапке, значит, непременно чистокровный пуштун? Можно, конечно, найти нетипичных с непонятной примесью пуштунов или кашмирцев и выставить как доказательство светловолосости и голубоглазости ариев, но ведь желательно выставлять именно типичных, поскольку именно они, вероятно, и являются носителями антротипа этноса. Вот кашмирцы: А вот пуштуны: С кашмирцами, конечно, похуже будет, но вот пуштунов я видел достаточно много. Ни одного светловолосого или голубоглазого из них я не видел.
Albert: Amigo пишет: И потом я не говорю что все арии были голубоглазые и светловолосые. Они были светлые европеоиды, но могли быть и с карими глазами и темными волосами, как к примеру этот индоарий А этот индоарий похож как родной брат на парня-карачаевца Урусова Шамиля из Черкесска. Я работал с его матерью много лет.
Albert: Amigo пишет: Антрополог Нечвалода сразу сказал что ты потомок андроновцев Альберт. Ну, раз сам Нечвалода так сказал, то что ж поделаешь.))) Придется согласиться.))) Только вот с тем, что они - иранцы не согласен категорически.
Albert: Amigo пишет: Арии были светлыми европеоидами, у них были как голубые глаза, так и карие и другие оттенки глаз. Если слово светлые европеоиды ассоциируется с нордидами, то тогда можно сказать северные европеоиды. Ну вот откуда вам известно, что арии были именно такими? Есть хоть один достоверно арийский череп или захоронение?
Источник: Чудно. Вероятно все сибирские и среднеазиатские R1a являются z93.Об этом можно говорить с большой уверенностью,так как в Сибири у тюркоязычных не нашли другие субклады. В таком случае, и тохарские R1a являются z93(учитывая,что у тохар также по женской линии преобладают восточные гаплогруппы). Из такого расклада можно сделать два вывода: 1)либо тохарские письмена не относятся к таримским мумиям(которые говорили,получается,по мнению Амиго, на индо-иранских языках z93) 2)либо субклад z93 не говорил изначально на индо-иранским(тогда кто принес в Индию и Иран индо-иранский язык?) На счет второго варианта существует запутанная гипотеза Рожанского. Так и не понял из нее,то ли все z93 не говорили на индо-иранских,то ли только часть. Понятно только,что "тюркские" субклады говорили на тохарском. В связи с этим предлагают Амиго использовать термин скифо-тохары,а не скифо-арии. Тем более,что тохары себя ариями не называли,а ведь они ровесники индо-иранцев.
Источник: Amigo пишет: Иначе англосаксами можно считать афро-американцев, потому как они говорят на английском языке. Этот негр вполне может оказаться r1a-z2123. Вы признаете его своим?Если нет,то почему? Тут дело даже не в приоритете языка или генетики. Даже с точки зрения генетики невозможно построить стройную концепцию родства на гаплогруппах. По совокупным генетическим данным карачаевец R1 будет ближе к карачаевцу G,чем башкиру R1,который в свою очередь будет ближе к башкиру R1b,чем к русскому R1a. Звучит завораживающее-"у нас был один" предок. Но на самом деле,это всего лишь один предок из длинной цепи предков. В конце концов,у половина мира был "один предок" когда то. И где то звено цепи,с которого нужно отсчитывать "близкое родство"?
Albert: Источник пишет: Чудно. Вероятно все сибирские и среднеазиатские R1a являются z93.Об этом можно говорить с большой уверенностью,так как в Сибири у тюркоязычных не нашли другие субклады. В таком случае, и тохарские R1a являются z93(учитывая,что у тохар также по женской линии преобладают восточные гаплогруппы). Из такого расклада можно сделать два вывода: 1)либо тохарские письмена не относятся к таримским мумиям(которые говорили,получается,по мнению Амиго, на индо-иранских языках z93) 2)либо субклад z93 не говорил изначально на индо-иранским(тогда кто принес в Индию и Иран индо-иранский язык?) На счет второго варианта существует запутанная гипотеза Рожанского. Так и не понял из нее,то ли все z93 не говорили на индо-иранских,то ли только часть. Понятно только,что "тюркские" субклады говорили на тохарском. В связи с этим предлагают Амиго использовать термин скифо-тохары,а не скифо-арии. Тем более,что тохары себя ариями не называли,а ведь они ровесники индо-иранцев. Еще такой момент: ни у кого нет полной уверенности в том, что "тохарские" памятники относятся к самим тохарам. Это лишь предположение, что они - тохарские.
Albert: Источник пишет: Этот негр вполне может оказаться r1a-z2123. Вы признаете его своим?Если нет,то почему? Тут дело даже не в приоритете языка или генетики. Даже с точки зрения генетики невозможно построить стройную концепцию родства на гаплогруппах. По совокупным генетическим данным карачаевец R1 будет ближе к карачаевцу G,чем башкиру R1,который в свою очередь будет ближе к башкиру R1b,чем к русскому R1a. Звучит завораживающее-"у нас был один" предок. Но на самом деле,это всего лишь один предок из длинной цепи предков. В конце концов,у половина мира был "один предок" когда то. И где то звено цепи,с которого нужно отсчитывать "близкое родство"? Аутосомы важнее Y-хромосомы, конечно же.
Источник: Albert пишет: Аутосомы важнее Y-хромосомы, конечно же. Я считаю,что генных данных вообще нельзя строить какую-то идеологию.Людей должны объединять общие ценности.
Amigo: Источник пишет: Этот негр вполне может оказаться r1a-z2123. Вы признаете его своим?Если нет,то почему? Тут дело даже не в приоритете языка или генетики. Даже с точки зрения генетики невозможно построить стройную концепцию родства на гаплогруппах. По совокупным генетическим данным карачаевец R1 будет ближе к карачаевцу G,чем башкиру R1,который в свою очередь будет ближе к башкиру R1b,чем к русскому R1a. Звучит завораживающее-"у нас был один" предок. Но на самом деле,это всего лишь один предок из длинной цепи предков. В конце концов,у половина мира был "один предок" когда то. И где то звено цепи,с которого нужно отсчитывать "близкое родство"? Ещё неизвестно кто больший вклад несет мужчины или женщины. Вы сейчас говорите о женском вкладе. Если наука установит, что человек (особенно мужчина) больше наследует от матери - вы будете правы. Тогда генеалогии нужно составлять по женской линии, а не по принятым в обществе мужским. Фамилию мы несем от отца, а возможно вы правы - нужно нести от матери. И ещё, у мужчин Y-хромосома это половина его и это именно то, что собственно определяет его как мужчину. Если вам охота приоритетным считать родство по женской - считайте по женской.
Источник: Amigo пишет: Ещё неизвестно кто больший вклад несет мужчины или женщины. Вы сейчас говорите о женском вкладе. Если наука установит, что человек (особенно мужчина) больше наследует от матери - вы будете правы. Тогда генеалогии нужно составлять по женской линии, а не по принятым в обществе мужским. Фамилию мы несем от отца, а возможно вы правы - нужно нести от матери. И ещё, у мужчин Y-хромосома это половина его и это именно то, что собственно определяет его как мужчину. Если вам охота приоритетным считать родство по женской - считайте по женской. Это не важно,это как сказал бы Клесов,линейное мышление. Реально от того самого предка,кот который объединяет часть башкир и карачаевцев,осталось, может быть,1 % генов.
Albert: Amigo пишет: Ещё неизвестно кто больший вклад несет мужчины или женщины. Вы сейчас говорите о женском вкладе. Если наука установит, что человек (особенно мужчина) больше наследует от матери - вы будете правы. Тогда генеалогии нужно составлять по женской линии, а не по принятым в обществе мужским. Фамилию мы несем от отца, а возможно вы правы - нужно нести от матери. И ещё, у мужчин Y-хромосома это половина его и это именно то, что собственно определяет его как мужчину. Если вам охота приоритетным считать родство по женской - считайте по женской. Да нет, приоритет всегда будет отдаваться мужской линии. Это понятно, поскольку род идет по мужской. Если бы речь шла о женской линии, то мы бы говорили о мито. Но мы говорим об аутосомах, а это многочисленные взаимные смешения внутри этноса, которые и формируют собственно этнос.
Amigo: Источник пишет: Это не важно,это как сказал бы Клесов,линейное мышление. Реально от того самого предка,кот который объединяет часть башкир и карачаевцев,осталось, может быть,1 % генов. 1% аутосомов если быть точнее.
Amigo: Albert пишет: Да нет, приоритет всегда будет отдаваться мужской линии. Это понятно, поскольку род идет по мужской. Если бы речь шла о женской линии, то мы бы говорили о мито. Но мы говорим об аутосомах, а это многочисленные взаимные смешения внутри этноса, которые и формируют собственно этнос. Да по аутосомам это верно, а по игреку нет. Игрек это всегда как минимум половина мужчины. Другое дело что мы отдаляемся по времени от основателя. К примеру все когда-то произошли от Адама, но за 200 тыс. лет - сильно разошлись и отдалились друг от друга.
Amigo: Albert пишет: Аутосомы важнее Y-хромосомы, конечно же. Ну смотря в каком контексте это рассматривать. Если в национальном и близкородственном, то да, т.к. скажем двоюроюдный брат по матери будет ближе чем далекий Z2123-й по игреку.
Albert: Для науки генеалогии Y-хромосома весьма важна. Важнее любой другой, конечно же. Но этничность она далеко не всегда определяет, как известно.
Источник: В связи с этим ряд предложений. Если R1a-индоевропейская, то желательно бы лучше изучить тюркские z280. Если z280-Ие-цы,то дата расхождения тюркских z280 и ИЕ должно приходится на время вторжения гуннов в Европу,и вообще появление тюрок в Европе. Амиго утверждает,что расхождение между славянскими z280 и ногайскими-2000 лет. Эту информацию можно подогнать под концепцию позднего появления тюрок в Европе. Сам я считаю,что скифов середины 1 тыс. до нашей эры можно смело записывать в тюрки,оставляя дискуссионным вопрос об изначальной лингвистической принадлежности R1a. Но был бы информационный повод подискутировать,чтобы не ходит по кругу и не толочь воду в ступе.:))
Fire: """"Интересно, что на Кавказе наиболее высокий процент западно-евразийской мтДНК - U у карачаево-балкарцев""" У Сванов 41.6% мтднк гаплогруппы U http://s017.radikal.ru/i417/1205/63/2c3b8dccdfe1.jpg А у Карачаевцев 38.8% мтднк гаплогруппы U http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf
Amigo: Альберт, наверное обратил уже внимание на сообщение Бревиса по палео-днк алан на Родстве.ру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5282&view=findpost&p=126607 Бревис пишет: Палео-исследования донских алан:Задача с двумя неизвестными))) http://umalat06.livejournal.com/75740.html Кто-нибудь из форумчан владеет этой информацией? Интересная ссылка, но почему-то без библиографии, научной статьи. Забил в поисковике - не нашёл никакого Ильинского, никаких днк алан - напоминает историю с предикторами, которые наспех придумали пара юзеров - по расчетам STR которых получалось всё что угодно - только не реальная гг. Рекомендую подождать с официальной информацией по поводу этого! Кстати если что, по той ссылке Бревиса написано следующее: Наконец-то выделен аланский ДНК? Интересно. Aug. 12th, 2014 at 7:39 PM Проблема аланского ДНК, обсуждавшейся на протяжении достаточно долгого времени, может получить свое положительное разрешение. По крайней мере, как мне кажется, так считают ряд московских исследователей-алановедов. В частности на XXVIII-х "Крупновских чтениях по археологии Северного Кавказа", состоявшихся в Москве в апреле текущего года, с докладом на данную тематику выступила группа ученых - Г.Е. Афанасьев, М.В. Добровольская, Д.С. Коробов и И.К. Рещетова. Так как указанная работа носит междисциплинарый характер, помимо привлечения собственно данных генетики, использованы также и результаты исследований в области антропологии и археологии. Итак,коротко: 1) Выборка костного материала извлечена московскими учеными из катакомбных захоронений района рек Дон и Донец, идентифицированных как аланские исходя из формы и типа погребального сооружения. 2) Антропологически погребенные в указанных катакомбах обнаруживают грацильные черты, связанных с европеоидным происхождением. Это отличает их от погребенных в ямах,у которых присутствует очевидная восточная одонтологическая примесь. 3) Для анализа аланского палео-ДНК на уровне гаплогрупп (лабораторные работы выполнены В.В. Ильинским), были отобраны 12 образцов человеческих зубов и фрагментов костей из катакомбных могильников. Исследование мужской линии проводилось путем анализа 23 микросателлитных локусов (STR) Y-хромосомы человека. Определение гаплогруппы женской линии осуществлялось изучением гипервариабельных регионов мтДНК. Задача состояла в выявлении нуклеотидных последовательностей гипервариабельных регионов HVS-1, HVS-2, HVS -3 мтДНК с последующим определением гаплогруппы индивидуумов и предсказаний путей миграции. В итоге, в 6 образцах была обнаружена гаплогруппа G2 и в 6 образцах - женская гаплогруппа I. Ученые отмечают, что на Северном Кавказе, с территорией которого связаны своим происхождением донские аланы, G2 встречаются в виде двух ветвей у осетин (G2a1) и у адыгов (G2a3). G2а мало встречается у карачаевцев и балкарцев, а также и у ингушей и чеченцев. Исследователи пишут, цитирую: " Решение проблемы аланской ДНК, неразрывно связанной с исследованием роли алан и кавказского субстрата в формировании осетинского народа, теперь принимает более отчетливые очертания. Мы получили первые и чрезвычайно перспективные данные об аланской ДНК хазарского времени". Далее отмечается, что необходимы глубокие изыскания в области палеоДНК на уровне субкладов не только аланского материала хазарского и предхазарского времени, но и исследования палео-ДНК носителей подкурганного и ямного обрядов погребений на территории Хазарского каганатов, а также одновременного и предшествующего им центрально-кавказского субстрата, практиковавшего захоронения в каменных ящиках, в подземных и надземных склепах. Тогда может быть установлено, является ли мужская G2 у донских алан наследием сармат, кангюйцев или это вклад центрально-кавказского субстрата. Теперь осталось выяснить насколько эта информация соответствует реальности.
