Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Biberd: Эсен, можешь напомнить как ты определил 307200 Taumurzaev, Balkaria (Malkar, Cheget El)? Или пока висит в воздухе?
Таму: Эсен, я имел ввиду ровно то, о чём шла речь в этой теме - а именно интересно наличие большого количества разных ветвей разных гг. в т.ч. и очень архаичных, именно у балкарцев- относительно небольшой на сегодня этногруппы.
Albert: Таму пишет: интересно наличие большого количества разных ветвей разных гг. в т.ч. и очень архаичных, именно у балкарцев- относительно небольшой на сегодня этногруппы. У балкарцев много ветвей Z2123.
Таму: и G2a1 и J
Эсен: Biberd пишет: Эсен, можешь напомнить как ты определил 307200 Taumurzaev, Balkaria (Malkar, Cheget El)? Или пока висит в воздухе? Пока висит, но, скорее всего, будет M458. Центральноевропейский субклад. Таму Примерно 40-45 насчитал, если учитывать как ветвь одиночные гаплотипы, которые ни с кем не группируются.
Таму: не получится ли так, что именно из Балкарии шло расселение и на запад и на восток?
огъары учкулан: Таму пишет: не получится ли так, что именно из Балкарии шло расселение и на запад и на восток? с чего такое мнение?
Таму: это лишь версия, которую навеяло большое количество разных и архаичных гг в Балкарии.
Turk: Таму пишет: это лишь версия, которую навеяло большое количество разных и архаичных гг в Балкарии. Чтобы эта версия обросла весомым данными вам необходимо протестировать больше дигорских родов из разных обществ и селений, также как охватить больше Юго-Осетинские рода, без допущения, что раз протестировали северных собратьев иронцев этого достаточно.
Biberd: Таму, кстати кто такие Байсангуровы из Дигории? Есть какие легенды?
Таму: Я про Байсангуровых ничего не могу сказать, кроме того, что есть в инете- родственные фамилии Савкуевы — Дзанкисовы — Темираевы — Байсангуровы
Biberd: Спасибо Таму. Есть одна очень интересная версия (подтвержденная информатором) по этой четверке, но ее пожалуй озвучу после тестирования парочки балкарских фамилий)
Fire: Another opportunity for SNP tests @ FTDNA: $15 off code, any purchase: 15FOR15 or 15OFFNOTHING good through Feb. 28th 15$ купоны для снипов купоны действуют по много раз до 28 февраля
Fire: Номера 15$ купонов тоесть эти 15FOR15 и 15OFFNOTHING и каждым номером можно пользываться много раз
Amigo: Fire пишет: 15FOR15 Файр спасибо! Использовали твой купон для оплаты Фамили Финдер у грузинского клана Тамараули. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=2842&view=findpost&p=129721 Насчёт твоей ссоры на молгене с Аббатом, вот скажи Файр зачем ты его мордвином называешь? Ты не понимаешь, некоторые эрзя и мокша обижаются когда их мордвой называют, для них это кличка. Форумчанин Аббат по матери эрзя. Неужели Файр не можешь уступить? Зачем в перепалку с Аббатом вступил на молгене? К примеру чукчи тоже не любят когда их чукчами называют, потому что это кличка, которой их обзывают - типа чукмеки (чокнутые и т.д.). Сами себя чукчи называют - луораветла́ны (луораветлат ) - что значит 'первые люди'. Вот если ты поедешь на Чукотку Файр, и встретится тебе луораветлат - ты его как назовёшь луораветлатом или чукчей? Я к примеру луораветлатом. За купон, Файр, ещё раз спасибо.
Fire: Амиго, Аббат постояно думает что я его подкалываю, я же хочу показать своё мнение что средневековые Мордва больше связяны с Иранцами чем с предками Эрзяно/Мокшан.
Amigo: Файр, чтобы не оффтопить в этой теме, я ответил тут http://alanla.forum24.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0-1420984594
Fire: Амиго, Аббат постояно думает что я его подкалываю, я же хочу показать своё мнение что средневековые Мордва больше связяны с Иранцами чем с предками Эрзяно/Мокшан.
огъары учкулан: делюсь свежо купленными диссерами) http://www.fayloobmennik.net/4475149 1. КУТУЕВ Ильдус Альбертович. ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА. 2. БОГОТОВА Залина Ихсановна. ИЗУЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ ПОПУЛЯЦИЙ КАБАРДИНЦЕВ И БАЛКАРЦЕВ. и бонус вне ДНК 3. МИСИРОВА Лейла Хасановна. ЗАИМСТВОВАНИЯ В КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОМ ЯЗЫКЕ. для удобства все диссеры в DOC формате. если надо убдет PDF - пишите. Они просто тяжелее, к тому же. Кстати, КУТУЕВ собирал образцы здесь: "Образцы крови балкарцев (N=140) были собраны в следующих населенных Республики Кабардино-Балкария: Нальчик, Карасу, Тырныауз, Кашхатау, Вольный Аул, Надым, Гунделен, Ташлы-Тала, Бабугент, Верхняя Балкария, Хуштосырт, Яникой, Верхняя Жемтала, Заречный, Безенги, Хабаз, Кременчуг-Константиновское, Тельман, Герпегеж, Белая Речка, Новая Балкария, Нижний Чегем, Каменка, Советское". Надым? Советское?... что это за села? БОГОТОВА парится не стала: "Сбор материала проводили в г. Нальчике, в Эльбрусском, Чегемском, Черекском, Баксанском, Зольском, Урванском, Прохладненском, Терском, Майском районах".
Myrzalar: огъары учкулан пишет: Надым? Советское?... что это за села? А это не север случаем?
Эсен: огъары учкулан пишет: КУТУЕВ собирал образцы здесь: "Образцы крови балкарцев (N=140) были собраны в следующих населенных Республики Кабардино-Балкария: Нальчик, Карасу, Тырныауз, Кашхатау, Вольный Аул, Надым, Гунделен, Ташлы-Тала, Бабугент, Верхняя Балкария, Хуштосырт, Яникой, Верхняя Жемтала, Заречный, Безенги, Хабаз, Кременчуг-Константиновское, Тельман, Герпегеж, Белая Речка, Новая Балкария, Нижний Чегем, Каменка, Советское". БОГОТОВА парится не стала: "Сбор материала проводили в г. Нальчике, в Эльбрусском, Чегемском, Черекском, Баксанском, Зольском, Урванском, Прохладненском, Терском, Майском районах". Это одна и та же выборка)
Albert: огъары учкулан пишет: Кстати, КУТУЕВ собирал образцы здесь: "Образцы крови балкарцев (N=140) были собраны в следующих населенных Республики Кабардино-Балкария: Нальчик, Карасу, Тырныауз, Кашхатау, Вольный Аул, Надым, Гунделен, Ташлы-Тала, Бабугент, Верхняя Балкария, Хуштосырт, Яникой, Верхняя Жемтала, Заречный, Безенги, Хабаз, Кременчуг-Константиновское, Тельман, Герпегеж, Белая Речка, Новая Балкария, Нижний Чегем, Каменка, Советское". Надым? Советское?... что это за села? Думаю, что Советское - это вряд ли бывший Кашхатау (его тоже так называли раньше), наверное, речь о каком-то поселке на Севере. Надым - город в Ямало-Ненецком автономном округе. Там много ногайцев, думаю, балкарцы тоже есть. Остальные населенные пункты, кроме Кременчуг-Константиновское, Заречный и Тельман, явно балкарские. Названные мною пункты, видимо, тоже места, где балкарцы работают и живут. В любом случае, это явно не Залукокоаже, Дыгулыбгей и Куркужин))))
огъары учкулан: Albert пишет: Думаю, что Советское - это вряд ли бывший Кашхатау (его тоже так называли раньше), наверное, речь о каком-то поселке на Севере. Надым - город в Ямало-Ненецком автономном округе. Там много ногайцев, думаю, балкарцы тоже есть. Остальные населенные пункты, кроме Кременчуг-Константиновское, Заречный и Тельман, явно балкарские. Названные мною пункты, видимо, тоже места, где балкарцы работают и живут. В любом случае, это явно не Залукокоаже, Дыгулыбгей и Куркужин)))) так Кашхатау отдельно указан в выборке. Я тоже сперва подумал, что имели ввиду его, но село было переименовано, тем более, довлльно давно. Кременчуг-Константиновское, Заречный и Тельман я даже не знаю где эти нас. пункты! есть ли они в КБР? Странно, что они там а также в Надыме искали балкарцев.
Albert: Может, эти балкарцы сами нашлись. Дело в том, что это гораздо больший риск для исследователя, если они указывают какие-то далекие населенные пункты. Не думаю, что они стали бы так рисковать своей репутацией, легче им было гораздо написать те же кабардинские села в крайнем случае, как это сделали Балановские))). А у Балановских же явно просто тупо взяли анализы в республиканской больнице, с потолка взяли балкарские фамилии и получили крайне непонятный результат. Путаница у них пошла на стадии сбора материала, а не в лаборатории явно. Немного реабилитироваться Балановские могли, если бы для начала показали карачаевские результаты. Они явно добросовестно должны быть собраны. Ну и согласиться на проверку балкарских, разумеется. )))
огъары учкулан: При всем при этом, даже если убрать не балкарские села, больше половины выборки у Балановских чисто из балкарских сел. И этих балкарских сел больше, чем приведено у Кутуева, хотя он их соотношение не приводит. Может они половину собрали где-то в Нальчике, не указано. Да и в целом посмотреть на фамилии протестированных у уфимцев было бы очень интересно. словом, как говорится, "я дочь русского офицера, тут не все так однозначно")))
Эсен: Albert пишет: Надым - город в Ямало-Ненецком автономном округе. Может, там Былым должен быть? Хотя, надо постараться, чтобы так ошибиться)) Перепись КБР 2010 Советское Балкарцы 22 человека (5,4%) Кабардинцы 233 (57,1%) Кременчуг-Константиновское, Заречный и Тельман Кременчуг-Константиновское Балкарцы 33 (2,1%) Кабардинцы 326 (20,3%) Заречное Балкарцы 307 (23,8%) Кабардинцы 138 (10,7%) Тельман не нашел.