Albert: Amigo пишет: Альберт, наверное обратил уже внимание на сообщение Бревиса по палео-днк алан на Родстве.ру http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5282&view=findpost&p=126607 Я видел. Учитывая то, что доклад был еще в апреле, крайне подозрительно, что до сих пор нет никакой официальной информацией. Потому я лично считаю, что это "утка", подброшенная кем-то из наших оппонентов. Посмотрим.
Amigo: Albert пишет: Потому я лично считаю, что это "утка", подброшенная кем-то из наших оппонентов. Посмотрим. Да видимо как с предикторами, - утку подбросили. Согласен, подождем, нужно узнать реальность это или байка.
Amigo: Альберт забей. Звонил знакомым по ДНК-археологии, никто ничего не знает. Ерунда одним словом, возможно кто-то просто прикалывается. Есть несколько факторов указывающих что эта информация о якобы протестированных палео-днк алан - изначально выдумана, т.е. лживая.
Таму: https://www.academia.edu/7061155/_._._._._._._._._._._._._2014._._312-315
Amigo: Таму спасибо! А вот это другое дело! Официально опубликована статья и указаны фамилии авторов, а не просто какой-то безымянный блог. Ну чтож можно поздравить получены первые результаты палео-днк донских алан - и это мужская гг. G2, и женская I.
Гергокова Лейля: Получается Сваны самые аланистые из всех алан?
Amigo: Лейля пишет: Получается Сваны самые аланистые из всех алан? Если G2a1 то да сваны и + осетины, часть карачаевцев-балкарцев и грузины. А если G2a+L1264 то родственниками этих донских алан окажутся адыги, абхазы, часть карачаевцев и ясы Венгрии.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Если G2a1 то да сваны и + осетины, часть карачаевцев-балкарцев и грузины. А если G2a+L1264 то родственниками этих донских алан окажутся адыги, абхазы, часть карачаевцев и ясы Венгрии. Странно все это как-то. Либо они не там копали, либо сваны- степняки-кочевники, ловко маскировавшиеся все это время под автохтонов Кавказа. Второй вариант, насчет адыгов, тоже не подходит. Они пришли на Центральный Кавказ после нашествия Тимура.
Albert: Салтово-Маяцкая культура связывается с аланами в связи с тем, что похожие катакомбные памятники были зафиксированы в большом количестве на территории Северного Кавказа, особенно, Северной Осетии. За пределами Северной Осетии имеется очаг концентрации в Кисловодской котловине. Но территория Карачаево-Черкесии, где зафиксированы основные памятники аланской культуры, как-то христианские храмы аланского времени, ряд средневековых городищ, содержит мизерное количество катакомбных могильников (речь, конечно же, о грунтовых катакомбных могильниках и катакомбах под невысокими курганными насыпями); на территории Кабардино-Балкарии также достаточно мало могильников такого рода, тогда как мы были вправе ожидать концентрации их и на территории Карачаево-Черкесии, и на территории Кабардино-Балкарии. В этой связи я еще достаточно давно высказывал мнение, что связь катакомбных могильников с аланами, мягко говоря, спорна. Можем пока констатировать следующее: Салтово-Маяцкая культура бесспорно связана с Северным Кавказом. Это отмечало большинство исследователей, но вот о связи с аланами говорить рано. Весь комплекс данных обряда показывает, что на роль вероятных предков алан средневековья может претендовать население Центрального и Северо - Восточного Кавказа, оставившее погребения в катакомбах. Ему близки носители этого обряда из Северного Ирана и Азербайджана. Все эти памятники восходят к погребальной традиции поздних скифов Крыма, а с другой стороны - к катакомбной культуре Ферганы и Памиро-Алтая. К этой группе примкнули погребения в грунтовых катакомбах из Прикубанья, что позволяет отрицать их меотскую принадлежность. Данные обряда не дают оснований говорить об определяющей роли местных племён Кавказа в формировании тех группировок, из которых сформировался аланских племенной союз. Нельзя говорить о местных истоках возникновения обряда погребения в катакомбе на Кавказе. При этом катакомба не является специфически -аланским погребальным сооружением. Так погребения в катакомбах сарматов - прохоровцев и их аналоги из Степного Предкавказья и Туркмении не находят своего развития в погребальной обрядности алан V - VIII в.в. http://roksalan.narod.ru/berlizovl.htm Вопрос о принадлежности катакомбных могильников Северного Кавказа аланам никогда не был простым вопросом. В результате длительной дискуссии, большинством ученых в настоящий момент считается, что катакомбные могильники, распространенные от восточных территорий Чечни до среднего течения Кубани на западе, были оставлены аланскими племенами. На территории Дагестана подобный вид погребальных сооружений связывается, обычно, с близкими аланам ираноязычными племенами маскутов или тюркоязычных гуннов. http://rss.archives.ceu.hu/archive/00001023/01/24ru.pdf Вообще, Салтово-Маяцкая культура определяется как культура Хазарского каганата. Наличие северо-осетинских катакомб, привело исследователей к мнению, что аланы могли быть поселены хазарами на границах своих владений в Подонье. Кстати говоря, следует теперь, наверное, большее внимание уделить легенде о Уобосе, приведенной Леонти Мровели: "В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса" Есть ли там связь с арсиями - наемниками хазарских царей, надо изучать сей вопрос. Продолжу вечером...
Ааа Эльграндов: Если у скифов R1a, а у алан G2a, что делать со схемой скифы=аланы?)
Amigo: Ааа Эльграндов пишет: Если у скифов R1a, а у алан G2a, что делать со схемой скифы=аланы?) Исследования по палео-днк скоро наберут полный оборот и через несколько лет надеюсь будет солидная база ДНК-археологии - которая позволит ещё более точно ответить на ваш вопрос.
Бийберд: Лично меня нисколько не удивляет возможность того, что аланы по результатам палео-ДНК окажутся G2. Я никогда не понимал эту аланскую лихорадку. Истина никогда не находится там, куда устремляются массы дилетантов.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Второй вариант, насчет адыгов, тоже не подходит. Они пришли на Центральный Кавказ после нашествия Тимура. У асудов Монголии которые считаются тоже потомками алан - результат G2a+CTS4367, т.е. такой же как у ясов Венгрии, адыгов, абхаз, части карачаевцев и осетин и т.д. Внимание, поменялась классификация на исорге. G2a3 теперь называется G2a2 - поэтому во избежание путаницы рекомендую давать названия субкладов по терминальному снипу. G2a2=G2a+CTS4367 = т.е. бывшему G2a3
Таму: Амиго, а где есть данные асудов?
Amigo: Таму пишет: Амиго, а где есть данные асудов? См. в статье Клёсова. Там они указаны по старой классификации G2a3, сейчас её переименовали в G2a2. Короче у асудов субклад G2a+CTS4367 http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/6_10_2013.pdf См. со стр. 1693
Эсен: G2 у нескольких салтовцев не должно сильно удивлять. Единственное, смущает единство результатов по мужской и женской линии. Насколько репрезентативна выборка? Как я понял, анализ проводился в коммерческой конторе. «…лабораторные работы выполнялись В.В. Ильинским…» Ильинский В.В – аспирант-биолог http://vigg.ru/institute/subdivisions/nauchno-vspomogatelnye-podrazdelenija/ckp-obn-ran-geneticheskii-polimorfizm/ http://vk.com/valery.ilinsky и основатель фирмы Genotek http://www.genotek.ru/ http://vk.com/genotek
Таму: Амиго, так там Клёсов на меня ссылается. Но во-первых, я ему не давал асудов Монголии, а отправлял китайские G2. Во-вторых, мы уже поняли, как Клёсов плавает в G2a1 и G2a2 (G2a3)
Amigo: Таму пишет: Амиго, так там Клёсов на меня ссылается. Но во-первых, я ему не давал асудов Монголии, а отправлял китайские G2. Во-вторых, мы уже поняли, как Клёсов плавает в G2a1 и G2a2 (G2a3) Таму снип на определение субклада - не делали китайским G2?
Amigo: Гаплогруппа G2 - просто валит наповал , это всё равно что сказать R1 или J2. Всё-таки хочется по данным ДНК-археологии более точных ответов хотя бы на уровне G2a1, G2a2, G2b, R1a1, R1a2, R1b2 и т.д. А уж по данным асудов которые живут в наше время, тем более охота более серьёзные данные, чем просто G2. G2 - это ни о чем.
Amigo: Эсен пишет: Как я понял, анализ проводился в коммерческой конторе. «…лабораторные работы выполнялись В.В. Ильинским…» Ильинский В.В – аспирант-биолог http://vigg.ru/institute/subdivisions/nauchno-vspomogatelnye-podrazdelenija/ckp-obn-ran-geneticheskii-polimorfizm/ http://vk.com/valery.ilinsky и основатель фирмы Genotek http://www.genotek.ru/ http://vk.com/genotek Спасибо! Написал Ильинскому письмо, следующего содержания Добрый день, а есть более уточняющая информация по субкладу палео-днк салтово-маяцев? G2a2 (старое название G2a3) или G2a1?
Amigo: Эсен пишет: G2 у нескольких салтовцев не должно сильно удивлять. Единственное, смущает единство результатов по мужской и женской линии. Насколько репрезентативна выборка? Конечно же самая правильная формулировка должна быть следующей: у останков населения салтово-маяцкой археологической культуры нашли G2, а уж потом пусть историки определяют кто они салтово-маяцы - булгары, аланы или хазары.
Amigo: В этой публикации говорится что салтово-маяцы это булгары http://www.fstanitsa.ru/content/chast-2-bulgary-i-alany-yasy-asy-donskie-bulgary?page=0%2C1&mini=calendar%2F2010-01
Amigo: Ответ А.Клёсова по палео-днк салтово-маяцев: http://pereformat.ru/2014/07/polovcy-alany-itogi-diskussii/#comment-6240 Анатолий А. Клёсов говорит: 13.08.2014 в 17:59 Замечательная информация, уважаемый Вадим, это точно, что нужно для этой дискуссии. Правда, как всегда при появлении новой информации вопросов больше, чем ответов, но в данном случае уже можно продолжать на новом, продвинутом этапе знания. Итак, короткая статья из Института Археологии РАН, опубликованная, видимо, в сборнике (источник не указан) в разделе «Археология Средневековья». Если ограничиться только фактами, отставив на время интерпретации, то в рамках проекта по изучению хазар («Хазарские конфедераты в бассейне Дона») были проведены исследования скелетных материалов из катакомбных захоронений Дмитриевский и Верхнесалтовский-IV. Датировок костных материалов в статье нет. В 12 образцах человеческих зубов и костей определяли 23 маркера Y-хромосомы (результаты не приведены), и в 6 образцах была найдена гаплогруппа G2. Если это на самом деле так, и вопросы (см. ниже) будут сняты, то это технический прорыв в российской науке в отношении изучения ДНК ископаемых костных остатков. Это также прорыв в изучении древних гаплогрупп в Донецко-Донском междуречье (правда, датировки в статье опять же нет, но все равно древних). Это будет также прорывом (если интерпретации авторов подтвердятся) в отношении происхождения гаплогруппы G2 на Кавказе, во всяком случае, одного из источников происхождения. Здесь, на мой взгляд, сейчас не так важно, это гаплогруппа G2a1a или G2a2b (или обе), хотя распределение их на Кавказе разное. 23-маркерные гаплотипы, если они действительно есть у авторов, должны, во всяком случае, это показать. Важно показать связь этих гаплогрупп и гаплотипов именно с Кавказом, и что это гаплогруппы и гаплотипы именно аланов. Но это уже область интерпретаций, и здесь начинаются вопросы. Первое – чьи на самом деле изученные катакомбные захоронения? На протяжении десятков лет историками утверждалось, что хазарские. Авторы говорят, что аланские, и что они (аланы) переселились с северного Кавказа. Определенно есть сторонники того и другого варианта. Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями. Авторы пишут (возможно, упрощенно), что хазары оставляли подкурганные погребения (их в том регионе около 350), а аланы – катакомбные (их 10). Там же – кремационные некрополи (их тоже 10), но авторы не пишут, чьи они, но они частично перекрываются с катакомбными. Иначе говоря, описание авторов читается так – ближе к Кавказу были хазары, перекрывая весь регион от Азовского моря до Каспийского (прилагается карта), а существенно севернее – аланы, со своими катакомбными могильниками. По мнению авторов, «катакомбные погребения ассоциируются с аланской этнической общностью». Слово «ассоциируются» оставляет, правда, некий зазор. Вот там G2 и нашли. Правда, выявили «два комплекса краниологических особенностей», то есть, проще говоря, два типа черепного строения. Оба, получается, аланские. Итак, вопрос первый – так ли это, аланы ли это, и что говорят оппоненты и какие данные приводят? Вопрос второй – G2 ли это? Ошибки возможны, особенно с древними ДНК. Поэтому 23-маркерные гаплотипы должны, безусловно, на этот вопрос дополнительно ответить. Как их, эти гаплотипы, можно увидеть? Дело еще в том, что авторы пишут, что «исследование проводилось путем анализа» 23-маркерных гаплотипов, но что на самом деле получили, не пишут. Крайне маловероятно, что для древних ДНК все 23 маркера дали свои аллели. Я не удивлюсь, если там только частичное определение, и это будет нормальным делом. Главное, чтобы это частичное позволило подтвердить идентификацию G2, и даже, возможно, сделать отнесение к субкладам G2a1a или G2a2b (или обоим, или каким-то другим субкладам, что тоже не исключено), поскольку может оказаться вовсе и не кавказский вариант. Вопрос третий – авторы написали, что анализировали 12 костных образов, но G2 нашли только в 6 образцах. Что это означает? Что в остальных шести не получилось, или там найдены другие гаплогруппы? Понятно, что статья короткая, но вместо рассуждений о важности проблемы стоило бы дать конкретную информацию, без таких недоговорок. Авторы также пишут, что изучали скелетные остатки методами одонтологии (то есть изучения зубочелюстной системы), но не пишут, нашли ли бугорки на молярах, приписываемые аланам, и есть ли они у хазар или у других популяций. Вопрос четвертый – как оказалось, что ископаемые G2a находят в Европе с датировками 7 и 5 тысяч лет назад (Испания, Франция, Германия), и вдруг они оказываются у алан, которые фактически скифы, пришедшие, видимо, из Центральной Азии? То, что G2 нашли на Дону, никак не противоречит их западноевропейскому происхождению: если пришли на Кавказ из Европы, то могли придти и на Дон – напрямую из Европы, или с Кавказа, или, напротив, через Дон на Кавказ. Это не вопрос. Вопрос – как они тогда у алан оказались, если они откуда-то со стороны Китая шли? На этот вопрос придется отвечать, если там действительно G2, и действительно аланы. Возможно, авторы знают ответы на все эти вопросы, потому что заканчивают весьма определенно – «Мы получили первые и чрезвычайно перспективные для исторической интерпретации данные об аланской ДНК хазарского времени». Осталось эти ответы узнать и нам.