Albert: огъары учкулан пишет: При всем при этом, даже если убрать не балкарские села, больше половины выборки у Балановских чисто из балкарских сел. И этих балкарских сел больше, чем приведено у Кутуева, хотя он их соотношение не приводит. Может они половину собрали где-то в Нальчике, не указано. Да и в целом посмотреть на фамилии протестированных у уфимцев было бы очень интересно. словом, как говорится, "я дочь русского офицера, тут не все так однозначно"))) Нет, Аслан, дело даже уже не в количестве балкарских сел, а в том, что у них там полный бардак с фамилиями творится: нет двух совпадающих гаплотипов ни в одной фамилии! Что это такое? А то, что образцы отбирали крайне безобразно, просто тупо взяв в республиканской б-це кровь и тупо приписав к образцам балкарские и псевдобалкарские фамилии! Это называется фальсификацией вообще-то. Кто именно "отбирал" эти образцы? На самом деле, мне не суть важно почему у Кутуева так, а у Балановских иначе и т.п. Это Балановские у Хуснутдиновой гранты пытаются забрать, а нам зачем в эту борьбу их вмешиваться? Мы здесь разве должны быть на какой-то стороне, а, Аслан? По-моему, нет. Пока те результаты, которые мы наблюдаем по коммерческому тестированию, ближе к данным в работе Боготовой. У Балановских же полный бардак! Думаю, тебе не стоило пытаться оправдывать их действия - мы до конца должны быть объективны! Если они считают себя правыми, то пусть перестанут психовать и нервничать и согласятся на перепроверку некоторых результатов. По мне, даже один недействительный результат уже перечеркивает всю работу!
огъары учкулан: Albert пишет: Нет, Аслан, дело даже уже не в количестве балкарских сел, а в том, что у них там полный бардак с фамилиями творится: нет двух совпадающих гаплотипов ни в одной фамилии! Что это такое? А то, что образцы отбирали крайне безобразно, просто тупо взяв в республиканской б-це кровь и тупо приписав к образцам балкарские и псевдобалкарские фамилии! Это называется фальсификацией вообще-то. Кто именно "отбирал" эти образцы? так Балановская же уже сообщала, что собирала Почешхова, вроде сама Балановская эта несколько раз говорила... а так понятно, что вопрос не в селах, как таковых, а в фамилиях в них проживающих Albert пишет: На самом деле, мне не суть важно почему у Кутуева так, а у Балановских иначе и т.п. Это Балановские у Хуснутдиновой гранты пытаются забрать, а нам зачем в эту борьбу их вмешиваться? согласен: отношения между ними нам точно не интересны, да и нас не касаются, по большому счету. Albert пишет: Пока те результаты, которые мы наблюдаем по коммерческому тестированию, ближе к данным в работе Боготовой. У Балановских же полный бардак! мне в любом случае было бы интересно узнать фамилии и в этой работе. Albert пишет: Если они считают себя правыми, то пусть перестанут психовать и нервничать и согласятся на перепроверку некоторых результатов. По мне, даже один недействительный результат уже перечеркивает всю работу! не думаю, что в дальнейшем будет какой то диалог)
огъары учкулан: Эсен пишет: Тельман не нашел. Телман походу не в КБР. Поэтому я думаю надым это Надым: хотя реально тоже подумал, может имело ввиду Былым) Эсен пишет: Заречное Балкарцы 307 (23,8%) Кабардинцы 138 (10,7%) странно, но никогда о таком селе балкарском даже не слышал Эсен пишет: Кременчуг-Константиновское Балкарцы 33 (2,1%) Кабардинцы 326 (20,3%) Эсен пишет: Советское Балкарцы 22 человека (5,4%) Кабардинцы 233 (57,1%) в этих селах найти балкарцев было видно не простым делом))
Albert: огъары учкулан пишет: не думаю, что в дальнейшем будет какой то диалог) Надо в РАН обращаться! огъары учкулан пишет: так Балановская же уже сообщала, что собирала Почешхова, вроде сама Балановская эта несколько раз говорила... а так понятно, что вопрос не в селах, как таковых, а в фамилиях в них проживающих Значит, лаборант Почешховой отвратительно сработал! огъары учкулан пишет: мне в любом случае было бы интересно узнать фамилии и в этой работе. Мне тоже это было интересно. Но я вижу, что фамилии приписаны к этим гаплотипам просто "с балды", как говорится... Печально, что к тестированию балкарцев они так отнеслись... огъары учкулан пишет: в этих селах найти балкарцев было видно не простым делом)) Учитывая то, что это в основном не КБРовские села, видимо, балкарцы сами нашлись для тестирования. Например, ты - карачаевец из Санкт-Петербурга - далеко не самого карачаевского населенного пункта)). Протестированный в нашем проекте Абреков - из Австрии - тоже не самая карачаевская страна.)) Осетин Спартак Дзанаев - из Красноярского края, другой осетин - Руслан Тавитов - из Благовещенска - не самых осетинских населенных пунктов))).
Гергокова Лейля: Заречное- это новый поселок. Там действительно много балкарцев проживает.
огъары учкулан: Albert пишет: Надо в РАН обращаться! данные в анкетах, это же личные данные. их могут представить лишь по согласию самих тестированных либо по решению суда. на ОБД "Мемориал" в наградных листах участников ВОВ даже закрасили домашний адрес солдат-кавалеров орденов и медалей. и это в отношении данных лиц, которых 90% уже нет в живых Albert пишет: Учитывая то, что это в основном не КБРовские села, видимо, балкарцы сами нашлись для тестирования. Например, ты - карачаевец из Санкт-Петербурга - далеко не самого карачаевского населенного пункта)). Протестированный в нашем проекте Абреков - из Австрии - тоже не самая карачаевская страна.)) Осетин Спартак Дзанаев - из Красноярского края, другой осетин - Руслан Тавитов - из Благовещенска - не самых осетинских населенных пунктов))). возможно так во всех случаях и было, что у тех, что у других
Albert: огъары учкулан пишет: данные в анкетах, это же личные данные. их могут представить лишь по согласию самих тестированных либо по решению суда. на ОБД "Мемориал" в наградных листах участников ВОВ даже закрасили домашний адрес солдат-кавалеров орденов и медалей. и это в отношении данных лиц, которых 90% уже нет в живых Ага, Балановские подтасовали эти данные и теперь, по-твоему, мы не можем через РАН добиться пересмотра? Посмотрим! огъары учкулан пишет: возможно так во всех случаях и было, что у тех, что у других Где? В Куркужине и Дыгулыбгее с Атажукино?))))))) Ты хоть понимаешь, что сейчас пытаешься лить воду на мельницу фальсификаторов, но даже у тебя это не получается, Аслан! Извини, но я вижу сейчас откровенные попытки оправдать Балановских! Я всегда говорю то, что думаю. И если я что-то вижу, то не стану ходить вокруг да около.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Заречное- это новый поселок. Там действительно много балкарцев проживает. А где он находится?
Biberd: Заречное в Прохладненском районе, крошечное село. Самое крупное село в этом районе где живут балкарцы это Дальний, если не ошибаюсь. Тельман тоже есть, правда в Маздокском районе Осетии, в двух шагах от границы с КБР. Странно что балкарцев ищут в таких забытых местах))
Albert: Biberd пишет: Заречное в Прохладненском районе, крошечное село. Самое крупное село в этом районе где живут балкарцы это Дальний, если не ошибаюсь. Тельман тоже есть, правда в Маздокском районе Осетии, в двух шагах от границы с КБР. Странно что балкарцев ищут в таких забытых местах)) Может, они думают, что в глухих, забытых селениях можно найти самых древних балкарцев? Только тогда им надо было в горах искать, а не в степи. Или они думали, что в степях сохранились самые древние тюрки?
огъары учкулан: Albert пишет: Ага, Балановские подтасовали эти данные и теперь, по-твоему, мы не можем через РАН добиться пересмотра? Посмотрим! Альберт, каким ты видишь правовой оформление всего этого?)) РАН этим всем даже не будет заниматься. Суд? Предмет иска расскрытие персональных данных третьим лицам, т.е. от которых эти самые данные скрываются?))
Albert: огъары учкулан пишет: Альберт, каким ты видишь правовой оформление всего этого?)) РАН этим всем даже не будет заниматься. Суд? Предмет иска расскрытие персональных данных третьим лицам, т.е. от которых эти самые данные скрываются?)) Для начала в РАН просто надо обратиться! А там посмотрим.
Ходжа: Albert пишет: По мне, даже один недействительный результат уже перечеркивает всю работу! абсолютно согласен...
Гергокова Лейля: Честно сказать почти детективная история. Никто из Султановых кровь на проведение ДНК анализов не сдавал. Никто анкет не заполнял. Никто не подписывал никаких бумаг. Вот почему Балановский (сын) на Молгене сам предложил нам скинуть сканы анкет, чтобы мы перепроверили результаты, а потом Балановская (мать) и Ко начали ссылаться на профессиональную этику))
Albert: Гергокова Лейля пишет: Честно сказать почти детективная история. Никто из Султановых кровь на проведение ДНК анализов не сдавал. Никто анкет не заполнял. Никто не подписывал никаких бумаг. Вот почему Балановский (сын) на Молгене сам предложил нам скинуть сканы анкет, чтобы мы перепроверили результаты, а потом Балановская (мать) и Ко начали ссылаться на профессиональную этику)) Да, если бы Балановская не начала истерить, мы бы спокойно проверили результаты с ее сыном. Но, видимо, она неслучайно повела себя так - понимала, что такая перепроверка ничего хорошего им не даст. Но ведь мы не звери какие-то, нам не нужно ни Схаляхо "топить", ни Балановских. Нам просто нужно убедиться в том, что эти результаты просто нельзя использовать ни в каком виде. Вот и всё.
огъары учкулан: Гергокова Лейля пишет: Честно сказать почти детективная история. Никто из Султановых кровь на проведение ДНК анализов не сдавал. Никто анкет не заполнял. Никто не подписывал никаких бумаг. Вот почему Балановский (сын) на Молгене сам предложил нам скинуть сканы анкет, чтобы мы перепроверили результаты, а потом Балановская (мать) и Ко начали ссылаться на профессиональную этику)) так может Султановых на этой почве как то заинтеросвать на тест?)) благодоря этому можно пару фамилий сподвигнуть на тесты)) их же вроде бы нет в нашем проекте. кстати, они вообще в курсе этой всей темы? ты у многих спрашивала об этом?
Гергокова Лейля: огъары учкулан пишет: так может Султановых на этой почве как то заинтеросвать на тест?)) благодоря этому можно пару фамилий сподвигнуть на тесты)) их же вроде бы нет в нашем проекте. кстати, они вообще в курсе этой всей темы? ты у многих спрашивала об этом? Я почти всех опросила.Но не стала рассказывать в чем дело. Пощадила их нервы. Потихонечку обрабатываю двух Султановых на сдачу тестов во ФТДНА. Мурат протестировал Карасуевского Султанова, скоро протестирует и Безенгиевского.
Гергокова Лейля: После Султановых возьмусь за Созаевых )).
Гергокова Лейля: После Султановых возьмусь за Созаевых )).
огъары учкулан: Гергокова Лейля пишет: Я почти всех опросила.Но не стала рассказывать в чем дело. Пощадила их нервы. Потихонечку обрабатываю двух Султановых на сдачу тестов во ФТДНА. Мурат протестировал Карасуевского Султанова, скоро протестирует и Безенгиевского. ну, отлично! ) значит скоро узнаем их результаты ) А сколько их человек получается примерно?
Гергокова Лейля: огъары учкулан пишет: ну, отлично! ) значит скоро узнаем их результаты ) А сколько их человек получается примерно? 276 человек
Эсен: 363198 Борлаков В двух шагах от первого Борлакова. Напомню, что у Борлаковых гаплогруппа G2a2b1 (ранее называлась G2a3a).
кеме: Эсен пишет: В двух шагах от первого Борлакова. Не в трех ли? Или я не правильно считаю? Три несовпадения в результате.
Эсен: кеме пишет: Не в трех ли? Или я не правильно считаю? Три несовпадения в результате. Есть ньюанс при "ручном" сравнении гаплотипов. Если DYS389i у двух гаплотипов различается (как в нашем случае), то прежде чем сравнить DYS389ii из него надо вычесть DYS389i. У Борлаковых: 28-12=16 29-13=16 Т.е. имеем одинаковые значения - 0 мутаций в маркере DYS389ii.
Albert: Эсен пишет: 363198 Борлаков В двух шагах от первого Борлакова. Напомню, что у Борлаковых гаплогруппа G2a2b1 (ранее называлась G2a3a). Да, целых 2 маркера из 12-ти. Интересно, сколько на 67 может получиться? Наверное, много... В любом случае, думаю, что оба раза протестированы оригинальные Борлаковы, раз у них гаплотипы в принципе совпадают.
Эсен: Albert пишет: Да, целых 2 маркера из 12-ти. Интересно, сколько на 67 может получиться? Наверное, много... Да нет, не думаю, что больше 4-х на 67-ми будет, учитывая, что оба Борлаковы. Например, у Рахаева с Абаевым 4 мутации на 12-ти, но при этом все те же 4 на 67-ми. Конечно, это редкий случай, но он говорит нам, что разница Борлаковых не должна пугать.
Albert: Эсен пишет: Да нет, не думаю, что больше 4-х на 67-ми будет, учитывая, что оба Борлаковы. Например, у Рахаева с Абаевым 4 мутации на 12-ти, но при этом все те же 4 на 67-ми. Конечно, это редкий случай, но он говорит нам, что разница Борлаковых не должна пугать. Ну, в принципе, так оно и должно, вроде, быть. Ведь вряд ли Борлаковым 1000 лет))
Atei: Результат Хапарукова пришел - почему не появляется в таблице?
Эсен: Он карачаевец? У него, вероятней всего, субклад R1a-M458 карта субклада https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?oe=UTF8&ll=55.165698,25.30514&source=embed&ie=UTF8&msa=0&spn=28.783711,61.860279&ptab=2&hl=en&mid=zCFuZT9R8rxg.kSydfM4mK0oo
Atei: Карачаевец он, и не Хапаруков))))) Откуда такая вообще фамилия может быть? так почему в таблице не появился он? Он же в проекте
Atei: Вижу не сгруппированного в конце одинокого - поставьте на место - напишет он там инфу - имя, фамилию, и т.д. Почему Ungrouped ?
Albert: Что за Хапаруков?
Atei: Albert пишет: Что за Хапаруков? http://prntscr.com/5w4l2x А что можете сказать по его результату? Спасибо
Albert: Atei пишет: http://prntscr.com/5w4l2x А что можете сказать по его результату? Спасибо У меня вообще сейчас не грузит ничего - временно почти нет интернета. Нет, что за товарищ - Хапаруков? Чо он такую фамилию себе придумал? Как его настоящая фамилия?
Эсен: Atei пишет: А что можете сказать по его результату? Эсен пишет: У него, вероятней всего, субклад R1a-M458 карта субклада https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?oe=UTF8&ll=55.165698,25.30514&source=embed&ie=UTF8&msa=0&spn=28.783711,61.860279&ptab=2&hl=en&mid=zCFuZT9R8rxg.kSydfM4mK0oo Подробней по 12 маркерам не скажешь. Возможно, будет близок балкарцу Таумурзаеву, а, возможно, и не будет. Нужны 37 маркеров для сравнения.
Atei: Смотрите что нашел )))) и исправил http://prntscr.com/5x2zg0
Albert: Atei пишет: Смотрите что нашел )))) и исправил http://prntscr.com/5x2zg0 Что за идиот это писал, интересно? То - "горская знать", то - "къул тукъум" Да и про дядю Пророка (САС), конечно, перебор. Так как настоящая фамилия этого Хапарукова?
Atei: Хапаруков - Рюрикович. Напишет сам. Не знаю что он пока шифруется.
Atei: Albert пишет: Что за идиот это писал, интересно? То - "горская знать", то - "къул тукъум" Да и про дядю Пророка (САС), конечно, перебор. Там вся статья такая - пербор не то слово. Каша из домыслов и нелепостей.
Albert: Atei пишет: Хапаруков - Рюрикович. Напишет сам. Не знаю что он пока шифруется.
Atei: Что то мой апгрейд долго идет - мне реально интересно на сколько в конце концов будет разлет с Семеновым и Джанибековым. Не удивился бы если Байрамуковы были бы из Трам къаума. и вообще мало нас протестированно. Из 12-13 Атаулов - 3. Есть у кого нибудь список Атаулов Байрамуковых ? Я помню 5-6 только.
Albert: Atei пишет: Что то мой апгрейд долго идет - мне реально интересно на сколько в конце концов будет разлет с Семеновым и Джанибековым. Не удивился бы если Байрамуковы были бы из Трам къаума. и вообще мало нас протестированно. Из 12-13 Атаулов - 3. Есть у кого нибудь список Атаулов Байрамуковых ? Я помню 5-6 только. У нас здесь есть тема про атаулы. Там и Байрамуковы, вроде, есть. Вот эта тема: http://alanla.forum24.ru/?1-7-0-00000021-000-0-0-1408726010
Biberd: Привожу список самых многочисленных фамилий Малкъара (более 200 чел) на 1944 год (по убыванию). Как видим, за одним исключением тут одни "горцы")) Думаю это не случайность, а закономерность. 1 Бозиевы J2 2 Жангуразовы R1b 3 Ульбашевы J2 4 Мисировы G2 5 Ногеровы G2 6 Глашевы J2 7 Темукуевы G2 8 Башиевы (ответвление Бозиевых) 9 Уянаевы J2 10 Мокаевы н/д 11 Мамаевы J2 12 Асановы J2 13 Эндреевы G2 14 Атабиевы G2
Таму: Есть ли такая же информация по 10 крупнейшим карачаевским фамилиям на 1944 год?
Albert: Таму пишет: Есть ли такая же информация по 10 крупнейшим карачаевским фамилиям на 1944 год? Сейчас сделаем.
Turk: Biberd Интересно, есть ли такая инфа по остальным ущельям Балкарии?
Albert: Карачаевские фамилии, которые в настоящий момент насчитывают более тысячи человек мужчин и женщин вместе (в порядке убывания): Узденовы - G2a1a Байрамуковы - G2a1a и R1a Батчаевы - I2a Боташевы - R1a Хубиевы - R1b1a1 Салпагаровы - R1a Семеновы - G2a1a Лайпановы - G2a1a Биджиевы - G2a1a Чотчаевы - R1a Эркеновы - G2a1a Аджиевы - G2a1a Гочияевы - J2 Айбазовы - E1b1b1 Бостановы - R1a Лепшоковы - G2a1a Чомаевы - J2b Байчоровы - G2a1a Текеевы - G2a1a Кипкеевы - R1a Кубановы - R1b1a2 Байрамкуловы - R1a Тамбиевы - G2a1a Кочкаровы - J2a1h Урусовы - I2a Коркмазовы - G2a1a Каракетовы - J2a1b Эбзеевы - T Каппушевы - R1a Алиевы - J1 Акбаевы - R1a Тебуевы - ? Борлаковы - G2a2b1 Джанибековы - G2a1a Уртеновы - ? Токовы - R1a Чагаровы - R1a Хапаевы - G2a1a и R1a Хачировы - ? Шидаковы - I2a Болатчиевы - J1 Джуккаевы - R1a Хасановы - G2a2b2a1a2 Эдиевы - R1b1a2 Гербековы - R1a Джатдоевы - R1b1a2 Дотдаевы - R1a и G2a1a Гогуевы - ? Батдыевы - R1a Катчиевы - R1a Каитовы - R1a Шамановы - R1a Байкуловы - J2a1b Тоторкуловы - T Ижаевы - R1a Бытдаевы - J2a1h
Таму: Альберт. можно ли утверждать, что на период выселения эти фамилии шли примерно в такой же последовательности по численности?