Albert: Наконец можно затронуть вопрос, который меня всегда волновал, но я не мог решиться его затронуть, поскольку сам в определенной степени пребывал в плену стереотипов. Я имею в виду хазар (иранское "хазара" - тысяча), а если точнее, то савиров! Меня всегда смущал слишком осетинский этноним савиров - "сау ир". Это бы ничего, если бы не тот факт, что сваны зовут осетин "савьяр". Теперь я уверен, что это всё неслучайно. Салтово-Маяцкая культура - это бесспорно хазарская культура. Отсутствующая хазарская археология она, как раз, в Подонье. Катакомбы Осетии и катакомбы Дагестана - это хазарские (савирские) катакомбы. Всё потихоньку становится на свои места.
Albert: Бийберд пишет: Лично меня нисколько не удивляет возможность того, что аланы по результатам палео-ДНК окажутся G2. Я никогда не понимал эту аланскую лихорадку. Истина никогда не находится там, куда устремляются массы дилетантов. Я не понял - ты сделал попытку нас оскорбить?
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Если у скифов R1a, а у алан G2a, что делать со схемой скифы=аланы?) А где там аланы? Никакого упоминания алан в районах распространения этой культуры нет! "Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни. Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием. Археологические материалы (Каганово городище, Ново-Покровский могильник, антропологическое смешение аланов с болгарами, тюркские надписи на стенах аланского Маяцкого замка и др.) позволяют думать, что аланы верхнего Дона слились с основным населением Хазарского каганата — болгарами — и вошли в состав этого государства." (С. Плетнева. От кочевий к городам. Салтово-Маяцкая культура).
Amigo: Альберт, он а другом говорил. Бийберд имеет ввиду вообще тенденцию, что аланы пропиарены. Огары Учкулан говорил как-то на форуме, кто, по каким причинам и когда пропиарил алан?
Albert: Amigo пишет: Альберт, он а другом говорил. Бийберд имеет ввиду вообще тенденцию, что аланы пропиарены. Огары Учкулан говорил как-то на форуме, кто, по каким причинам и когда пропиарил алан? Я сам не пойму почему аланы так пропиарены? Ведь те же хазары были гораздо многочисленнее и сильнее. Но почему-то каждому хочется быть аланом.)) Но я понял, что колкость была в наш адрес... В частности, в мой.
Бийберд: Альберт, как-то эгоцентрически ты воспринял мой пост: сторонников аланского наследия тысячи... И там нет никакого оскорбления если понимать непредвзято. И колкости тоже. Я сказал о том, что массовое сознание увлечено проблемой алан так обширно и горячо, что истину при таком подходе найти трудно. При этом, настоящих научных работ нет. Уже дошло до смешного: люди которые сдали тесты звонят и спрашивают "Ну что там? Наша фамилия вышла аланами?")) Вот Амиго легко определил нас в сиро-кипчаки) Вот попробуй объяснить людям из фамилии кто они были такие эти сиры)) С аланами проще - у каждого в голове есть готовый прочный образ алан. Таким образом получается что аланы - вопрос веры, но не науки.
Albert: Бийберд пишет: Альберт, как-то эгоцентрически ты воспринял мой пост: сторонников аланского наследия тысячи... И там нет никакого оскорбления если понимать непредвзято. И колкости тоже. Я сказал о том, что массовое сознание увлечено проблемой алан так обширно и горячо, что истину при таком подходе найти трудно. При этом, настоящих научных работ нет. Уже дошло до смешного: люди которые сдали тесты звонят и спрашивают "Ну что там? Наша фамилия вышла аланами?")) Вот Амиго легко определил нас в сиро-кипчаки) Вот попробуй объяснить людям из фамилии кто они были такие эти сиры)) С аланами проще - у каждого в голове есть готовый прочный образ алан. Таким образом получается что аланы - вопрос веры, но не науки. Не только с аланами такая проблема. Множество тюркских народов сейчас приписывают себя к потомкам кипчаков, при том, что кипчаки - это всего лишь род/племя, которое не было столь многочисленным, чтобы оставить столько потомков; в Поволжье идет война за булгар; в Казахстане - за Чингисхана, в России - за ариев и т.д. и т.п. Кавказ - малюсенькая территория и аланский вопрос затронул лишь карачаевцев, балкарцев, осетин и ингушей. Даже чеченцы не "подписываются" под этот вопрос. Так что, это лишь локальная проблема, а не глобальная. А что касается этих G2, то я всегда говорил, что не считаю катакомбную культуру аланской. Во-первых, она появилась гораздо раньше алан, а во-вторых, на основной территории Алании практически нет, можно сказать, катакомб. А вот ситуация с хазарами-савирами (савьяр) потихоньку прорисовывается. Главное - разграничить савиров и суваров.
Таму: Ну как же нет катакомб на территории Алании? а как же Подорванная Балка? Мощёвая балка вообще считается самым богатым катакомбным могильником Кавказа.
Albert: Таму пишет: Ну как же нет катакомб на территории Алании? а как же Подорванная Балка? Мощёвая балка вообще считается самым богатым катакомбным могильником Кавказа. Мало катакомб, а те, что есть, думаю, есть основания приписать хазарам!
Таму: Катакомбные захоронения в районе Кисловодска появились в 1 в н.э. и существовали непрерывно до 8 в. включительно. Тоже Хазары?
Albert: Не исключено, что и на Маяцком мысу можно предполагать существование, вернее, «воплощение» биполярности в противопоставлении крепости (феодального замка), принадлежавшей хазарскому аристократу, с в основном аланским поселением[16][17] Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%8F%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5 Не правда ли, парадокс - хазарский аристократ, окруженный аланами.)))
Albert: Таму пишет: Катакомбные захоронения в районе Кисловодска появились в 1 в н.э. и существовали непрерывно до 8 в. включительно. Тоже Хазары? В первом веке алан на Кавказе еще не было.
Таму: Первый поход алан в Закавказье датируется, если не ошибаюсь, 72 г.н.э.
Albert: Поскольку сам в археологии не спец, буду ссылаться на других: Близкие же конструкции в катакомбном обряде захоронения обнаружены в могильниках Юго Западного Крыма позднеримского и раннесредневекового периодов, аланских могильниках Северного Кавказа (V – VII вв., близ Кисловодска) и могильниках лесостепного варианта салтовской культуры. Причем в могильниках V – VII вв. в Крыму процент катакомбных захоронений даже выше, чем в синхронных на Кавказе . Прямые аналогии между Русским каганатом и черняховской культурой существуют и в традициях керамики (изготовленные на гончарном круге кувшины с двумя ручками). Причем на Северном Кавказе такой тип посуды появился лишь в X – XII вв. . Это означает, что часть носителей лесостепного варианта салтовской культуры прибыла в Подонье не с Северного Кавказа . http://politicon1.at.ua/forum/49-686-3 Каков бы ни был общий посыл данной работы, меня интересуют в данном случае археологические изыскания. Тот факт, что салтово-маякцы являются переселенцами с Кавказа, является давно установленным. А посему среди них будут обнаружены кавказские гаплогруппы. Что же касается собственно алан, то они никак в этом районе не зафиксированы. Для того, чтобы связать ту или иную культуру с тем или иным древним этносом, используют письменные источники. А здесь никаких письменных источников, упоминающих алан на территории распространения Салтово-Маяцкой культуры нет. Салтово-Маяцкая культура - это хазарская культура. Об этом свидетельствует наличие не столько даже погребальных памятников катакомбного характера Кисловодской котловины, сколько схожих памятников Прикаспийской низменности Дагестана.
Albert: Таму пишет: Первый поход алан в Закавказье датируется, если не ошибаюсь, 72 г.н.э. Так там же проход состоялся через Железные ворота (Дербент) и нападение было на Мидию. Ну, наверное, можно считать Мидию Закавказьем. Но о том, что аланы могли жить на Северном Кавказе в этот период нет никаких данных.
Багъатыр: Результаты из салтово_маяц. Палео-ДНК (6 из 12-G2 ) не удивительны, тк к тому времени аланы кавказа были двукомпонентны как нынешние КБ-цы. Будет интереснее, если этиG2окажутся некавказскими. Интересно, остальные 6 анализов какие гг?
Источник: Думал ДНК-археология будет скучной(везде найдут R1а и будут мусолить арийскую тему). А нет. Теорию G2a как аланской невозможно поместить в общий контекст арийской гаплогруппы R1а,как доминирующую у евразийских кочевников. Не видно продолжения(даже экзотических финтов). А если осетинские G будут близки не к грузинским,а иранским,то возникнет вопрос:а кто тогда R1а там в Азии и Сибири,и сарматы Урала? Не буду повторятся.Любое настаивание на G2 как исконно сарматской будет бить по теории "R1а как арийская". Это тупик. Не видно продолжения,даже умеренно-фрического. Этот постулат(G2 как исконно сарматская) годится только в одном случае:если его не будут обсуждать.Повесят замок. В противном случае возникает масса закономерных и принципиальных вопросов даже у дилетантов. В такой ситуации я бы не торопился с хазаро-осетинской версией(несмотря на то,что хазары действительно стоят несколько особняком от тюркских народов по этнографическим признакам).Зачем? Мы видим кризис академической мысли. Пусть ошибки делают оппоненты,когда появится откровенный бред при попытке спасти устоявшиеся гипотезы.Я уже говорил,что, по моему мнению, тут единcтвенная верная тактика-ждать. Впереди явно маячит тупик. В который они упрутся и поймут. Или не поймут и начнут нести откровенную ахинею.
Гергокова Лейля: Источник пишет: цитата: Думал ДНК-археология будет скучной(везде найдут R1а и будут мусолить арийскую тему). А нет. Теорию G2a как аланской невозможно поместить в общий контекст арийской гаплогруппы R1а,как доминирующую у евразийских кочевников. Не видно продолжения(даже экзотических финтов). А если осетинские G будут близки не к грузинским,а иранским,то возникнет вопрос:а кто тогда R1а там в Азии и Сибири,и сарматы Урала? Не буду повторятся.Любое настаивание на G2 как исконно сарматской будет бить по теории "R1а как арийская". Это тупик. Не видно продолжения,даже умеренно-фрического. Этот постулат(G2 как исконно сарматская) годится только в одном случае:если его не будут обсуждать.Повесят замок. В противном случае возникает масса закономерных и принципиальных вопросов даже у дилетантов. В такой ситуации я бы не торопился с хазаро-осетинской версией(несмотря на то,что хазары действительно стоят несколько особняком от тюркских народов по этнографическим признакам).Зачем? Мы видим кризис академической мысли. Пусть ошибки делают оппоненты,когда появится откровенный бред при попытке спасти устоявшиеся гипотезы.Я уже говорил,что, по моему мнению, тут единcтвенная верная тактика-ждать. Впереди явно маячит тупик. В который они упрутся и поймут. Или не поймут и начнут нести откровенную ахинею. Я вот тоже рада, что нашли именно гг G2. Теперь забавно будет наблюдать за ходом дальнейших событий.
Гергокова Лейля: Источник пишет: Цитата: В который они упрутся и поймут. Или не поймут и начнут нести откровенную ахинею. Поймут, но будут продолжать нести откровенную ахинею.
Albert: Багъатыр пишет: Результаты из салтово_маяц. Палео-ДНК (6 из 12-G2 ) не удивительны, тк к тому времени аланы кавказа были двукомпонентны как нынешние КБ-цы. Будет интереснее, если этиG2окажутся некавказскими. Интересно, остальные 6 анализов какие гг? Для начала уяснить бы себе аланы часть салтово-маякцев или нет. Пока напоминают переселенных хазарами северокавказцев. Источник пишет: Думал ДНК-археология будет скучной(везде найдут R1а и будут мусолить арийскую тему). А нет. Теорию G2a как аланской невозможно поместить в общий контекст арийской гаплогруппы R1а,как доминирующую у евразийских кочевников. Не видно продолжения(даже экзотических финтов). А если осетинские G будут близки не к грузинским,а иранским,то возникнет вопрос:а кто тогда R1а там в Азии и Сибири,и сарматы Урала? Не буду повторятся.Любое настаивание на G2 как исконно сарматской будет бить по теории "R1а как арийская". Это тупик. Не видно продолжения,даже умеренно-фрического. Этот постулат(G2 как исконно сарматская) годится только в одном случае:если его не будут обсуждать.Повесят замок. В противном случае возникает масса закономерных и принципиальных вопросов даже у дилетантов. В такой ситуации я бы не торопился с хазаро-осетинской версией(несмотря на то,что хазары действительно стоят несколько особняком от тюркских народов по этнографическим признакам).Зачем? Мы видим кризис академической мысли. Пусть ошибки делают оппоненты,когда появится откровенный бред при попытке спасти устоявшиеся гипотезы.Я уже говорил,что, по моему мнению, тут единcтвенная верная тактика-ждать. Впереди явно маячит тупик. В который они упрутся и поймут. Или не поймут и начнут нести откровенную ахинею. Относительно сарматов я никогда не писал, что они тоже тюрки, в отличие от скифов и алан, поскольку есть свидетельство Диодора Сицилийского о том, что савроматы - это пригнанные скифами мидяне. Так что, мало ли какие гаплогруппы могут быть у сарматов. Я совершенно не исключал бы среди них и G2a1, если бы не сваны и часть грузин. Картвелы камня на камне не оставляют на версии степного происхождения G2a1a. Что касается хазар, то я теперь склонен больше прислушиваться к Леонти Мровели, ведь он напрямую вывел осов от хазар. А тут еще и сав-иры, да и сваны осетин и КБ-цев называли "савьяр". Правда, в отношении карачаевцев есть свидетельство, что они нас называли и "алан" тоже. Но "савьяр" очень похоже на "савир", даже если не обращать внимание на то, что в сванском там окончание множественного числа и т.п. А вдруг хазарская общность возникла на базе сарматов/савроматов? Это пока всего лишь вопросы. Рано, конечно, пока делать какие-то выводы. Но исследовать и эту сторону, наверное, нужно. Тем более, меня всегда смущали здесь приведенные моменты.