огъары учкулан: Последние лет 100 они примерно в таком соотношении и идут
Albert: По материалам Пояснительной Записки Петрусевича эти рода (не в порядке численности) составляли среднюю сословную группу - основная масса народа (это не значит, что я, например, со всем написанным согласен, так как некоторых он забыл включить, других он включил не вполне обоснованно, просто привожу данные Петрусевича): Байрамуковы - G2a1a; R1a Акбаевы - R1a Боташевы - R1a Деккушевы - R1b1a2 Чотчаевы - R1a Текеевы - G2a1a Тамбиевы - G2a1a Эзиевы - R1a Болуровы - G2a1a (нуждается в перепроверке!) Элькановы - R1a Байчоровы - G2a1a Джаммаевы - R1a Батчаевы - I2a Тулпаровы - ? Кульчаевы - I2a Чичхановы (Батчаевы) - I2a Баиевы - ? Эркеновы - G2a1a Чомаевы - J2 Лайпановы - G2a1a Долаевы - G2a1a Урусовы - I2a Шидаковы - I2a Кочкаровы - J2 Аджиевы - G2a1a Гаппоевы - G2a1a Байрамкуловы - R1a Кубаевы - R1a Мамчуевы - R1a Гулаевы (Голаевы) - R1a Каппушевы - R1a Баттыевы - R1a Созаруковы - G2a1a Хубиевы - R1b1a1 Мырзаевы - R1a Хасановы - G2a2b2 Бытдаевы - J2 Тохчуковы - R1a Биджиевы - G2a1a Джаттоевы - R1b1a2 Джашеевы - G2a1a Бостановы - R1a Аппачаевы - ? Алботовы - ? (есть протестированный, но он не оригинальный) Хосуевы - ? (есть один протестированный, но надо перепроверить) Джанибековы - G2a1a Гебеновы - R1a (надо перепроверить) Каракотовы - J2 Каитовы - R1a Кипкеевы - R1a Доттуевы - R1a Гатчиевы (Катчиевы) - R1a Лепшоковы - G2a1a Чукаевы (Джуккаевы) - R1a Коркмазовы - G2a1a Ахтаовы -R1a Узденовы - G2a1a Борлаковы - G2a2b1 Алиевы - J1 Шамановы - R1a Умаровы (Джернесовы) - ? Кобановы (Кубановы) - R1b1a2
Albert: Таму пишет: Альберт. можно ли утверждать, что на период выселения эти фамилии шли примерно в такой же последовательности по численности? Да, можно в отношении большинства.
Biberd: Turk, да вся эта инфа есть. Скоро (к 28 марта) запускаем сайт где будет полный перечень фамилий и поселений Балкарии. Будет много интересной инфы. Поселений в Балкарии было около 200, что меня сильно удивило.
Ходжа: почему хубиевы r1b только?
Чегемли: Ассалам алейкум. Что вы можете сказать по гаплогруппе Малкондуевых. Общеизвестно что они пришли в Чегем поздно к началу вероятно 19 века. Может конец18. Выходцы из Грузии . Возводят себя к Гоштелиани. Это дворянский род из Сванетии. По версии убили сына Дадешкелиани. Беглый просмотр интернета показал что у них конфликт был. Но совсем другой.Кстати его согласилась принять одна семья. Другие боялись.
Albert: Ходжа пишет: почему хубиевы r1b только? Все-таки, оригинальные Хубиевы оказываются у нас R1b1a1, сближаясь с чегемскими родами. Остальные Хубиевы - все же результат где-то переписанных на фамилию матерей как Габзайла и Мырзала, где-то, видимо, результат искусственного родства, как у тебя. А две гаплогруппы я указываю там, где нет полной уверенности в том, к какой из них относятся оригинальные представители родов.
Чегемли: И ещё один вопрос. Есть версия что Жазаевы (в Чегеме ездени) пришли в Чегем из Дигории.В группе они в списке где в основном малкарские фамилии. Может ли это говорить что они пришли с Малкъара.
Albert: Чегемли пишет: Ассалам алейкум. Что вы можете сказать по гаплогруппе Малкондуевых. Общеизвестно что они пришли в Чегем поздно к началу вероятно 19 века. Может конец18. Выходцы из Грузии . Возводят себя к Гоштелиани. Это дворянский род из Сванетии. По версии убили сына Дадешкелиани. Беглый просмотр интернета показал что у них конфликт был. Но совсем другой.Кстати его согласилась принять одна семья. Другие боялись. Уаалейкум ассалам! Думаю, выведение Малкондуевых из Сванети - это какая-то ошибка. Дело в том, что Малкондуевы пока очень четко вписываются в ряд карачаевских фамилий - самой распространенной у карачаевцев группы.Так что, думаю, что Малкондуевы либо местный в Балкарии род, либо род, мигрировавший в Чегем из Карачая. Никакие Гоштелиани тут явно не замешаны.))
Albert: Чегемли пишет: Ассалам алейкум. Что вы можете сказать по гаплогруппе Малкондуевых. Общеизвестно что они пришли в Чегем поздно к началу вероятно 19 века. Может конец18. Выходцы из Грузии . Возводят себя к Гоштелиани. Это дворянский род из Сванетии. По версии убили сына Дадешкелиани. Беглый просмотр интернета показал что у них конфликт был. Но совсем другой.Кстати его согласилась принять одна семья. Другие боялись. Уаалейкум ассалам! Думаю, выведение Малкондуевых из Сванети - это какая-то ошибка. Дело в том, что Малкондуевы пока очень четко вписываются в ряд карачаевских фамилий - самой распространенной у карачаевцев группы.Так что, думаю, что Малкондуевы либо местный в Балкарии род, либо род, мигрировавший в Чегем из Карачая. Никакие Гоштелиани тут явно не замешаны.))
Albert: Чегемли пишет: И ещё один вопрос. Есть версия что Жазаевы (в Чегеме ездени) пришли в Чегем из Дигории.В группе они в списке где в основном малкарские фамилии. Может ли это говорить что они пришли с Малкъара. Значит заблуждение что они из Дигории!))
Чегемли: Малкондуевы точно из Сванетии. Родоначальника народ называет Гапто. У меня бабушка Малкондуева. Мама рассказывала что родственники из Грузии всегда навещали их. Даже дали имя одной девочке из их рода когда застали её рождение..Шамилю.Факт что они сваны подтвержденный. Поэтому я и спросил насчет них видя их гаплогруппу. В инете прочитал что Гоштелиани сами себя выводят к Балкарии.
Чегемли: Насчет Жазаевых хотелось бы узнать кто их ближайшие родственники. Какая фамилия?
огъары учкулан: Чегемли возможно была обратная миграция Балкария-Сванетия-Балкария. В интернете Малкандуевы кстати отрицали происхождение из Сванетии
огъары учкулан: Biberd пишет: 1 Бозиевы J2 2 Жангуразовы R1b 3 Ульбашевы J2 4 Мисировы G2 5 Ногеровы G2 6 Глашевы J2 7 Темукуевы G2 8 Башиевы (ответвление Бозиевых) 9 Уянаевы J2 10 Мокаевы н/д 11 Мамаевы J2 12 Асановы J2 13 Эндреевы G2 14 Атабиевы G2 на основании этого мы видим что малкарцы это не бывшие сваны или дигорцы, которые поселились в Малкаре, выгнали местных жителей и заселили их крепости.
Чегемли: Мигрировавшие Малкондуевы могут не помнить это. А чегемские помнят. Они всегда были сословия кул. Дедушке долго не разрешали жениться на ней. Согласились только когда он сильно заболел. В чегеме Малкондуевых до сих пор называют Гаптола.
огъары учкулан: Чегемли подождем для уверенности еще результатов Малкондуевых ну и самих Гоштелиани. А так может звали и Гапто но паспорта у них явно не было
Чегемли: Как можно узнать есть ли результаты Гоштелиани.? Кстати Гоштелиани не такая известная фамилия. Но я не один раз слышал от Малкондуевых или тех кто имеет к ним отношение что они Гейштелиани. Честно говоря мне это не так интересно. Думал может вам интересно будет. Завели же тему
огъары учкулан: Чегемли найти их в Грузии и протестировать)) Тема называется же карачаево-балкарский ДНК проект а не происхождение Малкондуевых)
Albert: Чегемли пишет: Малкондуевы точно из Сванетии. Родоначальника народ называет Гапто. У меня бабушка Малкондуева. Мама рассказывала что родственники из Грузии всегда навещали их. Даже дали имя одной девочке из их рода когда застали её рождение..Шамилю.Факт что они сваны подтвержденный. Поэтому я и спросил насчет них видя их гаплогруппу. В инете прочитал что Гоштелиани сами себя выводят к Балкарии. Ну как "точно из Сванетии", если по гаплотипу - из Карачая? Ну, или надо искать и других Малкондуевых.)) Чегемли пишет: Мигрировавшие Малкондуевы могут не помнить это. А чегемские помнят. Они всегда были сословия кул. Дедушке долго не разрешали жениться на ней. Согласились только когда он сильно заболел. В чегеме Малкондуевых до сих пор называют Гаптола. Я, конечно, в сословной принадлежности балкарских фамилий не разбираюсь, но, по-моему, Малкондуевых относили к узденям. Я об этом что-то читал.
Чегемли: Есть архивные документы и книга переписи балкарцев 19 века. Исходите из этих документов. Малкондуевы тоже часть карачаево-балкарского народа . Их происхождение тоже имеет значение . А тема началась с их гаплогруппы. Которая R1a.Как говорил Альберт чисто балкарский. Вот и интересно стало. Раз они сваны то как это понять. Вероятно мигрировали из Балкарии вот и весь разговор.
Albert: Чегемли пишет: Есть архивные документы и книга переписи балкарцев 19 века. Исходите из этих документов. Малкондуевы тоже часть карачаево-балкарского народа . Их происхождение тоже имеет значение . А тема началась с их гаплогруппы. Которая R1a.Как говорил Альберт чисто балкарский. Вот и интересно стало. Раз они сваны то как это понять. Вероятно мигрировали из Балкарии вот и весь разговор. По-моему, в архивах не зафиксирован приход Малкондуевых в Балкарию - Чегем. На самом деле, версии происхождения разных родов из разных мест - это версии, писаные порой вилами на воде. Они далеко не всегда имеют под собою основания. А у Малкондуевых пока чисто карачаевская ветвь R1a получается. Даже не столько балкарская, сколько карачаевская.