Amigo: Albert пишет: Относительно сарматов я никогда не писал, что они тоже тюрки, в отличие от скифов и алан, поскольку есть свидетельство Диодора Сицилийского о том, что савроматы - это пригнанные скифами мидяне. Так что, мало ли какие гаплогруппы могут быть у сарматов. Я совершенно не исключал бы среди них и G2a1, если бы не сваны и часть грузин. Картвелы камня на камне не оставляют на версии степного происхождения G2a1a. Что касается хазар, то я теперь склонен больше прислушиваться к Леонти Мровели, ведь он напрямую вывел осов от хазар. А тут еще и сав-иры, да и сваны осетин и КБ-цев называли "савьяр". Правда, в отношении карачаевцев есть свидетельство, что они нас называли и "алан" тоже. Но "савьяр" очень похоже на "савир", даже если не обращать внимание на то, что в сванском там окончание множественного числа и т.п. А вдруг хазарская общность возникла на базе сарматов/савроматов? Это пока всего лишь вопросы. Рано, конечно, пока делать какие-то выводы. Но исследовать и эту сторону, наверное, нужно. Тем более, меня всегда смущали здесь приведенные моменты. У сарматов как минимум 4 племенных союза было: роксоланы, языги, сираки и аорсы. Аорсы-сарматы жили на Урале, языги были связаны с Кавказом, сираки северные соседи языгов, а роксоланы имели близкое происхождение со славянами (имхо). О том, что савиры - потомки савромат, да есть такая точка зрения, ну а то, что савиры=хазары - это уже известно довольно давно. Но у хазар был тюркский язык, схожий с современным чувашским, а предки чуваш известны под именем - сувар. Сувары, савиры, савроматы - все эти этнонимы взаимосвязаны. И вот теперь ты Альберт ещё добавляешь савьяр. Всё может быть конечно же. И ещё. Савиры были кочевники, а осетины ну никак на потомков кочевников не тянут. Тем более савиры жили в всего около 2 тыс. лет назад, т.е. они впервые тогда начинают упоминаться в средневековых хрониках.
Albert: Amigo пишет: Савиры были кочевники, а осетины ну никак на потомков кочевников не тянут. Тем более савиры жили в всего около 2 тыс. лет назад, т.е. они впервые тогда начинают упоминаться в средневековых хрониках. Да, осетины на кочевников не тянут. Согласен. Но что касается савиров я, отбрасывая от себя их возможную связь с какими-то из предков осетин (из-за сванского "савьяр" и Леонти Мровели), даже сильно глубоко не заходил в их изучении.
Гергокова Лейля: Наткнулась на статью в Инете http://lifenews.ru/news/126136. Булат, прокомментируйте ее пожалуйста. Возможно ли узнать способности ребенка по генетическому анализу? Хочу тоже заказать Полюбят дети музыку или станут велики спортсменами? Ответ на этот вопрос пыталась получить Диана Гурцкая - звезда привела сына и племенника на генетический анализ. Звездной семье выдают контейнеры для анализа. Все, что требуется для генетического исследования - это несколько капель слюны. Диана решила сразу протестировать и сына, и племянника. Мальчики растут вместе, разница в возрасте - всего три недели. - И Сандро, и Костя - оба занимаются, танцуют, к ним ходит педагог - у них подготовительная школа, потому что в следующем году оба идут в школу, - говорит певица Диана Гурцкая. Для России такая процедура пока новинка. Хотя капля слюны или волосы могут рассказать о многом: какую диету стоит соблюдать, к какому спорту или работе больше предрасположен человек. Подобный анализ ДНК даже предскажет цвет глаз будущего ребенка. - Есть специальный тест, он называется планирование детей. К нам приходит пара, и мы не только говорим, с какой вероятностью они передадут ребенку цвет глаз, но и какие они могут носить заболевания, - объясняет биолог Валерий Ильинский. - Ведь есть заболевания, которые у человека не проявляются, но могут проявиться у их детей. Такая процедура стоит 45 тысяч рублей. Можно заказать премиум-вариант - он обойдется в 300 тысяч. За эти деньги ученые проведут глубокое исследование и расскажут, как на долгие годы сохранить молодость и здоровье. Диана заказала анализ для детей за 20 тысяч рублей. - Нам интересно, кем они будут, чем они будут заниматься. Вдруг ребенок будет заниматься наукой - зачем тогда ему музыка? Если он хочет заниматься спортом - зачем ему еще что-то? - рассуждает Диана Гурцкая. Из контейнера материал отправляют в колбу. Нагревают и добавляют химические реактивы. Они выделяют из слюны ДНК. Потом пробирки около часа находятся в специальном сканере. И результаты самого простого теста - на эмоциональность - готовы. Биологи подтверждают: в этом плане мальчики очень похожи. - Оба брата по тем маркерам, которые мы использовали - а мы использовали семь маркеров - они совпадают. Они оба с точки зрения качества родителей - сопереживающие родители, им проще распознавать эмоции других людей, и они оптимисты, - подводит итог Валерий Ильинский. На этот тест у специалистов ушло около двух часов. Окончательные результаты Диане перешлют через два месяца - именно столько времени занимает генетический анализ.
Гергокова Лейля: Наткнулась на статью в Инете http://lifenews.ru/news/126136. Булат, прокомментируйте ее пожалуйста. Возможно ли узнать способности ребенка по генетическому анализу? Хочу тоже заказать Полюбят дети музыку или станут велики спортсменами? Ответ на этот вопрос пыталась получить Диана Гурцкая - звезда привела сына и племенника на генетический анализ. Звездной семье выдают контейнеры для анализа. Все, что требуется для генетического исследования - это несколько капель слюны. Диана решила сразу протестировать и сына, и племянника. Мальчики растут вместе, разница в возрасте - всего три недели. - И Сандро, и Костя - оба занимаются, танцуют, к ним ходит педагог - у них подготовительная школа, потому что в следующем году оба идут в школу, - говорит певица Диана Гурцкая. Для России такая процедура пока новинка. Хотя капля слюны или волосы могут рассказать о многом: какую диету стоит соблюдать, к какому спорту или работе больше предрасположен человек. Подобный анализ ДНК даже предскажет цвет глаз будущего ребенка. - Есть специальный тест, он называется планирование детей. К нам приходит пара, и мы не только говорим, с какой вероятностью они передадут ребенку цвет глаз, но и какие они могут носить заболевания, - объясняет биолог Валерий Ильинский. - Ведь есть заболевания, которые у человека не проявляются, но могут проявиться у их детей. Такая процедура стоит 45 тысяч рублей. Можно заказать премиум-вариант - он обойдется в 300 тысяч. За эти деньги ученые проведут глубокое исследование и расскажут, как на долгие годы сохранить молодость и здоровье. Диана заказала анализ для детей за 20 тысяч рублей. - Нам интересно, кем они будут, чем они будут заниматься. Вдруг ребенок будет заниматься наукой - зачем тогда ему музыка? Если он хочет заниматься спортом - зачем ему еще что-то? - рассуждает Диана Гурцкая. Из контейнера материал отправляют в колбу. Нагревают и добавляют химические реактивы. Они выделяют из слюны ДНК. Потом пробирки около часа находятся в специальном сканере. И результаты самого простого теста - на эмоциональность - готовы. Биологи подтверждают: в этом плане мальчики очень похожи. - Оба брата по тем маркерам, которые мы использовали - а мы использовали семь маркеров - они совпадают. Они оба с точки зрения качества родителей - сопереживающие родители, им проще распознавать эмоции других людей, и они оптимисты, - подводит итог Валерий Ильинский. На этот тест у специалистов ушло около двух часов. Окончательные результаты Диане перешлют через два месяца - именно столько времени занимает генетический анализ.
Источник: Albert пишет: Относительно сарматов я никогда не писал, что они тоже тюрки, в отличие от скифов и алан, поскольку есть свидетельство Диодора Сицилийского о том, что савроматы - это пригнанные скифами мидяне. Amigo пишет: И ещё. Савиры были кочевники, а осетины ну никак на потомков кочевников не тянут. Тем более савиры жили в всего около 2 тыс. лет назад, т.е. они впервые тогда начинают упоминаться в средневековых хрониках. Чуть по подробнее.Обобщение материалов. Если мы будем апеллировать к древним авторам,то 1. "сарматский язык-это испорченный скифский". А 2. "аланы-это сарматское племя". Нарисуем целостную официальную картину. 1.Скифы и сарматы-оставшиеся на месте иранцы после миграции основной части на Иранское плато. В последнее время заменяется другой гипотезой- 2. Скифы и сарматы -периферийные племена,мигрировали обратно то ли с Ирана(Мидии),то ли со средней Азии в Европу. Кто заполнял вакуум в их отсутствие- не понятно. Теперь по сарматам. Сравнение сармат и алан. 1. Отсутствует общность в погребальном обряде(подкурганники и катакомбники) 2. Отсутствует антропологическая общность.(долихокефалы и брахикефалы) теперь добавилось видимо: 3. разные гаплогруппы. Последнее спорно,так как нет гаплогрупп сарматов,но с учетом всех других факторов-вероятность большая. Также,вероятно, мало схожего в материальной культуре. Обратите внимание на рацион питания исследованных катакомбников: большая доля растительное пищи и умеренная- мясной(на основе изотопного анализа-который говорит об образе жизни больше,чем все предметы материальной культуры вместе взятые). По всем материальным параметрам мы имеем совершенно разные народы. Это все официальные версии,повторю. Теперь почему катакомбников относят к аланам. Здесь скорее вопросы а не ответы. 1) почему не подкурганные погребения как у других сарматов.? 2) почему не брахикефалов(как другие сарматы и даже осетины)? На каком основании аланов ассоциируют с катакомбниками-долихоцефалами? Похоже только на двух: 1)катакомбы есть в Осетии и Предкавказье. 2)донельзя искаженная фраза одного средневекового свидетеля о якобы нордической внешности алан. -------------- И вот к этой запутанной академической картине добавляются гаплогруппа катакомбников, которая в конце концов может оказаться адыгской. Стоит ли ради этого уже пересматривать гипотезы и контр-гипотезы ,и возможно сильно подставляться- если гаплотип катакомбников не совпадет с осетинским?
Amigo: Источник пишет: 1)катакомбы есть в Осетии и Предкавказье. Булгар Волги забыли - они тоже катакомбники.
Источник: Amigo пишет: Булгар Волги забыли - они тоже катакомбники. Важная поправка. Ориентировался на карту в статье. Единичным удаленным точкам не предавал значения. Хотя может зря:это то,что раскопано. А сколько не раскопано.И может быть это не маргинальные захоронения,а верхушка айсберга.
Таму: Лейля- моё мнение- это шарлатаны.
Is-tina: Мне тоже так кажется. Тем более, что и здесь тот шустрый Ильинский выскочил. А так - полный бред.
Гергокова Лейля: Таму пишет: Лейля- моё мнение- это шарлатаны. Is-tina пишет: Мне тоже так кажется. Тем более, что и здесь тот шустрый Ильинский выскочил. А так - полный бред. Спасибо Таму, Is-tina. Мне важно мнение форумчан, потому что в статье фигурирует В.В. Ильинский.
Таму: http://slon.ru/biz/990166/ Лейля- прочитайте статью и решите сами. Это сугубо МОЁ мнение (скептическое)
Гергокова Лейля: Таму пишет: http://slon.ru/biz/990166/ Лейля- прочитайте статью и решите сами. Это сугубо МОЁ мнение (скептическое) Спасибо еще раз. Решила не заказывать. Действительно шарлатаны, а вся эта мишура просто рекламная акция.
Умар: Albert пишет: А тут еще и сав-иры, да и сваны осетин и КБ-цев называли "савьяр". Сав - сани .(сван.) Из форума Родство Tsurungal сообщение 26.6.2012, 23:21 Сав вроде это борода.. Если уважаемый Tsurungal не ошибся ,похоже это слово не имеет отношения к савирам и т.д. Осетинские сани Абаев этимологизирует из "челюсть " ,тюркские сани вероятно от "щека"(полозья-джая). Сванское "сав" ,возможно, означало склон ("щеку") горы и её обитателя .
Эсен: Albert пишет: А тут еще и сав-иры, да и сваны осетин и КБ-цев называли "савьяр". Не знаю есть ли связь, но Сафири ком - это прежнее название Дигорского ущелья (Цагаева А.Дз. Топонимия Северной Осетии)
Умар: Эсен пишет: Не знаю есть ли связь, но Сафири ком - это прежнее название Дигорского ущелья (Цагаева А.Дз. Топонимия Северной Осетии) Тагаури . -ури, -ири окончания грузинские .Кажется типа русского -ский.
Albert: Источник, я всё прекрасно понимаю, но в истории с хазарами есть такой интересный момент: Леонти Мровели был современником хазар! Если он связывал овсов с хазарами, значит, либо овсы были тюркоязычны, либо осетины имеют отношение к хазарам. Третьего, боюсь, не дано. По сарматам завтра напишу. Сегодня меня уже "рубит"))
Is-tina: Albert пишет: либо овсы были тюркоязычны, либо осетины имеют отношение к хазарам. Третьего, боюсь, не дано. Третьего - дано! Овсы состояли из кавкасионов. (Племена Кавкаса). (Не тюрки). А хазары - узурпаторы. Дистанционно управлявшие.
Albert: Катакомбы Средней Кубани (в окрестностях Краснодара), содержащие схожий с Салтово-Маяцким инвентарь: http://ossethnos.ru/archeology/7-rannesrednevekovye-alanskie-katakomby-na-srednej-kubani.html
Albert: Умар пишет: Если уважаемый Tsurungal не ошибся ,похоже это слово не имеет отношения к савирам и т.д. Осетинские сани Абаев этимологизирует из "челюсть " ,тюркские сани вероятно от "щека"(полозья-джая). Сванское "сав" ,возможно, означало склон ("щеку") горы и её обитателя . Всё может быть, но рассмотреть мы должны все версии. Эсен пишет: Не знаю есть ли связь, но Сафири ком - это прежнее название Дигорского ущелья (Цагаева А.Дз. Топонимия Северной Осетии) Может быть, и есть какая-то связь.
Albert: Is-tina пишет: Мне тоже так кажется. Тем более, что и здесь тот шустрый Ильинский выскочил. А так - полный бред. Всё тот же В.В. Ильинский? Не случайно это...
Гергокова Лейля: Albert пишет: Всё тот же В.В. Ильинский? Не случайно это... Захотелось побольше узнать о человеке, который открыл нам палео ДНК "алан". Вот статья в Инете "ДНК-ДИАГНОСТИКА СВОИМИ РУКАМИ" http://www.strf.ru/mobile.aspx?CatalogId=222&d_no=38182 Привожу небольшой отрывок, где В.В. Ильинский утверждает: "ДНК-диагностика – это довольно новый метод. В России он совсем недавно получил широкое распространение. А что касается мобильной ДНК-диагностики, её и в мире-то практически нет. Единственный прибор, который позволяет хоть как-то анализировать ДНК мобильно, стоит на вооружении у американской армии. Это чемодан огромного размера и весит он порядка 15 килограммов. Ваш прибор станет вторым? – Мы (фирма «Максиген» Г.Л.) хотим, чтобы так и было. Он будет весить гораздо меньше, около двух килограммов. Нам не нужна большая батарея, прочный бронезащитный корпус. Это будет просто удобный прибор. В течение года мы планируем завершить НИОКР. Через шесть месяцев у нас уже окончательно будут готовы опытные образцы. Через девять месяцев мы завершим тестирование. Нам предстоит через год сертификация в Минздраве. Уже после этого будем привлекать инвестиции (венчурные и стратегические) исключительно для роста, маркетинга, а не для НИОКР. Сколько времени у вас ушло на разработку технологии? – Полтора года. У нас не было чёткой задачи – создать такую технологию. Изначально мы с коллегами просто занимались только фундаментальными НИРами. Потом вдруг появилась идея коммерциализации. Мы решили это сделать своими силами". Внизу единственный комментарий: Valeriy Bakaev Молодые да ранние - врут не заикаясь. Прибор для мобильной экспресс диагностики ДНК разработан и коммерциализован в России уже лет десять назад. И консультант Ребриков об этом прекрасно знает. Маленькие воры? Решила проверить слова Bakaevа Нашла вот эту статью о российской компании «ДНК-Технология» : "Чемоданные" построения В России создали мобильную генетическую лабораторию, аналогов которой в мире пока нет. Эта аппаратура позволяет в полевых условиях провести полное исследование любого биологического материала по ДНК. Лаборатория умещается в средних размеров кейс и стоит минимум вдвое дешевле любого зарубежного стационарного оборудования. За десять минут её может развернуть всего один человек — и сразу приступить к исследованиям" http://www.eco-pravda.ru/page.php?id=3214Екатерина Филиппенко, журнал "Энергия промышленного роста" № 9 [35] И вот это: "Новые технологии генодиагностики с применением автоматических анализаторов ДНК Шилов Илья Александрович (Директор по маркетингу НПФ "АТГ-Биотех"). http://www.marketing.spb.ru/conf/2002-12-ram/innov_6.htm
Amigo: Проконсультировался со специалистами по ДНК-археологии, вот что они сказали по поводу исследования Ильинского: 1. Нарушен основной принцип исследований останков по палео-ДНК, когда две независимые лаборатории - должны предоставить данные по одному и тому же анализу теста, во избежании контаминации. Только при исследовании независимой лаборатории и при совпадении результата - может быть засчитан результат. 2. Опубликованная статья https://www.academia.edu/7061155/_._._._._._._._._._._._._2014._._312-315 не соответствует формату статей, требуемых по этногеномическим данным, не указано как проводилась биологическая работа, кто ответственен за полученные результаты и т.д. 3. Авторами статьи (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - нарушен принцип при публикации работ по этногеномическим данным, когда исследователи указывают только результаты теста по принадлежности к археологической культуре, без указания на этническую принадлежность, которые обычно выдвигают историки - и однозначность которых может вызвать сомнение у других исследователей, в т.ч. и у их коллег. 4. Первоначально по данным палео-ДНК подаются статьи в академические журналы по биологическим наукам, и только потом в статьи по другим научным дисциплинам. И наконец, 5-й самый важный пункт 5. Статья (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - не соответствует формату статей по этногеномике, поэтому необходима параллельная публикация в академическом журнале в разделе "Этногеномика", с соблюдением правил принятых для публикаций исследований по палео-ДНК. P.S. Если Ильинский, который проводил исследование на палео-ДНК салтово-маяцев предоставил результаты контаминации, а не собственно салтово-маяцев - то он как исследователь по палео-днк - себя однозначно перечеркнул в научном мире. Проверить - имело ли место контаминация у Ильинского или нет - может только независимое повторное исследование на палео-ДНК салтово-маяцев, которое изначально не было проведено лабораторией Ильинского.
Умар: Главное ,лёд тронулся .Исследования на палео-ДНК будут же продолжены и другими лабораториями ,и других захоронений . А там время покажет ,была ли у кого ошибка или нет.
Amigo: Умар пишет: Главное ,лёд тронулся .Исследования на палео-ДНК будут же продолжены и другими лабораториями ,и других захоронений . А там время покажет ,была ли у кого ошибка или нет. C соблюдением правил, требуемых по исследованиям на палео-ДНК, т.е. две независимые лаборатории проводят анализ одного результата, чтобы избежать контаминации. Более того - если не соблюдать этот принцип - может быть элементарный подкуп биологов заинтересованными сторонами, для того чтобы общественности предоставили нужный результат. Вы исключаете что могут быть подкупы, тем более в российских лабораториях? Я нет. Да конечно же падкий на деньги биолог - рискует репутацией, но могут прийти и подкупить биолога - т.е. заплатить ему, и попросить чтобы он по палео-ДНК предоставил нужные покупателю данные. Если биолог на это соглашается - то ему конечно же такому биологу не место в науке, но такое развитие сценария, тем более в России - исключать нельзя. При исследовании двух независимых лабораторий, желательно из разных стран, при прозрачности процесса - вариант развития событий с подкупами - исключен.
Таму: Согласен, что желательно иметь ещё один, независимый анализ. Но насколько справедливо упрекать Салтовский анализ с этой точки зрения? Я не знаю- в других палеоанализах (те же сарматы в Баварии, Багратионы или Пазырык, Афонтова гора и т.д.)- всегда ли были проведены дублирующие (очень недешёвые) исследования? Опять же с сарматами Германии- ведь в публикациях было соотнесение с этнической компонентой, а не только с археологической культурой- то есть тоже нарушен принцип?
Amigo: Таму пишет: Согласен, что желательно иметь ещё один, независимый анализ. Но насколько справедливо упрекать Салтовский анализ с этой точки зрения? Я не знаю- в других палеоанализах (те же сарматы в Баварии, Багратионы или Пазырык, Афонтова гора и т.д.)- всегда ли были проведены дублирующие (очень недешёвые) исследования? Опять же с сарматами Германии- ведь в публикациях было соотнесение с этнической компонентой, а не только с археологической культурой- то есть тоже нарушен принцип? Да, всегда перестраховывались и две лаборатории проводили, см. к примеру как были проведены исследования про Лихтенштейнскую пещеру, стоянку Элоу и т.д. Пока же ответственными за т.н. палео-ДНК салтово-маяцев - несут Ильинский, и историки - первые напечатавшие эти данные, исходя из результатов лаборатории Ильинского. Про Ильинского немного узнал, это человек, ищущий деньги и славу. Уже это настораживает. Не исключаю, что все шесть исследованных гаплотипов с гг. G2 - речь не об этом, речь о том, что статья по палео-ДНК салтово-маяцев не соответствует формату научных публикаций по этногеномике. Посудите сами. Первые результаты оглашают некие историки, а они могут всё что угодно писать - исходя из своих взглядов - но эту ошибку можно легко поправить - напечатать сейчас статью биологам по палео-ДНК салтово-маяцев с требуемым форматом статей. Эту то ошибку исправишь - но где результаты другой лаборатории по палео-ДНК салтово-маяцев? Где гарантия что нам предоставили действительно данные салтово-маяцев, а не данные контаминации?
Таму: Насчёт ВСЕГДА перестраховывались- хотел бы пруф. Я правда не знаю, но сильно сомневаюсь, что всегда.
Amigo: Таму пишет: Насчёт ВСЕГДА перестраховывались- хотел бы пруф. Я правда не знаю, но сильно сомневаюсь, что всегда. Если сомневаетесь - рекомендую вам узнать самостоятельно у биологов, как пишутся статьи по палео-ДНК. А переубеждать вас в этом - не намерен. Те кто не перестраховывается - такие могут быть, но и грош цена тогда будет таким исследователям. Огласит результаты контаминации - необязательно сознательно - и принесёт вред науке. С уважением.
Таму: Да я согласен, что намного круче было-бы с подтверждением, но если целый ряд работ циркулирует и обсуждается, которые без подтверждения- то насколько "обязателен" этот принцип? Во-вторых, требовать от археолога написать статью "как биолог"- некорректно. В третьих- насколько я понял- это только анонсирование статьи, которая будет издана в последующем. Примерно как с гаплотипами упеев- объявили G2, а подробности- ждите.
Amigo: Кеме пишет: Вот это самое я и имел в виду. "Контаминация" - вот как оказывается по научному подлог. Нет. Подлог по научному - по другому звучит. :) Контаминация это когда ДНК биолога, либо кого другого из лаборатории - попадает в палео-ДНК и вместо результатов палео-ДНК люди начинают обсуждать ДНК биолога, либо кого-то из персонала лаборатории. Контаминация сознательно честными исследователями не делается, но чтобы её избежать - поэтому и проводятся исследования двумя как минимум лабораториями. Если результаты совпадают - то его засчитывают. Т.е. другими словами если у биолога, который делал тестирование салтово-маяцев - G2, нужно проверять не попало ли его ДНК в палео-ДНК. Если попало - то это контаминация.
Таму: В порядочности и квалификации археолога Афанасьева у меня сомнения нет (другое дело, что познания в Y-dna тематике, у него,возможно минимальные). Я знаю точно, что "заказного" результата там не было. Насчёт Ильинского- ничего сказать не могу, кроме как то, что изложил несколькими постами выше.
Amigo: Таму пишет: Да я согласен, что намного круче было-бы с подтверждением, но если целый ряд работ циркулирует и обсуждается, которые без подтверждения- то насколько "обязателен" этот принцип? Во-вторых, требовать от археолога написать статью "как биолог"- некорректно. В третьих- насколько я понял- это только анонсирование статьи, которая будет издана в последующем. Примерно как с гаплотипами упеев- объявили G2, а подробности- ждите. Да какая разница, главное что результаты должны быть описаны биологами в их статьях, по их формату. Мало ли что хочет Афанасьев и компания - видеть салтово-маяцев - донскими аланами или нет, - это его мнение, а не истина в последней инстанции. Другие историки скажут что салтово-маяцы это хазары или булгары, или ещё кто-то. А по гаплотипам упеев - как раз таки первыми написали статьи биологи и только потом историки, так что там всё ок. И с проблемы контаминации очень строго в МГНЦ РАМН - это серьёзная контора, а не просто какая-то неизвестная "лаборатория Ильинского".
Amigo: P.S. В этой статье очень много странностей. Почему первые результаты по палео-ДНК салтово-маяцев, в которых уже изначально при тестировании нарушены принципы ДНК-археологии - оглашают историки (Афанасьев и прочие)? - Это что заказная статья? Вброс? Первым об этих результатах узнает ингушский археолог, примечательно что некоторые ингушские исследователи также говорят об аланских предках части вайнахов. Вообщем интересная картина получается с этими палео-ДНК салтово-маяцев.
Таму: У Клёсова уже как-то проскакивало- При любых данных палеоанализов алан- ВСЕГДА можно будет их подвергнуть сомнению. Ибо всегда можно будет задать вопрос- "А с чего, собственно, вы взяли, что захоронен алан?"
Умар: Таблица 1. Критерии аутентичности древней ДНК Независимое воспроизведение результатов в другой лаборатории. Позволяет определить лабораторную контаминацию образцов или реагентов, но не исключает контаминации, присущей самим образцам (загрязнений, присутствовавших в образце до его поступления в лабораторию, например внесенных во время археологических раскопок). Ранее такое требование считалось обязательным, сейчас это ограничение снято. [/url]]click here[/url]
Amigo: Умар! Ссылку поправь, тема вылазиет из монитора! Таму пишет: У Клёсова уже как-то проскакивало- При любых данных палеоанализов алан- ВСЕГДА можно будет их подвергнуть сомнению. Ибо всегда можно будет задать вопрос- "А с чего, собственно, вы взяли, что захоронен алан?" Вот поэтому уважаемый, профессионалы пишут что это палео-ДНК салтово-маяцев, а уж потом пусть историки и археологи спорят булгары то, аланы или хазары. Нашли андроновцев - сказали что это палео-ДНК андроновцев. Здесь же наоборот группа историков с Афанасьевым, убежденных что найденные салтово-маяцы G2 - это аланы, продвигают своё мнение как единственное верное. А это уже не наука, а идеология получается. Когда провели палео-ДНК жителей древнего Танаиса - сказали что это жители древнего Танаиса. Всё точка. Дальше как хотите историки так и интерпретируйте. Говорить надо только факты, а интерпретации разных исследователей - потом!
Amigo: Умар, поставь лучше эту ссылку http://antropogenez.ru/article/81/ Это тоже самое что ты скидывал Важные слова из твоей ссылки: Из-за деградации древней ДНК контаминация анализируемых образцов даже единичными молекулами современной ДНК ведет к получению ложных результатов.