Эсен: Чегемли пишет: Насчет Жазаевых хотелось бы узнать кто их ближайшие родственники. Какая фамилия? Пока особо близких нет. Из тех что есть самый близкий - Джаубермезов. Но там где-то 2000 лет до предка, а может и поболее. Albert пишет: Байкуловы - ? J2a1b
Ходжа: я ведь еще не знаю какой результат у протестированных хазлеу и къантай, понимаю что два атаула уже больше чем один, но непротестированных хубиевых ведь еще больше чем протестированных!? жду когда Мурат результаты новые скинет.
Таму: А имя Жангураз что означает?
Biberd: Таму, самый вероятный первод "жангы" - новый, "ораз" - радость, праздник. Собственно от слова "ораз" и название праздника "Ораза байрам". Есть еще один перевод ( мне про это писал один татарин Янгуразов): "жангар" - победа, "аз, ас" - человек. Сам я склоняюсь к первому варианту, так как "новая радость" вполне нормальное имя для новорожденного. Причем на балкарском фамилия так и произносится "Жангораз"...
Atei: Albert пишет: У нас здесь есть тема про атаулы. Там и Байрамуковы, вроде, есть. Вот эта тема: http://alanla.forum24.ru/?1-7-0-00000021-000-0-0-1408726010 Тема это хорошо. Но так же было бы неплохо результаты обсуждений оформлять как то. Пообсуждали, поспорили, - сделали список )))))))
Таму: Кацанов на 4 шага от Бостана 276929 Katsanov Katsanov, North Ossetia Russian Federation R-M512 13 25 16 11 11-14 12 12 11 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 19 34 12-14-15-16 11 12 19-24 16 16 18 19 35-39 13 11 211933 Bostan Bostan, Karachay Russian Federation R-M512 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 33 12-14-15-16 11 12 19-24 16 16 17 19 35-39 13 11 11 8 16-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13
Amigo: Таму пишет: 276929 Katsanov Katsanov, North Ossetia Russian Federation R-M512 13 25 16 11 11-14 12 12 11 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 19 34 12-14-15-16 11 12 19-24 16 16 18 19 35-39 13 11 211933 Bostan Bostan, Karachay Russian Federation R-M512 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 33 12-14-15-16 11 12 19-24 16 16 17 19 35-39 13 11 11 8 16-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 Бостановы вообще по ходу какая-то знаменитая фамилия карачаевцев. Они совпадают с башкирскими кандры-еланами, с осетинскими Кацановыми, и с русскими Созиновами больше других карачаевских фамилий.
Таму: Чем это можно объяснить?
Albert: Эсен пишет: цитата: Байкуловы - ? J2a1b Пропустил я это как-то... Сау бол.
Turk: Таму пишет: Кацановыми возможно от Качан - с тюркского убежавший, беглец. Закажите ФФ ему? Если родство подтвердится, то судя по всему речь идет о каком-то относительно недавнем случае, например кровная месть или еще что и бегстве в Дигорию, причем настоящий тукъум был скрыт - следы замел)), осталась только кличка "беглец".
Albert: Turk пишет: возможно от Качан - с тюркского убежавший, беглец. Закажите ФФ ему? Если родство подтвердится, то судя по всему речь идет о каком-то относительно недавнем случае, например кровная месть или еще что и бегстве в Дигорию, причем настоящий тукъум был скрыт - следы замел)), осталась только кличка "беглец". Вряд ли он столь уж недавний. Думаю ФФ не поможет, так как и так КБ и осетины очень похожи. Это уаллагкомский род, у которого явно карачаевское происхождение.
Turk: Albert пишет: Думаю ФФ не поможет, так как и так КБ и осетины очень похожи Вообще ты прав, за каких-то даже пару столетий наверное уже слился полностью с осетинами, я имею ввиду именно матчи. Расклад компонент всеровно одинаков. Albert пишет: Это уаллагкомский род почему-то думал дигорский)). Albert пишет: Вряд ли он столь уж недавний. Надо подсчитать, я поэтому написал "относительно")), так как не знаю расчетов. Кстати Таму, какие снипы у него и вообще, ваши расчеты и мнение на этот счет?
Albert: Turk пишет: почему-то думал дигорский)). Там почти без разницы))
Эсен: Turk пишет: возможно от Качан - с тюркского убежавший, беглец 2 момента не стыкуются с этой версией: 1) Основателя рода звали Мулдзуг. Кацан – это один из его сыновей. http://oss.kirimiti.ru/КАЦАНОВЫ 2) Наше къ («къачхан») – это хъ в осетинском, а фамилия в оригинале звучит как КАЦАНТÆ.
Biberd: Мулдзук, по-моему, "птица" на дигорском. ... В Ахсау встречается фамилия Кулкасхановы... Это "беглый кул" или может еще какой дигорский перевод есть?
Albert: Biberd пишет: В Ахсау встречается фамилия Кулкасхановы... Это "беглый кул" или может еще какой дигорский перевод есть? Нет, дигорского перевода нет. Перевод именно тот, который ты привел.))
Turk: Эсен 2) Наше къ («къачхан») – это хъ в осетинском, а фамилия в оригинале звучит как КАЦАНТÆ. Да и это препятствие и само предание фамилии. Надо было сначало мне по-гуглить про эту фамилию, по-ленился . Так как родоначальника вообще звали не Кацан, то версия сразу отпала. Но у меня попутно вопрос всем, насколько стабильно переход из КБ къ в осетинское хъ? Есть пример дигорская "кизга" (если железна его тюркская этимология) - КБ - къыз
Albert: Turk пишет: Но у меня попутно вопрос всем, насколько стабильно переход из КБ къ в осетинское хъ? Есть пример дигорская "кизга" (если железна его тюркская этимология) - КБ - къыз В поздних заимствованиях - стабилен, в ранних - не очень.
Turk: Albert пишет: В поздних заимствованиях - стабилен, в ранних - не очень. В поздних это какой период? Или самый поздний период для не стабильных?
Is-tina: Вообще-то - (к Биберду) - мулдзуг - муравей. (Не птица). (Ну, да. Муравей - не птица!))))) А насчет "къ стабильно переходит в хъ" - не уверена. И то и другое, на мой взгляд, - самостоятельны. Ну. может, конечно, когда из карачаевского, это я не знаю. А в осетинском оба сочетания - самостоятельны. (скъола - школа. Хъад - лес). (Или я не так поняла вопрос?)
Biberd: Ну значит "птица" что-то созвучное ... Не мог я так ошибиться)
Таму: Мулдзуг- муравей. (гумулжук?) Я тоже сперва думал, что Кацанов- возможно означает"беглый", (если покопаться, то на этом сайте можно найти это моё мнение) но в итоге оказалось не так. Что касается кизга- къыз, то это только Абаев эти слова сопоставил .Причём допустил некое "раннее заимствование"- вне Кавказа, когда осетинский язык не знал гортанных и абруптивных всяких... Конечно, это допустимо, но для обоснования нужны другие такие же "ранние заимствования" из тюркских .
Turk: Таму пишет: Что касается кизга- къыз, то это только Абаев эти слова сопоставил .Причём допустил некое "раннее заимствование"- вне Кавказа, когда осетинский язык не знал гортанных и абруптивных всяких... Конечно, это допустимо, но для обоснования нужны другие такие же "ранние заимствования" из тюркских . По моему пока альтернативного хотя бы дотягивающих до этого уровня объяснения нету. Но про "ранние заимствования" верно, если таковые есть, то можно ставить точку в версии кизга - къыз.
Is-tina: Таму! почему вы пишете - "гумулжук"? Даже в обычном разговоре я сказала бы не задумываясь - "малдзыг". (В смысле - ае. Мне ту соединенную букву вытаскивать трудно).
Turk: Is-tina Наверное да, я имел ввиду, как себя ведет тюркская Къ в осетинских диалектах.
Таму: Тина, вы знаете карачаево-балкарского муравЕя?
Is-tina: Ислам, спасибо за плохие нам оценки. Но надо понятно сформулировать вопрос.
Is-tina: Нет, Таму. Карачаево-балкарского муравья не знаю. Но ведь речь шла об осетинском?
Turk: Is-tina, Но надо понятно сформулировать вопрос. Я изначально написал именно про звук Къ из КБ (карачаево-балкарского) -> в осетинский. Процитирую свой вопрос: Turk пишет: насколько стабильно переход из КБ къ в осетинское хъ? Но ваш коммент навел на мысль, что "скъола - школа" вот эта къ и такие кавказские звуки в осетинском позднее явление, но передумал это писать, так как решил, что это оффтоп и я в этом не специалист.
Таму: Turk,- я совсем не антитюркист. Думаю, вы имели возможность в этом убедиться. Скажу более- для меня- Стамбул- самый любимый город в мире, я настолько часто это повторяю, что уже знакомые подкалывают меня по этому поводу. В осетинском огромный пласт тюркизмов. Бесспорных. Но вот кизга- къыз- не является тюркизмом бесспорным. По Абаеву- предки осетин восприняли это слово вне Кавказа (по другому- не вариант) Где это было? в каком веке и на какой территории?
Таму: Тюркская къ всегда идентична осетинскому хъ. Кроме къыз- кизга- чызг. Нет других примеров, когда этот тюркский звук не принял бы в осетинском форму хъ.
Albert: Is-tina пишет: А насчет "къ стабильно переходит в хъ" - не уверена. И то и другое, на мой взгляд, - самостоятельны. Ну. может, конечно, когда из карачаевского, это я не знаю. А в осетинском оба сочетания - самостоятельны. (скъола - школа. Хъад - лес). (Или я не так поняла вопрос?) Ты не так поняла просто! Тот звук, который у вас обозначается как хъ, у нас обозначается как къ.)) Таму пишет: Что касается кизга- къыз, то это только Абаев эти слова сопоставил .Причём допустил некое "раннее заимствование"- вне Кавказа, когда осетинский язык не знал гортанных и абруптивных всяких... Конечно, это допустимо, но для обоснования нужны другие такие же "ранние заимствования" из тюркских . Ну, кизгае - явный тюркизм. Я и другие тюркизмы в осетинском, насколько сейчас помню, находил с "к" из "къ".