Таму: Давайте подождём статью- уверен, Афанасьев объяснит, по каким признакам он атрибутировал раскопанные захоронения, как аланские, чем они отличаются от хазарских или булгарских и т.д. По абстракту далекоидущие выводы делать преждевременно.
Amigo: Я лучше подожду статью биологов по палео-ДНК салтово-маяцев, а интерпретация Афанасьева - мне уже известна.
Ааа Эльграндов: Смотрел страничку и группу Ильинского в контакте) действительно, там больше коммерческой рекламы чем каких-то открытий) видимо это просто попытка подзаработать на наших "аланских спорах" и всё, будь у меня своя лаборатория, я бы тоже попытался подзаработать на спорщиках)) время покажет)
Amigo: Лейля, Эсен, Атлы, Альберт, Таму, Ис-тина, Бийберд и другие, - один из соавторов статьи про палео-ДНК салтово-маяцев - Афанасьев, общается на Родстве.ру под ником фурт-ас. Если есть желание вы можете задать ему интересующие вопросы по исследованию на палео-днк, которое было проведено Ильинским. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5604&view=findpost&p=127261
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Лейля, Эсен, Атлы, Альберт, Таму, Ис-тина, Бийберд и другие, - один из соавторов статьи про палео-ДНК салтово-маяцев - Афанасьев, общается на Родстве.ру под ником фурт-ас. Если есть желание вы можете задать ему интересующие вопросы по исследованию на палео-днк, которое было проведено Ильинским. Спасибо Amigo за информацию. Я правильно поняла. В исследовании палео ДНК участвовали и осетинские специалисты?
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Спасибо Amigo за информацию. Я правильно поняла. В исследовании палео ДНК участвовали и осетинские специалисты? Афанасьев не осетин вроде. Сам не знаю почему он взял ник фурт-ас, на прямой вопрос - он не ответил.
Багъатыр: Может и не осетин, но грамматические ошибки допускает на уровне ура-патриота.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Афанасьев не осетин вроде. Сам не знаю почему он взял ник фурт-ас, на прямой вопрос - он не ответил. Я могу ошибаться, конечно, но методом дедукции я пришла к выводу, что он либо осетин, либо очень близок к осетинам. 1) И.Г. прямо написал, что он осетин; 2)он хорошо осведомлен обо всех тонкостях этого исследования, в отличии от нас с вами. Откуда такая осведомленность? 3) Одна треть осетин в "Одноклассниках" выбирают ник ФУРТ-АС. 4) И.Г. и Фурт-ас не первый день друг друга знают. 5) Они оба дали понять, что имея определенную сумму денег можно "перевернуть мир".6)Один осетинский товарищ за два дня до выхода этого доклада мне прямо сказал, что на днях мы узнаем результаты исследования палео ДНК алан и эти результаты будут не в пользу КБ.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Один осетинский товарищ за два дня до выхода этого доклада мне прямо сказал, что на днях мы узнаем результаты исследования палео ДНК алан и эти результаты будут не в пользу КБ. Лейля, всё равно засчитываются результаты при экспертизе как минимум двух лабораторий и прозрачности процесса сиквенирования для специалистов по палео-ДНК. Так что всё ок. Серьёзные исследователи работают только с проверенными фактами, а в таком деле как палео-днк - без соблюдения принципа тестирования - ошибки, подкупы, подлоги, контаминации и т.д. - обеспечены. Поэтому всё ок, если где-то выйдет официальная статья с результатами палео-ДНК - но там не будут скажем соблюдены принципы тестирования, то такая публикация - так и будет вызывать сомнения в полученных результатах теста - и серьёзные исследователи будут её избегать. Простой пример привёл в теме Рожанский по Тутанхамону R1b (см. тут http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5604&view=findpost&p=127271) - избегают этого результата современные исследователи, слишком мутная история, и тоже с одной лабораторией.
Albert: Этот Фурт-Ас никак не может быть археологом Афанасьевым по той простой причине, что Афанасьеву точно не нужно прятаться за осетинскими никами в форуме. Это исключено! Да и не слишком грамотен этот Фурт-Ас, чего об Афанасьеве не скажешь. Потому я сильно сомневаюсь с том, что это он.
Правнук Тохтамира: В день выхода этой темы на молгене посмотрел на автора статьи и почувствовал в нём если не осетина, то похожего на носителя G2 http://www.archaeolog.ru/~afanasiev и вообще что-то тут не так...
Albert: В отношении буртасов имеется три версии происхождения, в одной из них наш знакомый археолог Афанасьев опять отметился))): Этнолингвистическая принадлежность буртасов определяется гипотетически. Существует три основные версии происхождения[6]. Алано-асская[править | править вики-текст] Археолог Г. Е. Афанасьев, отождествляет буртас с аланами, приводя иранскую этнимологию буртас от furt as или асы, живущие у большой реки (Г. Е. Афанасьев, Прицак О. И.)[7]. Е. С. Галкина приводит факты трупосожжения у буртасов и отождествляет их с аналогичными ритуалами у сармато-алан[8][9]. Тюркская теория[править | править вики-текст] Предполагают тюркоязычность буртас и их родство с волжскими булгарами. (М. З. Закиев, А. М. Орлов, А. Х. Халиков). [10][11] Финно-угорская[править | править вики-текст] П. Голден отождествляет буртас с частью финно-угорского массива, предками мишарей и мордвы (А. П. Новосельцев). Теория связывает их с памятниками городецкой археологической культуры[1] [12].
Amigo: Albert пишет: Этот Фурт-Ас никак не может быть археологом Афанасьевым по той простой причине, что Афанасьеву точно не нужно прятаться за осетинскими никами в форуме. Это исключено! Да и не слишком грамотен этот Фурт-Ас, чего об Афанасьеве не скажешь. Потому я сильно сомневаюсь с том, что это он. Вот мэйл фурт-аса с Родство.ру: gennady.afanasiev@mail.ru Видишь Геннадий Афанасьев написано.
Amigo: *PRIVAT*
Amigo: Правнук Тохтамира пишет: В день выхода этой темы на молгене посмотрел на автора статьи и почувствовал в нём если не осетина, то похожего на носителя G2 http://www.archaeolog.ru/~afanasiev и вообще что-то тут не так... Когда в Уфе у нас узнали как было проведено палео-ДНК салтово-маяцев, дословно цитирую: "с таким же успехом - без проверки - можно сколько угодно палео-ДНК получить результатов, и какие угодно". P.S. Альберт, что я и говорил. Фурт-Ас с Родство.ру это Геннадий Афанасьев
Amigo: Albert пишет: Этот Фурт-Ас никак не может быть археологом Афанасьевым по той простой причине, что Афанасьеву точно не нужно прятаться за осетинскими никами в форуме. Это исключено! Да и не слишком грамотен этот Фурт-Ас, чего об Афанасьеве не скажешь. Потому я сильно сомневаюсь с том, что это он. А теперь сравни ссылку которую кинул я в привате, и то что кинул Правнук Тохтамира - и убедишься фурт-ас и Геннадий Афанасьев - один и тот же человек.
Amigo: *PRIVAT*
Amigo: Для Таму: Таму - помню про гаплотипы с Китая по G2 - скину чуть позже, пока с фильтрами вожусь Биг-Игрека. Поэтому ещё не брался за расчет субклада китайских G2. С уважением.
Гергокова Лейля: Правнук Тохтамира пишет: В день выхода этой темы на молгене посмотрел на автора статьи и почувствовал в нём если не осетина, то похожего на носителя G2 http://www.archaeolog.ru/~afanasiev и вообще что-то тут не так... Спасибо. Что и требовалось доказать. "Окончил Ташкентский гос. университет, исторический факультет по кафедре археологии (1969), аспирантуру Северо-Осетинского научно-исследовательского института истории, филологии и экономики (1975)." Связь налицо
Albert: Правнук Тохтамира пишет: В день выхода этой темы на молгене посмотрел на автора статьи и почувствовал в нём если не осетина, то похожего на носителя G2 http://www.archaeolog.ru/~afanasiev и вообще что-то тут не так... Учитывая то, что по роду своей деятельности много раз видел фальсификации и подтасовки у судебных экспертов-криминалистов, экспертов-психологов, экспертов-психиатров, судебно-медицинских экспертов и др. даже по уголовным делам, совершенно не удивлюсь фальсификациям в плане исследования истории тех же алан. Уж слишком много копий было сломано на этой почве. А Афанасьев всегда был "последовательным" осетино-аланистом. Я не хочу его ни в чем обвинять, поскольку не знаю насколько он порядочный исследователь. Но сомнения есть и они будут до тех пор, пока не будут проведены исследования и другими лабораториями.
Albert: Amigo пишет: А теперь сравни ссылку которую кинул я в привате, и то что кинул Правнук Тохтамира - и убедишься фурт-ас и Геннадий Афанасьев - один и тот же человек Да, это он!))) Тем более удивительно, что вроде как русский, а берет осетинский ник. Странный он, признаться, исследователь. Мне он не кажется объективным, если честно. Да и не очень грамотно пишет...
Гергокова Лейля: Albert пишет: Да, это он!))) Тем более удивительно, что вроде как русский, а берет осетинский ник. Странный он, признаться, исследователь. Мне он не кажется объективным, если честно. Да и не очень грамотно пишет... Видимо, женат на осетинке, раз в Осетии учился, и подвергся глубокой идейной обработке. Хорошее, а главное "говорящее" стихотворение, посвященное его 50- летию нашла http://folklore.archaeology.ru/Sorokin/afanasev.html Стих к 50-летию Разлито пенное вино, искрятся кильки и салями, сказать мне много надо, но я буду помнить про регламент. А потому поднимем тост за юбиляра и коллегу, что с нами тянет в пир и пост археологии телегу. Пусть будет он всегда румян, пусть в ванне ловит осетрину, пусть помнят все, как он алан достойно вывел в осетины. Не поднимая головы он рыл истории потемки, чтобы на зависть всей Москвы пришли на пир алан потомки. Поднимем пенное вино, пока меня не бьют ногами, сказать мне много надо, но я вспомню вовремя регламент
Albert: Гергокова Лейля пишет: Видимо, женат на осетинке, раз в Осетии учился, и подвергся глубокой идейной обработке. Может, так, а может и сам наполовину осетин. Внешне он на русского совсем не тянет. А, может, просто "бабки" любит или по жизни просто "упёртый"...)))
Amigo: Альберт, Лейля и др. лучше бы уточнили вопросы у Г.Афанасьева (фурт-ас) на Родстве.ру по палео-ДНК салтово-маяцев, ведь он непосредственно работал с Ильинским, который проводил тестирование палео-ДНК.
Amigo: Причина в другом, думаю: Возможно когда-то осетины выручили его семью, а такое не забывается. Поэтому давайте не будем говорить - не зная - истинных причин. В конце концов это его личный выбор, с кем быть. Лучше чисто по палео-ДНК салтово-маяцев Ильинского - у Фурт-аса узнать, из первых рук так сказать.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Альберт, Лейля и др. лучше бы уточнили вопросы у Г.Афанасьева (фурт-ас) на Родстве.ру по палео-ДНК салтово-маяцев, ведь он непосредственно работал с Ильинским, который проводил тестирование палео-ДНК. Нужно было сначала изучить человека, понять в каком соку он варится. А теперь можно переходить к вопросам.
Гергокова Лейля: Amigo пишет: Возможно когда-то осетины выручили его семью, а такое не забывается. Поэтому давайте не будем говорить - не зная - истинных причин. В конце концов это его личный выбор, с кем быть. Лучше чисто по палео-ДНК салтово-маяцев Ильинского - у Фурт-аса узнать, из первых рук так сказать. Он - заинтересованное лицо. Об объективности уже и речи не может быть.
Amigo: Гергокова Лейля пишет: Нужно было сначала изучить человека, понять в каком соку он вариться. А теперь можно переходить к вопросам. В Уфе о нём знают, отзываются хорошо, говорят что он хороший человек. А какие у него взгляды - это его выбор, даже если бы он скажем считал потомками алан к примеру удмуртов. Возможно таким образом, Геннадий хочет отблагодарить осетин, - не знаю точно, впрочем подробности этой истории мне особо неизвестны.
Is-tina: Да не так важно - осетин он или нет. Главное - работы. Загуглив, я ничего не обнаружила. все какое-то не публичное, закамуфлированное. то редактор чей-то , то рукопись какая-то. А доктор наук ведь. Кузнецов вывел. Но если ты доктор, то хотя бы одна нормальная публикация должна ведь быть? А должность - солидная! Имя - подготовлено! Зам директ. ИНСТ Арх. Кстати, указан личный мэйл. Так может и написать, а то и встретиться ? Институт же в Москве находится. И потом даже не это все важно. Выше Булат пишет про Тутанхамона. Но наверняка там сначала определили принадлежность саркофага. А потом уж анализировали. А здесь? Как определить - чьи кости конкретно подверглись анализам?
Albert: Гергокова Лейля пишет: пусть помнят все, как он алан достойно вывел в осетины. Мда, здесь многое не чисто...
Is-tina: Да, я тоже это стихотворение нашла. Друзья ему преподнесли в честь 50-летия.
Albert: Is-tina пишет: А доктор наук ведь. Кузнецов вывел. Кстати, в отношении Кузнецова наши старики-историки рассказывают как он, будучи уроженцем нашей республики, сначала приехал работать в Карачаево-Черкесскую автономную область, где обращался к нашим властям, чтобы они выделили ему квартиру и дали хорошую должность в НИИ, обещая доказать, что потомками алан являются карачаевцы.)) Но в нашей области тогда все вопросы решал черкес Умар Ереджибович Темиров, который карачаевцев ненавидел лютой ненавистью. Потому такое предложение В.А. Кузнецова было для него словно красная тряпка для быка. Кузнецову ничего не дали и тот был вынужден уехать в Орджоникидзе (ныне Владикавказ), где и состоялся как ученый, правда, под жестким "колпаком" Абаева...
Albert: Amigo пишет: Альберт, Лейля и др. лучше бы уточнили вопросы у Г.Афанасьева (фурт-ас) на Родстве.ру по палео-ДНК салтово-маяцев, ведь он непосредственно работал с Ильинским, который проводил тестирование палео-ДНК. Я сейчас не могу у него ничего уточнить, поскольку зашел с "Оперы", а на "Родство" я заходил всегда с "Файерфокс", а пароль я сейчас не помню. Файерфокс мой совсем затормозил, потому я перешел на "Оперу".
Amigo: *PRIVAT*
кеме: Афанасьев Геннадий Евгеньевич, 4.10.1946 г.р. В 1969 окончил истфак Ташкентского ГУ, в 1975 - аспирантуру Северо-Осетинского Института истории, филологии и экономики. В 1991 г. защитил докт. дисс. "Донские аланы: социальные структуры алано-асского населения бассейна Среднего Дона в составе Хазарского каганата". Работает в ИА РАН с 1976 г. С 1992 г. зам. директора. Автор более 100 печатных работ, в т.ч. 5 монографий.
кеме: click here Институт археологии . Как я понял, занялись ДНК чисто как хобби, что ли. Я перестал доверять результатам ДНК - анализа. В принципе , было бы замечательно, если бы они оказались действительными и были бы , как утверждают G2. Но при всем , сердцу не прикажешь, рассказам профессионального аланизатора осетин не могу отнестись с доверием.
Багъатыр: Сваны на Кавказе известны со времен Страбона, Со своим G они теперь-аланы? Я думаю , что (если реально нашли G) это депортированные кавказцы. Были и у хазар свои сталины. Ведь историки считали салт.-маяцев переселенцами из СК.
Is-tina: Кеме, "сердцу не прикажешь" - это не аргумент. А что "перестал доверять результатам ДНК - анализа" - мне кажется, правильная реакция. Боже мой! сколько генно-модифицированной пыльцы налетало в истории! И каждую пыльцу очеловечить? И потом. С этими клесовскими пертрубациями с перестановками символов - это уже означало начало конца его теориям.
Is-tina: Уважаемый Багъатыр! Аланы разве гвоздь истории? Ну, пусть себе и сваны побудут аланами. "Раз пошла такая пьянка"!
кеме: Is-tina пишет: Кеме, "сердцу не прикажешь" - это не аргумент. А что "перестал доверять результатам ДНК - анализа" - мне кажется, правильная реакция. Боже мой! сколько генно-модифицированной пыльцы налетало в истории! И каждую пыльцу очеловечить? И потом. С этими клесовскими пертрубациями с перестановками символов - это уже означало начало конца его теориям. Все больше убеждаюсь в Вашей правоте. Чрезвычайно сложно все это. Этногенез, я имею в виду. А Клесов - смелый человек , думаю Вы со мной согласитесь. Настоящий герой генетики, революционер. Ведущий специалист, с которым можно , хоть и страшно немного (парирует весьмя жестко) можно не соглашаться или соглашаться. На мой взгляд, он сделал слишком много выводов. И за короткое время. Я пока перестал следить за его публикациями, не люблю я романтизм в генетике и истории. Напоминает всякие "обрушились огромной массой", "полностью исчезли", "чудом сохранились", "великое переселение народов" , и прочее, с эпохи пролетарской истории. На мой взгляд Булат будет представлять наиболее трезвую и обьективную информацию. Будущее , думаю за ним. Где надо говорит убивающими фактами, где еще не все ясно "делает ставки" . )))))
Багъатыр: Уважаемая Тина! Мне стало жалко алан. Какие интерпретации, какие эмоции! Удивительно, ученые люди нашли. G и тут же поспешили с выводами. Если это кавказские G куда спрятать сванов которые известны задолго до алан и на нынешней территории. Если G не кавказские, опять же, причем кавказцы- осетины? С утра взял вашу книгу *Осетины в плену...* повторно изучаю. Как Вы точны в своих выводах без Днк и прочией премудрости.
Is-tina: Уважаемый Багъатыр! Спасибо Вам за фразу о моей книге. Сейчас (только что) была у Афанасьева. Нашла мэйл, написала. он тотчас же откликнулся и я по старой журналистской привычке, не стала задерживаться. Сразу же встретились. Вы знаете, он про мою книгу сказал то же самое. "Как точно вы отразили!" . И Вы знаете, мне сразу же пришло в голову стихотворение Заболоцкого. "Любите живопись, поэты. Лишь ей единственной дано, Души изменчивой приметы. переносить на полотно", То есть. есть старая добрая привычка - читать источники. И правильно их понимать.
Багъатыр: Уважаемая Тина! При повторном прочтении Вашей книги, я понял, что книга могла быть очень толстой , если лить из пустого в порожнее, как многие специалисты-историки. У Вас коротко, четко, конкретно и самое главное логика, как говорить мои друг- мощная логика!
Amigo: Is-tina пишет: Но у меня. Однако. Сложились определенные собственные «теории» о происходящем. О которых я умолчу. Эти "теории" можно привести к одному факту, кому-то (речь не о вас Ис-Тина) - очень не хочется признавать алан предками карачаевцев-балкарцев. Отсюда вся эта политика, мол и мы не аланы и вам КБ - обломаться. Имхо.
Is-tina: Булат, мои "теории" ты не отгадал.
Гергокова Лейля: Я с Афанасьевым лично не общалась, как наша уважаемая Is-tina, но у меня тоже создалось свое мнение о нем. И я поделюсь своими мыслями. Итак, в графе УЧИТЕЛЯ у него стоит только имя М.Е. Массона, человека, который никогда аланоманией не страдал и никаких научных работ им не посвящал.Затем Афанасьев поступает в аспирантуру Северо-Осетинского научно-исследовательского института истории, филологии и экономики (1975) т.е. в эпицентр аланоманов. И тут-то все и начинается. Кандидатская диссертация "Проблемы хронологии раннесредневековых памятников Северного Кавказа" (1977). Научный руководитель В.А. Кузнецов. Докторская диссертация: Донские аланы (социальные структуры алано-ассо-буртасского населения бассейна Среднего Дона) (1991). Научные интересы: социальная организация алано-ассо-буртасских племён. Вся его многолетняя научная работа посвящена, как совершенно точно подметили его друзья " ... он алан достойно вывел в осетины". Все бы хорошо, но вот появляется новая перспективная наука ДНК генеалогия, которая делает свой вердикт "Осетины с их гг G2 - местный кавказский народ и самые их ближайшие родственники грузины". Это, конечно, нашего профессора ставит в не очень выгодное положение. Как это так ведь он с его званиями и должностью, оказывается в идиотском положении и грош цена его научным работам. Но куда деть свое честолюбие? Под ударом его имя. И он делает отчаянную попытку хоть как-то себя реабилитировать. А тут и охотник за деньгами и славой Ильинский под рукой и осетинские друзья тут как тут. Одним словом, замутили кое-что на скорую руку, не важно, что оно не соответствует общепринятым стандартам и нормам, главное поднять шумиху и выиграть время. Я на Родстве специально привела слова Миллера, с которого и началось аланизирование наших соседей, хотела посмотреть на реакцию аланутого профессора. "Распространение имени алан на кавказские племена" их не устраивает. Они настаивают именно на смешении предков осетин с аланами, и тут они будут призывать на помощь дигорские R1b. Дескать они дали язык, навязали свою аланскую культуру и т.д. Это единственный ключ к спасению всех аланутых профессоров. КБ R1a1 не в коем случае с аланами нельзя связывать. Это не вписывается в их планы и является губительным для реабилитации многих докторских диссертации.
Правнук Тохтамира: Сам научный руководитель Афанасьева В.А. Кузнецов в "Очерках истории алан" называет осетин основным преемником алан. Как же мог ученик ослушаться учителя и бросить тень на себя и на свою кормилицу академическую науку? Кто бы сомневался в том, что у алан 8 века могла уже появится гаплогруппа G2a, как одна из многих? Но этого мало, нужна полная победа на все времена и появляется эта статья: "...были отобраны 12 образцов...(10 из раскопок... в Верхнесалтовском IV могильнике и 2 ... в Дмитровском могильнике)" - авторы умалчивают о том из какого могильника эти 6 мужских образцов из одного или из разных, ибо образцы из одного могильника могут принадлежать близким родственникам, скрывают сами гаплотипы, но тут же делается скоропалительный вывод - "неразрывно связанное с исследованием роли алан и кавказского субстрата в формировании осетинского народа, теперь принимает более отчётливые очертания" и далее в глубь веков - "свидетельствует о сохранении традиционной структуры брачных связей и низком уровне метисационных процессов".
Источник: Повторюсь,не видно перспектив у теории "G2 как исходно аланская",если углубляться к первому веку нашей эры. Есть попытка применить эту теорию к локальному промежутку 8-19 век. Но и здесь есть трудности. Краниологическое несходство осетинских и "аланских" (катакомбных) серий черепов пытаются объяснить смешением изначально долихокранных осетин с местным кавкасионским брахикранным населением. А долихокрания осетин была утеряна чуть ли только не в последние века. Надо полагать,брахикрания досталась осетинам через G2. Но по такой логике, катакомбные черепа G2 должны быть брахикранны. Здесь намечается очередной финт:в 8 веке смешение осетин с автохтонами не привело к брахикрании, а 18-19 веках привело. Натяжка чувствуется.
Таму: Лейля, вас почитаешь- так можно сделать вывод, что "Осетины правят миром, а Ротшильды всякие у них на побегушках"
Гергокова Лейля: Таму пишет: Лейля, вас почитаешь- так можно сделать вывод, что "Осетины правят миром, а Ротшильды всякие у них на побегушках" Нет уважаемый Таму. Простой осетинский народ, как правильно сказал Кеме, пострадавшая сторона в этой истории. Миром правят "Ротшильды" и их верные прислужники. Я тут подумала, а что если простые осетины в суд на этих "Ротшильдов" подадут, мол столько лет обманывали и навязывали чужих предков. Пусть поделятся своим гонораром за тонны исписанной макулатуры. За моральный ущерб компенсация ведь полагается.
Таму: Вы уж определитесь, кто проплатил статью и подкупил Ильинского- Ротшильды или осетины?
Гергокова Лейля: Таму пишет: Вы уж определитесь, кто проплатил статью и подкупил Ильинского- Ротшильды или осетины? Читайте выше и подумайте кто не входит в понятие "простой осетинский народ". Больше пользы было бы если Вы взяли на заметку вторую часть моего сообщения. Эх, жаль, что мы на кипчаков и гунов не купились... Альберт, ты нас сильно не ругай. Мы с уважаемым Таму немножко от темы отклонились.
Гергокова Лейля: Антропологические исследования в Азербайджане http://arxeoloq.az/?p=945 "... в формировании физического типа азербайджанцев участвовали главным образом два европеоидных антропологических типа: 1) Долихокефальный, относительно узколицый тип, с прямой спинкой носа, более сильным развитием волосяного покрова и темнопигментированный, характерен для азербайджанцев районов Малого Кавказского хребта, южных и центральных районов республики, а также для татов-мусульман, курдов и будугцев. Кроме того, элементы данного типа входят в состав талышей. Характерные черты этого типа дают основание отнести его к каспийскому антропологическому типу. 2) Брахикефальный тип с тенденцией к широколицести, несколько более слабым развитием волосяного покрова и относительно светлопигментированный преобладает среди азербайджанцев северо-западных и северо-восточных районов республики, у народностей «шахдагской группы» и удин. Современный антропологический тип азербайджанцев соответствует типам древнего населения республики. В настоящее время эти типы смешиваются друг с другом и границы между ними стираются.
Turk: Первые земледельцы Европы, обратите внимание на гаплогруппы Y-DNA: G2a, F* и I2 Tracing the genetic origin of Europe's first farmers reveals insights into their social organization
Turk: Turk пишет: Первые земледельцы Европы, обратите внимание на гаплогруппы Y-DNA: G2a, F* и I2 в продолжении темы:
Turk: Российские генетики, изучавшие ДНК из остатков древних людей, найденных в предгорьях Северного Кавказа, подтвердили гипотезу о самостоятельном возникновении распространенной свыше пяти тысяч лет назад в тех местах новосвободненской археологической культуры, и предположили, что носители этой культуры занимались разведением домашнего скота, сообщил директор Центра «Биоинженерия» Российской академии наук Константин Скрябин. По его словам, в работе, которую выполнили специалисты Национального исследовательского центра «Курчатовский институт», Центра «Биоинженерия» при участии сотрудников петербургского Института истории материальной культуры РАН и Новороссийского исторического музея-заповедника, изучалась ДНК из митохондрий («энергетических фабрик» клеток), выделенная из остатков древних людей, живших свыше 5,5 тысяч лет назад в районе Новосвободной. Результаты генетического анализа позволяют предположить общность новосвободненской культуры с культурой воронковидных кубков. http://ria.ru/science/20140915/1024223871.html#ixzz3DYjNP9SN
Turk: Среди предков европейцев оказались древние сибиряки. Современные европейцы возникли не только из двух древних групп — охотников-собирателей, живших на континенте много тысячелетий, и земледельцев, мигрировавших с территории Ближнего Востока примерно 8500 лет назад. Существовала еще и третья группа предков: это древние обитатели северной Евразии, утверждают немецкие и американские исследователи, авторы статьи в журнале Nature. Эти «сибиряки» оставили свою ДНК не только современным европейцам, но и предкам индейцев, попавшим на территорию Америки 15 тысяч лет назад. Ученые собрали и секвенировали ДНК восьми центрально-европейских охотников-собирателей, живших до прихода ближневосточных народов (8 тысяч лет назад), и одного земледельца (умер около 7 тысяч лет назад), и сравнили их с геномами 2300 современных людей. Почти у всех европейцев нашлось ДНК всех трех групп. У жителей Северной Европы больше «материала» от охотников-собирателей (у литовцев — до 50 процентов), у южан — больше от ближневосточных земледельцев (особенно у мальтийцев и евреев-ашкеназов). «Сибирский» компонент у всех обследованных является самым маленьким (не более 20 процентов ДНК), однако его нашли у представителей почти всех евразийских народов, даже у кавказцев и обитателей Ближнего Востока. http://lenta.ru/news/2014/09/17/eurasianancestry/ http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13673.html
Turk: Подтвердилась теория, что этруски родом с Ближнего Востока. В Тосканию они мигрировали из Лидии, в свою очередь туда они попали с Восточной Анатолии и Южного Кавказа, наиболее близкие популяции грузины, турки (восточная Анатолия) и армяне. В восточную Анатолию они попали из ближнего Востока. Схема миграции примерно такая. Источник: A Genome-Wide Study of Modern-Day Tuscans: Revisiting Herodotus's Theory on the Origin of the Etruscans
Эсен: Клёсов пишет: Я списался с генетиком В.В. Ильинским, который непосредственно работал с ископаемыми образцами алан, и который сейчас является директором по науке ООО «Генотек», и он любезно предоставил мне результаты анализа. Оказалось, что гаплогруппа G2 не определялась, она предположена на основании рассмотрения фрагментов гаплотипов. Предположение при проверке оказалось разумным, только там скорее не G2, а G2a (см. ниже). В шести образцах, в которых тестирование дало положительные данные, в каждом пытались определить по 23 маркера, то есть попытка тестирования проводилась по 23х6 = 138 аллелям. Из них аллели были фактически определены в 45 случаях, то есть в трети аллелей. Это, в целом, нормально, поскольку в ископаемых образцах ДНК заметно деградируется, и все аллели почти никогда не определяются. Удача была в том, что эти 45 аллелей были неупорядоченно разбросаны по всем шести образцам, и это дало возможность реконструировать 17-маркерный гаплотип. В остальных шести маркерах из 23 ни одной аллели у шести образцов определить не удалось, но эти шесть маркеров были нестандартными, дополнительными к стандартному 17-маркерному гаплотипу. Полученный реконструированный («внахлест») 17-маркерный гаплотип оказался следующим: 14 22 15 10 14 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые аланы, ∼ 1250 лет назад) «Внахлест» здесь означает, что ни в одном образце такой гаплотип не был определен, но его удалось реконструировать по перекрывающимся фрагментам всех шести образцов. Похоже, что у всех шести этот гаплотип был одинаковым, то есть все шестеро были довольно близкими родственниками. http://pereformat.ru/2014/09/don-alans/ Приведенный гаплотип не относится к гаплогруппе G2a1. Также подтвердилось мнение, что все протестированные были близкими родственниками, и выборка, мягко говоря, не репрезентативна, чтобы делать далеко идущие выводы.