Albert: Таму пишет: Тина, вы знаете карачаево-балкарского муравЕя? Не знаю как в балкарском, а у нас чисто тюркское - къумурсха, ну и "детское" джюджю тоже.
Turk: Таму пишет: Но вот кизга- къыз- не является тюркизмом бесспорным. По Абаеву- предки осетин восприняли это слово вне Кавказа (по другому- не вариант) Где это было? в каком веке и на какой территории? ну раз вы поклоник Стамбула))))). Но он слишком большой для постоянной жизни, отдыхать да - отлично, но побывайте в других городах про Стамбул забудете)). Таму пишет: Но вот кизга- къыз- не является тюркизмом бесспорным. По Абаеву- предки осетин восприняли это слово вне Кавказа (по другому- не вариант) Где это было? в каком веке и на какой территории? Других более ли менее такого уровня весомых версий пока не вижу, да и нет пока. Но я согласен, что нужны еще примеры по поводу других переходов тюркских къ в осетинское простое к. Приведите свою версию этимологии? А по поводу в каком веке и где могло произойти заимствование любого слова в какой-либо язык, то это неизвестно по многим словам, а по таким супер-этносам, как тюрки, которые размазаны от Восточной Европы, Ближнего Востока до Китая со множеством диалектов и говоров вообще еще более неизвестно, это могло произойти в любой момент истории. Поэтому я поинтересовался какая поздняя граница (век или как еще можно показать) явления нестабильности перехода Къ в Хъ, что иногда бывает в К. Судя по всему раньше такой переход был не стабилен. Но также было бы хорошо ответить и на вопросы время и территорию, но чтобы дать ответы в отношении этого слова и многих других, нужно вообще много понять и знать пути миграций, увы это мало неизвестный момент.
Таму: Нет, это единственный случай, если допустить, что слово тюркское. Посмотрите словарную статью Абаева. Для привязки кизга к къыз он делает допущение- "это раннее заимствование из тюркских" или как-то так. Без этого допущения такая форма этого слова в осетинском невозможна.
Таму: Тюрк, для меня Турция это не Кемер и Анталия. Я отлично знаю Бурсу, Балыкесир, Муглу, Аксарай (город, а не район Стамбула) так что в этом смысле я знаю эту страну получше многих.
Biberd: На балкарском муравей "кумурсха". Малкъарцы произносят "къумурцха". А насчет "птицы" я вспоминаю следующее. В балкарском (малкъ.) черный дрозд называется "шаумулдук", хотя используется и другое название. Если мне память не изменяет "шаумулдук" переводится с дигорского как "черная птичка"... Поэтому я спутал муравья и птицей)
Таму: а откуда тогда гумулжуг? неужели обманули?
Biberd: Таму, в школьных книжках по балкарскому языку слово "гумулжук" мелькало) Могу предположить что так говорят чегемцы.
Biberd: Киши ёталмагъан къаядан ётсенг, Жюрегинги къол аязынгда элтсенг, – Поэзия деген олду. Кесинг жаралы болуп, къанынг саркъа Тургъанлай, жарсысанг жаралылагъа, – Поэзия деген олду. Жоюлгъанлагъа жарсыу эте къалгъан, Дайым саула ючюн тынгысыз болгъан – Поэзия деген олду. Таугъа, гумулжукга да хурмет этсенг, Къарыусузгъа болушургъа терк жетсенг, – Поэзия деген олду. Тенгизни, гитче шауданны да сюйсенг, Терекни жел сындырмазын тилесенг, – Поэзия деген олду. Пилге, къозугъа да жашау тилесенг, Жюрегинги къол аязынгда элтсенг, – Поэзия деген олду. 1964 Это Кайсын Кулиев
Таму: гитче шаудан= гыццыл шуадон?
Biberd: Гитче шаудан - маленький родник
Таму: Гыццыл шуадон- маленький родник
Is-tina: Биберд, все нормально. Лишь бы не спутать их в жизни. А "гумулжуг", Таму, тоже в этом что-то есть. Ведь у нас пока что в каждом селении и даже улице - свои говоры существуют. А У Альберта же, конечно, намеки на очень большие исторические события... В которых бедные осетины всегда под пятой. А так, в Стамбулах я никогда не бывала. И "Никогда я не был на Босфоре". Только в контурные карты гляжу. Где это все., думаю. Ислам, а оффтоп - это же некая разрядка. Не то что сорняки валяются. Мы же люди, а не матрица.
Is-tina: А раз стихи пошли, можно продолжить? – как вдох кислорода. Если про муравьев можно, то может и про других тоже... Прощание со степью Степь, ты, полустепь, полупустыня, Все в тебе смешались времена, Слава нам твоя явлена ныне, А вдали - Великая стена-стена. Поднимает ветер тучи пыли, Огибает солнца медный круг, Где же вы, кто жили, что тут были, Где же вы, куда, куда исчезли вдруг? Где телеги ваши и подпруги, Недоузки, седла, стремена? Удила и дуги, дуги, дуги, Где колена, орды, роды, племена? Были вы велики непомерно, Угрожали всем, кому могли, Много - многолюдны беспримерно На просторах высохшей земли. Что же вы, ужели на задворки Толпы куры-куры-курыкан, Туру-туру-турки, тюрки, торки, Кераит-найман-меркит-уйгурский хан? Где татаб-ойротские улусы, Где бурят-тунгуская стезя, Ого-го-огузы, гузы, гузы, Где те-те-теперь вас много лет спустя? Вы же жу-жу-жу в Жуань-Жуани, Вы же ни-ни-ни-ни-никогда, Вы же знаменитые жужжане, Что же вы уже, ужели навсегда? Степь, ты, полустепь, полупустыня, Все в тебе смешались времена, Слава нам твоя явлена ныне, А вдали - Великая стена-стена. Ал Хвостенко. Памяти Л. Гумилева.
Таму: Кстати. неужели Кайсыновский чегемский гумулжук- не понятен другим балкарцам?
Turk: Таму пишет: Я отлично знаю Бурсу, Балыкесир, Муглу, Аксарай (город, а не район Стамбула) так что в этом смысле я знаю эту страну получше многих. не плохо знаешь, наверное жил тут не мало или учился? Is-tina пишет: Ислам, а оффтоп - это же некая разрядка. Не то что сорняки валяются. Мы же люди, а не матрица. тоже верно и уже немного оффтоплю
Таму: Кстати, да- мы все в бешеный оффтоп ушли.
Biberd: Таму, ну есть такие "очаговые" словечки, которыми пользуются только в одном обществе. Даже в Малкъаре между верхней и нижней частью есть различные слова (правда их не так много). Например, в верхей части тарелка называется исключительно "цырца", а в нижней "табак". А что удивляться такой разнице между обществами.
Albert: Таму пишет: Нет, это единственный случай, если допустить, что слово тюркское. Посмотрите словарную статью Абаева. Абаев что хотел заметить - замечал, а что не хотел - не замечал.))) Хитрый был дядька. Я нашел много тюркизмов в осетинском, которые Абаев "не заметил". Таму пишет: гитче шаудан= гыццыл шуадон? А у нас - "гитче къара суу". Общетюркское "къара суу" - родник. "Шаудан" в карачаевском вообще нет. Is-tina пишет: А У Альберта же, конечно, намеки на очень большие исторические события... В которых бедные осетины всегда под пятой. Ну, как всегда, Тина делает свои выводы, ничего общего с действительностью не имеющие.)))
Is-tina: Albert пишет: как всегда, Не всегда! Альберт, ну если мой оффтоп нарушает равновесие, пожалуйста, удали стихотворение о Степи.
Is-tina: Аслан, ну тогда ты выруби мое стихотворение. Наверное действительно много оффтопа. А "правки" же у меня так и нет.
Albert: Is-tina пишет: Аслан, ну тогда ты выруби мое стихотворение. Наверное действительно много оффтопа. А "правки" же у меня так и нет. Стихотворение твое не мешает, но функции правки у тебя уже на этом форуме не будет - неумело ты ею пользуешься. И ты сама знаешь, что я правильно поступаю, не предоставляя тебе эту функцию.
Albert: Is-tina пишет: Не всегда! Согласен, что не всегда, но иногда бывает
Is-tina: Да ладно, обойдусь. Я и так мало пишу. А в данном случае я беспокоюсь только о пропорциях разных постов в ветке. Стихотворение же мне самой очень нравится. Бывает, что один поэт вдруг схватывает такое, над чем долгие годы корпят ученые, придавленные собственными же накопленными грузами.
огъары учкулан: Is-tina пишет: Аслан, ну тогда ты выруби мое стихотворение. Наверное действительно много оффтопа. А "правки" же у меня так и нет. мне не сложно, но именно в этой ветке форума я не вижу своих модераторских функций, кнопочик нет, поэтому не могу удалить((
Albert: Is-tina пишет: Да ладно, обойдусь. Я и так мало пишу. А в данном случае я беспокоюсь только о пропорциях разных постов в ветке. Стихотворение же мне самой очень нравится. Бывает, что один поэт вдруг схватывает такое, над чем долгие годы корпят ученые, придавленные собственными же накопленными грузами. Ну, Хвостенко, конечно, не Анна Ахматова и не Николай Гумилев - это я "толсто" намекнул на родителей Льва Николавича, а потому художественное достоинство сего стиха, по мне, весьма спорно. Но пусть будет, тем не менее. Среди массы оффтопа одним больше, одним меньше - какая разница?
Is-tina: Ну, Альберт, мы же здесь не эстетствующие собрались. "Тонкие" или "толстые"намеки. А вот спорите здесь на соседних ветках - найманы-не найманы. А все просто! И в стихотворении это выражено.
кеме: Таму пишет: Нет, это единственный случай, если допустить, что слово тюркское. Посмотрите словарную статью Абаева. Для привязки кизга к къыз он делает допущение- "это раннее заимствование из тюркских" или как-то так. Без этого допущения такая форма этого слова в осетинском невозможна. Есть слово "къыз" - девушка. Но! Производные от него в КБ лексиконе. Это уменьшительно- ласкательные и прочие. Практикующиеся на сегодняшний день. Къыз, къызчыкъ, гыжыу, кызкай, къызка, гыджык, гыжыучукъ, къызы и так далее , все не вспомню.
Багъатыр: кеме пишет: Къыз, къызчыкъ, гыжыу, кызкай, къызка, гыджык, гыжыучукъ, къызы и так далее , все не вспомню. Современный вариант-кызя
кеме: Багъатыр пишет: Современный вариант-кызя И "кызя" и кисячыкъ. ))) Много еще.
кость: Почему гаплогруппа Темирболатовых стоит между двумя Кипке? Не говорит ли это о том что что первые пошли от вторых. Или есть другой вариант?
Albert: кость пишет: Почему гаплогруппа Темирболатовых стоит между двумя Кипке? Не говорит ли это о том что что первые пошли от вторых. Или есть другой вариант? У Кипкеевых просто всего лишь по 12 маркеров. Будет больше, разойдутся как в море корабли.))
Fox: Слышал, что Кипкеевы являются потомками Запишхана, абхазского князя.
Albert: Fox пишет: Слышал, что Кипкеевы являются потомками Запишхана, абхазского князя. Кто вообще сказал, что существовал некий абхазский князь Запишхан? У абхазов есть род Дзапш, но протестированный их представитель оказался из гаплогруппы J2, причем, у нас этой ветви J2 нет. А Кипкеевы никакого отношения ни к каким абхазским родам не имеют и являются характерными представителям карачаевской ветви R1a.
Mamma: Браво Альберт!!!! Твой последний пост меня обрадовал до невозможности, мы с Кипкеевыми одного кьаума и мне всегда было противно когда нас ассоциировали с каким-то "запишем", у меня есть друзья " куроеды" так я называю своих друзей адыгов и абаза, но мой организм напрочь не приемлет птицу, и даже мои четверо детей еще в младенчестве говорили что еды без мяса не бывает, наши милые соседи куроеды не то что готовить, даже есть мясо не умеют, и много раз будучи у меня в гостях мои друзья съев по малому куску баранины или конины, страдали потом несвареньем желудка, и поэтому пост Кеме про длину кишечника я считаю не просто шуткой а тонким намеком на происхождение каждого народа, и ещё наши псевдоаланы едят мясо в наших количествах? И умеютли как и мы расчленять по суставам, готвить и главное переваривать это мясо? Ведь никто не спорит что скифы, сарматы, аланы это скотоводы, и что основная их пища это мясои производное от молока, но почемуто эти псевдопотомки скотоводов ни готовить ни есть ни переваривать продукты животноводства немогут?
Mamma: Браво Альберт!!!! Твой последний пост меня обрадовал до невозможности, мы с Кипкеевыми одного кьаума и мне всегда было противно когда нас ассоциировали с каким-то "запишем", у меня есть друзья " куроеды" так я называю своих друзей адыгов и абаза, но мой организм напрочь не приемлет птицу, и даже мои четверо детей еще в младенчестве говорили что еды без мяса не бывает, наши милые соседи куроеды не то что готовить, даже есть мясо не умеют, и много раз будучи у меня в гостях мои друзья съев по малому куску баранины или конины, страдали потом несвареньем желудка, и поэтому пост Кеме про длину кишечника я считаю не просто шуткой а тонким намеком на происхождение каждого народа, и ещё наши псевдоаланы едят мясо в наших количествах? И умеютли как и мы расчленять по суставам, готвить и главное переваривать это мясо? Ведь никто не спорит что скифы, сарматы, аланы это скотоводы, и что основная их пища это мясои производное от молока, но почемуто эти псевдопотомки скотоводов ни готовить ни есть ни переваривать продукты животноводства немогут?
Albert: Mamma, не будем допускать оскорбительных эпитетов в отношении соседей! Что касается переваривания тех или иных продуктов, то многое здесь зависит от индивидуального здоровья человека - если у него антибиотиками угробили всю кишечную микрофлору, то будь он трижды потомком овцеводов, но бараний жир ему переварить будет сложновато, как и в том случае, если его печень уже успела испытать на себе разрушающее действие алкоголя. А что касается восприятия молока, то бишь, наличия в организме фермента лактазы, расщепляющего лактозу, то и здесь далеко не всё так однозначно. У нас очень много людей, которые не воспринимают молоко - многие из моих отцовских родственников как раз такие. Да и сам я тоже, как говорится, раз на раз не приходится - то мне кажется, что воспринимаю легко, а порой оказывается что совершенно не воспринимаю. Скотоводы не само молоко пьют обычно, а кисломолочные продукты и готовят из молока разные продукты - сыр, творог, сметану, масло и др. С их восприятием организмом как раз никаких проблем нет.
Fox: Вообще-то про абхазов речь.
Albert: Fox пишет: Вообще-то про абхазов речь. Причем здесь абхазы? Они к нам никаким боком...
кеме: Сейчас разница между скотоводом , земледельцем и собирателем сгладилось. В принципе можно сказать - все и везде всеядные. Но археологические культуры , я имею в виду те что были раскопаны и изучены, показывают совершенно ясную картину. Питались весьма однообразно. Животноводы ели мясо и молоко, земледельцы ели злаки. Собиратели рыбу и все что находили еще, к тому же они и охотой занимались. Совершенно прав Мамма. Карачаевец без мяса и молока как бы и не карачаевец. Знаю только одного карачаевца , который начисто не есть мяся. Прсыпается в 11 часов и к 5 часам вечера уже он никакой. Отказ от традиционной пищи молока и мяса и производных от них и привело нашу нацию к этой ситуации. Надеюсь , все знают историю про "беременных грузин" , теперь половина нашей нации "беременные грузины" и только потому что перешли на сдобные булочки и белый хлеб. Поменяли как, мясо, молоко, сыр на борщ с белым хлебом, кашу с белым хлебом, вместо сыра - курятина, вместо меда- сахар, а между прочим на меде и делали раньше компоты. Напомню, до 1957-х годов помидоры и огурцы считались харам. Грибы и сегодня вроде не все решатся откушать. Лично мне составило некоторое геройство съесть в первый раз икру, все думал не харам ли это. Непереносимых молока , то есть безлактозников у нас нету, потому что не может быть. Могут быть проблемы с повышенной кислотностью желудка, которая окисляет молоко,но после регулярного употребления молока все становится на свои места, желудок сам отрегулирует свою кислотность. Насчет употребления конины. Я ел с детства и никаких комплексов насчет этого не могло быть. Ем и сейчас и с удовольствием. Есть определенная категория людей не кушающих конину. , скорей всего по религиозным мотивам. Есть хадис где конина считается нежелательным в пищу, которую они неправильно понимают. Нежелательны ТОЛЬКО потому что кони в (период того халифа когда появился хадис) могли были понадобиться для ведения военных действий. Если кто знает лучше меня этот момент- прошу дать более четкую картину или поправить меня. Вот верблюд уже конкретно под сомнением по проблемам своей чистоты - ест иногда мертвечину. Вся наша животноводческая культура- верх совершенства. Это момент когда уже лучше не может быть. Когда паззлы ложатся и их никак не спутаешь, когда гармония не позволяет инакомыслия. Все наши домашние животные - основа нашего хозяйства объединены общими свойствами. Все прекрасно обходятся без вмешательства человека. И овцы и козы и лошади. К сожалению карачаевскую корову мы , боюсь потеряли навсегда. Низкорослую с чрезвычайно жирным молоком. Думаю коровы для нашего народа - позднее явление. Карачаевская овца уже в ставрополье сталкивается с проблемами- ее начинают одолевать паразиты. Карачаевская лошадь на равнине уже теряет свои свойства с поколения в поколение. Карачаевская порода коз лазает в горах наравне с дикими турами. Видели и выше туров. Иногда охотников - лохов с просторов России водят на "охоту " на карачаевских коз,- туров на всех не хватает. Адыгский конезаводчик Ибрагим Яганов заводчик "кабардинских лошадей", которые разумеется есть карачаевские, по простоте душевной с гордостью заявляет, в своем интервью что своих лошадей держит на высоте 3 000 метров, вместе с балкарцами - его коллегами- конкурентами, иначе порода не получается. Сами адыги вроде равнинники, по некоторым данным приводимым их историками - даже более того - поморы, но вот лошади почему то горные.