огъары учкулан: Эсен пишет: Приведенный гаплотип не относится к гаплогруппе G2a1. т.е. не приходиться говорить о какой то близости к КБ/осетинам/картвелом? а как насчет адыгов?
Эсен: В таком 17-маркерном разрешении можно говорить только о том, что у них не G2a1. Там какой-то субклад, нисходящий от G2a2b. Ближайшие адыгские гаплотипы отстоят на 4 шага на 17 маркерах. Не знаю насколько целесообразно сравнивать с гаплотипами наших современников. Ведь за 1250 лет произошло много мутаций.
Таму: Я написал на Переформате. В общих словах- результаты Ильинского были известны несколько ранее, и сразу стало понятно, что это фэйк. Не говорили об этом, потому что не имели права озвучивать без публикации авторов. Но раз Ильинский без ведома Афанасьева их предал гласности- тем хуже для него. Из таблиц Ильинского, стало ясно, что это те же данные из работы про неолитчиков Франции, с двумя изменениями в нестабильных маркерах. Из беседы с Афанасьевым выяснилось, что два погребения находились в совершенно разных местах и говорить о кровном родстве захороненных не приходилось. А гаплотипы, представленные Ильинским говорили о близком кровном родстве тестируемых. Нами было предложено, как и говорил Амиго, сделать независимый анализ салтовцев в зарубежной лаборатории, и не публиковать данных до тех пор. Геннадий Афанасьев, вроде согласился.
Albert: Эсен пишет: В таком 17-маркерном разрешении можно говорить только о том, что у них не G2a1. Там какой-то субклад, нисходящий от G2a2b. Ближайшие адыгские гаплотипы отстоят на 4 шага на 17 маркерах. Не знаю насколько целесообразно сравнивать с гаплотипами наших современников. Ведь за 1250 лет произошло много мутаций. Что и требовалось доказать!
Гергокова Лейля: По осетинам вердикт подписан, а вот КБ пока у Клесова висят в воздухе: "С другой стороны, пока ископаемых гаплотипов половцев нет, гипотеза о происхождении трети карачаево-балкарцев от половцев остается гипотезой, " Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор
Ходжа: По осетинам вердикт подписан, а вот КБ пока у Клесова висят в воздухе: "С другой стороны, пока ископаемых гаплотипов половцев нет, гипотеза о происхождении трети карачаево- балкарцев от половцев остается гипотезой, " Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор ...и будет оставаться таковой, пока фантазеры от науки не придумают для К-Б подходящую историю. М-да!
Гергокова Лейля: "....Но самое главное даже не это, а то, что гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин удалены друг от друга на многие тысячи лет, и не могут обе народности происходить от алан, ни гаплогруппы G2a, ни гаплогруппы R1a, поскольку последней у осетин практически нет...." Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор Мощный аргумент!
Эсен: Таму Если бы, к примеру, 67-маркерный гаплотип неолитчика и такой же гаплотип салтовца различали 2 мутации, это можно было бы привести как доказательство шарлатанства. Но тут-то всего 17 маркеров. Вы же давно в ДНК-теме и должны знать, что 12-17 маркеров для выяснения родства – это ни о чем. Я уверен, и в наши дни живут люди, которые на 17 маркерах очень близки к неолитчикам. Я не защищаю Ильинского. У меня изначально были сомнения в его возможностях после ознакомления с его биографией. Ну не похож он на русского Сванте Паабо. Просто этот аргумент с неолитчиками не катит. А вот то, что шесть результатов (из двух захоронений) идентичны, конечно, вызывает вопросы.
Albert: Гергокова Лейля пишет: "....Но самое главное даже не это, а то, что гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин удалены друг от друга на многие тысячи лет, и не могут обе народности происходить от алан, ни гаплогруппы G2a, ни гаплогруппы R1a, поскольку последней у осетин практически нет...." Анатолий А. Клёсов, доктор химических наук, профессор Мощный аргумент! Он имел в виду, что осетины и карачаево-балкарцы не могут происходить от алан ОДНОВРЕМЕННО. То есть, либо осетины, либо карачаево-балкарцы. Это я всегда, собственно, и говорил, отказывая осетинам в аланстве.)
Таму: Эсен, выводы свои я сделал не сгоряча, а пару недель назад, сперва ознакомившись с таблицей Ильинского, затем изучив работу по неолиту Европы, сделанную в институте Планка. Если Ильинский, до того в светилах палеогенетики не замеченный, действительно сумел выделить 44 маркера для 6 палеообразцов, то Паабо стоит поучиться у молодого российского светила.
огъары учкулан: О чем вообще спор, объясните гуманитариям))
Таму: в двух словах, опубликованные Клёсовым данные полученные Ильинским по салтовским аланам показали, что у всех 6 образцов гаплотип почти идентичен гаплотипу неолитчиков Франции (5000 лет назад) из работы Lacan et al. 2011.
Albert: Таму пишет: в двух словах, опубликованные Клёсовым данные полученные Ильинским по салтовским аланам показали, что у всех 6 образцов гаплотип почти идентичен гаплотипу неолитчиков Франции (5000 лет назад) из работы Lacan et al. 2011. Я бы вообще-то "аланы", по отношению к салтовцам, стал бы брать в кавычки, поскольку уверен, что к аланам они никакого отношения ровным счетом не имеют.
Albert: огъары учкулан пишет: О чем вообще спор, объясните гуманитариям)) Если в общем, то выяснилось, что стопроцентно салтовцы не родня осетинам!)) Таким образом, т.н. "донские аланы" оказались древними западноевропейцами, если я правильно понял.)))
Таму: Ну зачем же так категорично, если брать кавказские результаты, то самый близкий, к "салтовцам"- это, если не ошибаюсь, гаплотип Цалиева 15/4
Albert: Таму пишет: Ну зачем же так категорично, если брать кавказские результаты, то самый близкий, к "салтовцам"- это, если не ошибаюсь, гаплотип Цалиева 15/4 А если начнем адыгов и абхазов массово тестировать, думаю, близких гаплотипов наберется с вагон и маленькую тележку.)))
Таму: Так есть же уже сотни гаплотипов у попгенов.))) Да несерьёзно это всё. Уверен, скоро мы убедимся, что конкретно этот анализ- фэйк. Кстати, 2015 год обещает быть богатым на палеоисследования от разных лабораторий и институтов. В том числе будут и сарматы Чечни, которые уже "уехали" на анализ.
Amigo: Таму пишет: Да несерьёзно это всё. Уверен, скоро мы убедимся, что конкретно этот анализ- фэйк. Таму прав.
Эсен: У Цалиева DYS456=null, но мы для сравнения возьмем DYS456=16. Эта цифра стоит у его ближайших родственников (Зураев, Колоев, Эндреев). И еще один момент: GATA H4 в формате FTDNA и в формате Y-filer (17 маркеров) различаются на +1. Вот так будет выглядеть гаплотип Цалиева в Y-filer: 14 22 15 10 14 15 11 12 11 17 16 16 20 12 16 10 X А вот гаплотип салтовца: 14 22 15 10 14 15 11 12 11 18 18 16 20 11 14 10 21 6 мутаций на 16 маркерах.
огъары учкулан: Таму пишет: В том числе будут и сарматы Чечни, которые уже "уехали" на анализ. скажу честно что сомневаюсь в объективности исследований этих сармат))
Таму: Там норвежец сам отбирал разновременные образцы.
огъары учкулан: Таму пишет: Там норвежец сам отбирал разновременные образцы. надеюсь, что так и все будет честно
Albert: Таму пишет: Кстати, 2015 год обещает быть богатым на палеоисследования от разных лабораторий и институтов. В том числе будут и сарматы Чечни, которые уже "уехали" на анализ. Я говорил и продолжаю говорить, что очень трудно, если вообще возможно, археологическими методами установить к какому именно древнему народу, известному по письменным источникам, относится то или иное захоронение и та или иная культура. А посему я бы не стал вот так громогласно заявлять, что это непременно сарматы. Разве только письменные артефакты могли бы помочь распознанию в той или иной степени, да и то не всегда. А так, оружие и посуда заимствовалось хоть сейчас, хоть в древности весьма активно. Погребальные традиции более консервативны, конечно же, но и они менялись, порой радикально, при изменении религиозных воззрений этноса. Например, персы-зороастрийцы, оставлявшие своих покойников в специальных башнях на съедение грифам, после принятия ислама, начали хоронить покойников по мусульманской традиции. И везде это так. Потому говорить о том, что взяли образцы именно сармат, наверное, было бы не совсем правильно. Вернее было бы сказать, что взяли образцы из такого-то захоронения, принадлежащего условно к такой-то культуре - с территориальной, а не этнической привязкой, разумеется.
Таму: Ну вот Клёсов месяц назад примерно с таких же позиций выступал по Салтову- "Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями" А сейчас вот у него сомнения, что это аланы- уже нет.
Albert: Таму пишет: Ну вот Клёсов месяц назад примерно с таких же позиций выступал по Салтову- "Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями" А сейчас вот у него сомнения, что это аланы- уже нет. Мало ли что есть и чего нет у Клесова!)) Он почитал пару работ по Салтово-Маяцкой культуре (хотя бы Плетневу), где авторы относят катакомбы к аланам и всё. А чьи они на самом деле - это вопрос. Учитывая ареал их распространения на Кавказе и в Подонье, я бы их отнес к хазарам, а не к аланам.
Amigo: Albert пишет: Потому говорить о том, что взяли образцы именно сармат, наверное, было бы не совсем правильно. Вернее было бы сказать, что взяли образцы из такого-то захоронения, принадлежащего условно к такой-то культуре - с территориальной, а не этнической привязкой, разумеется. Всё верно. Когда пишут, что нашли сармат или ещё кого-то то это говорть непрофессионализме данных генетиков. Правильная классификация по археологической культуре, а уж потом пусть историки реконструируют результаты палео-ДНК в привязке к другим древним народам древности. Генетики - пусть пишут только факты, а историки как обычно - реконструкции. Если ещё генетики начнут писать реконструкции - то до фактов трудно будет добраться.
Amigo: Таму пишет: А сейчас вот у него сомнения, что это аланы- уже нет. Скорее всего протестируют какое-нибудь роксоланское захоронение, там будет Z280 - и начнут путать их с массагет-аланами CTS1806. То что роксоланы - Z280, а массагет-аланы - CTS1806, конечно как вы понимаете - имхо.
Источник: Таму пишет: Ну вот Клёсов месяц назад примерно с таких же позиций выступал по Салтову- "Но быть сторонником мало, нужно предъявить четкие критерии, что это именно аланы, и чтобы оппонент согласился. Возможно, они, эти критерии, уже есть, и хотелось бы их увидеть, наряду с комментариями оппонентов и альтернативными интерпретациями" А сейчас вот у него сомнения, что это аланы- уже нет. Профессор красочно живописал,как он метался меж двух огней. В конце концов,приглядел окопчик,где можно укрыться от всех:ни те ни другие не являются потомками алан. Копать этот окоп (например, в сторону алано-славян) он вряд ли дальше будет. Будет отсиживаться пока. Но профессор слукавил. Подойдя предельно формально к вопросу("других аланских останков у нас нет пока"),и даже принеся в жертву этой формальности рассуждения об ариях R1а,он все же забыл третий вариант ответа,также формальной и официозный:останки не аланские. Ведь никаких "десятилетних споров" с точки зрения официозной науки нет. Есть как бы установленный железный факт:осетины-потомки алан. А значит,в могилах как бы не предки осетин,а значит не аланы. Так что,все-таки три варианта:КБ не аланы,осетины не аланы,останки не аланов. пс. И да, со всей остротой встает вопрос:по каким критериям относят могилы к аланам. Важно даже не сами критерии, а как они появились: долихоцефалы в катакомбах. В какой исторической литературе описаны сии антропологические признаки и похоронные обряды?
полная версия страницы