Albert: кеме пишет: Сейчас разница между скотоводом , земледельцем и собирателем сгладилось. В принципе можно сказать - все и везде всеядные. Но археологические культуры , я имею в виду те что были раскопаны и изучены, показывают совершенно ясную картину. Питались весьма однообразно. Животноводы ели мясо и молоко, земледельцы ели злаки. Собиратели рыбу и все что находили еще, к тому же они и охотой занимались. Неправильно! Ты хочешь сказать что казахи или киргизы - не скотоводы?)) А ведь вряд ли ты найдешь хотя бы пару человек казахов с киргизами, которые бы смогли бы выпить стакан молока без последствий для организма. Ведь у всех казахов лактазная недостаточность! Если бы организм скотоводов воспринимал с легкостью собственно молоко, то не было бы такой острой необходимости для кочевников в кисломолочных продуктах.- Разве только для хранения. Но нет же, тюрки (и не только тюрки!) вынуждены были придумывать кисломолочные продукты - те же айран, кефир и т.п., чтобы нейтрализовать молочную лактозу, которую их организмы не желали принимать. На самом деле, в России есть народ, который не имеет никаких проблем с употреблением молока. Это... русские! Для русских бабушек купить молочка и попить его с печеньем - это постоянная еда или перекус, тогда как наши в большинстве случаев покупают молоко и делают из него айран, поскольку само молоко многие не воспринимают. Тот факт, что у русских нет лактазной недостаточности ведь отнюдь не означает, что русские - скотоводы.)) Напротив, они всегда были земледельцами и собирателями. Рыбу, кстати, ели не собиратели, а рыбаки.)) кеме пишет: Совершенно прав Мамма. Карачаевец без мяса и молока как бы и не карачаевец. Знаю только одного карачаевца , который начисто не есть мяся. Прсыпается в 11 часов и к 5 часам вечера уже он никакой. Никогда признаком карачаевца не являлась способность пить молоко! Для карачаевца еда - это айран, сыр и мясо! Но отнюдь не молоко. кеме пишет: Отказ от традиционной пищи молока и мяса и производных от них и привело нашу нацию к этой ситуации. Надеюсь , все знают историю про "беременных грузин" , теперь половина нашей нации "беременные грузины" и только потому что перешли на сдобные булочки и белый хлеб. Поменяли как, мясо, молоко, сыр на борщ с белым хлебом, кашу с белым хлебом, вместо сыра - курятина, вместо меда- сахар, а между прочим на меде и делали раньше компоты. Не согласен! Я уже сказал, что у половины моих родственников со стороны отца лактазная недостаточность. Но при всём при том среди моих отцовских родственников (а их у меня очень много!) нет ни одного (!) с даже признаком наличия пуза - все стройные как один. Я из них самый упитанный))). Кстати, замечал всегда что среди "коренных" мужчин-карачаевцев толстых крайне мало. кеме пишет: Напомню, до 1957-х годов помидоры и огурцы считались харам. Грибы и сегодня вроде не все решатся откушать. Лично мне составило некоторое геройство съесть в первый раз икру, все думал не харам ли это. Огурцы не считались харамом, а вот помидоры многие опасались есть, так как у нас народ консервативный и боятся употреблять в пищу неизведанное. Грибы, например, впервые в пищу я употребил лет 20 назад и они мне тогда совсем не понравились. Но это не значит что это харам. Харам - это свинина, мертвечина и кровь! кеме пишет: Непереносимых молока , то есть безлактозников у нас нету, потому что не может быть. Могут быть проблемы с повышенной кислотностью желудка, которая окисляет молоко,но после регулярного употребления молока все становится на свои места, желудок сам отрегулирует свою кислотность. Не так! У нас очень много безлактазников. И если ты им регулярно будешь вливать в рот молоко, то они просто умрут от обезвоживания)). кеме пишет: Насчет употребления конины. Я ел с детства и никаких комплексов насчет этого не могло быть. Ем и сейчас и с удовольствием. Есть определенная категория людей не кушающих конину. , скорей всего по религиозным мотивам. Есть хадис где конина считается нежелательным в пищу, которую они неправильно понимают. Нежелательны ТОЛЬКО потому что кони в (период того халифа когда появился хадис) могли были понадобиться для ведения военных действий. Если кто знает лучше меня этот момент- прошу дать более четкую картину или поправить меня. Вот верблюд уже конкретно под сомнением по проблемам своей чистоты - ест иногда мертвечину. Среди моих родных нет традиции есть конину, но я не вижу никаких проблем с поеданием оной. Верблюда можно даже на Къурман резать, что в Средней и Передней Азии многие и делают, между прочим. Не знаю едят ли верблюды мертвечину, но вот то, что овцы едят змей - это факт.)) Тем не менее, овца - самое чистое животное. кеме пишет: Все наши домашние животные - основа нашего хозяйства объединены общими свойствами. Все прекрасно обходятся без вмешательства человека. И овцы и козы и лошади. К сожалению карачаевскую корову мы , боюсь потеряли навсегда. Низкорослую с чрезвычайно жирным молоком. Думаю коровы для нашего народа - позднее явление. Да, свою корову мы уже навсегда потеряли. Коровы для нас отнюдь не позднее явление, а изначальное, поскольку айран, сыр, масло, сметана, гыпы айран - всё это делалось всегда из молока именно коровы! кеме пишет: Адыгский конезаводчик Ибрагим Яганов заводчик "кабардинских лошадей", которые разумеется есть карачаевские, по простоте душевной с гордостью заявляет, в своем интервью что своих лошадей держит на высоте 3 000 метров, вместе с балкарцами - его коллегами- конкурентами, иначе порода не получается. Сами адыги вроде равнинники, по некоторым данным приводимым их историками - даже более того - поморы, но вот лошади почему то горные. Свою степную лошадь адыги давно потеряли и теперь разводят карачаевскую горную породу.
огъары учкулан: тема про ДНК проект а тут уже все от сельского хозяйства до теологии. з.ы. хватит видеть в гаплогруппе больше того что есть.
Turk: Albert пишет: А ведь вряд ли ты найдешь хотя бы пару человек казахов с киргизами, которые бы смогли бы выпить стакан молока без последствий для организма. Ведь у всех казахов лактазная недостаточность! Ты меня удивил, всегда думал, что именно скотоводы-кочевники принесли ген лактазной переносимости земледелам Европы и научили других пить молоко, ведь чтобы было молоко, нужно держать скот, а земледелы его не держали - я так всегда думал. Нашел таблицу у среднеазиатских тюрок % непереносимости вообще зашкаливает. Интересно, что бедуины, а они испокон веков держали скот, вообще на ближнем востоке очень давняя эта традиция переносимость нормальная, а вот у ливийцев нет. Думаю критерий тут скотовод или земледел не совсем корректный вернее недостаточен, чтобы объяснить ген лактазной переносимости. http://forthewomen.info/kislomolochnye-produkty/etnicheskie-osobennosti-laktaznoj-nedostatochnosti-neperenosimosti-moloka.html У меня никогда не было с этим проблем литрами могу пить и молоко и айран. Да и вся моя родня по отцу прадед держали большие стада, которые перегоняли от Ирана до Месхетии, но при этом были и земледелами тоже. По матери, тоже все с молоком дружат нормально).
Myrzalar: Turk пишет: Ты меня удивил, всегда думал, что именно скотоводы-кочевники принесли ген лактазной переносимости земледелам Европы и научили других пить молоко, ведь чтобы было молоко, нужно держать скот, а земледелы его не держали - я так всегда думал. А может все дело в том что лошадиное молоко легче усваивалось?Оно не такое жирное как коровье и наиболее близко к человеческому.У нас например лошади в табуне всегда преобладали до середины/конца наверное 19 века.. А коровы это наверное позднее влияние.И сколько не помню из молока действительно делали всевозможные кисломолочные продукты корот,катык,кумыс и т.д. Хотя в деревне все время пил коровье молоко,ел каймак и не морщился.
Albert: Turk пишет: Ты меня удивил, всегда думал, что именно скотоводы-кочевники принесли ген лактазной переносимости земледелам Европы и научили других пить молоко, ведь чтобы было молоко, нужно держать скот, а земледелы его не держали - я так всегда думал. Нашел таблицу у среднеазиатских тюрок % непереносимости вообще зашкаливает. Интересно, что бедуины, а они испокон веков держали скот, вообще на ближнем востоке очень давняя эта традиция переносимость нормальная, а вот у ливийцев нет. Думаю критерий тут скотовод или земледел не совсем корректный вернее недостаточен, чтобы объяснить ген лактазной переносимости. http://forthewomen.info/kislomolochnye-produkty/etnicheskie-osobennosti-laktaznoj-nedostatochnosti-neperenosimosti-moloka.html У меня никогда не было с этим проблем литрами могу пить и молоко и айран. Да и вся моя родня по отцу прадед держали большие стада, которые перегоняли от Ирана до Месхетии, но при этом были и земледелами тоже. По матери, тоже все с молоком дружат нормально). Нет, лактозная переносимость выше всего у северных европейцев - возможно произошла когда-то мутация вместе со светловолосостью. У южных европеоидов лактозная переносимость гораздо хуже. От способа хозяйства здесь ничего не зависит совершенно. Напротив, именно у рыболовов оказывается лучшее восприятие молока, а не у скотоводов. На самом деле, ни одно другое животное, кроме человека, не пьет молоко другого животного, как известно. Кисломолочные продукты, а также сыр, творог и масло уже не содержат лактозу в трудноусвояемом виде - для ее перерабатывания уже лактазы не нужно. Потому с этими продуктами проблем почти ни у кого нет. У меня, например, и с густыми сливками нет никаких проблем, вроде. А с молоком когда как. Но если добавить в молоко побольше сахару, то молоко усваивается. Но, опять же, не всегда. Помню, в детстве пил парное молоко, и никаких проблем. Хотя, сахар, все равно, рекомендовали добавлять. Но с годами лактазы в организме всё меньше и меньше. Это естественный процесс. У моих материнских родственников нет проблемы с усвоением лактозы, а я оказался посередине, в общем.)))
Albert: Теологические споры я перенес СЮДА
Эсен: Непереносимость лактозы (карта) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/LacIntol-World2.png?uselang=ru
Albert: Эсен пишет: Непереносимость лактозы (карта) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/LacIntol-World2.png?uselang=ru К сожалению, по самой России нет расшифровки. На Кавказе непереносимость лактозы заметно будет выше, чем среди русских.
Albert: Myrzalar пишет: А может все дело в том что лошадиное молоко легче усваивалось?Оно не такое жирное как коровье и наиболее близко к человеческому.У нас например лошади в табуне всегда преобладали до середины/конца наверное 19 века.. А коровы это наверное позднее влияние.И сколько не помню из молока действительно делали всевозможные кисломолочные продукты корот,катык,кумыс и т.д. Хотя в деревне все время пил коровье молоко,ел каймак и не морщился. Дело не в жирности молока или его близости к человеческому. Человеческое молоко ведь тоже только для детей, которыми оно прекрасно усваивается.
Сары: Какой, добрый у нас Админ, полный оффтоп... Есть же гастрономическая тема "Травоядные и хищники"!! Извините, что влез, не сдержался...
Albert: Сары пишет: Какой, добрый у нас Админ, полный оффтоп... Есть же гастрономическая тема "Травоядные и хищники"!! Извините, что влез, не сдержался... Тебя не устраивает то, что я добрый? Тогда начну на тебе демонстрировать жёсткость.
Гергокова Лейля: Хорошая передача о нашем ДНК проекте получилась: click here
Albert: Гергокова Лейля пишет: Хорошая передача о нашем ДНК проекте получилась: click here Я уже в Фейсе писал об этом - мне очень понравилось как эта девушка Айшаева по-балкарски говорит - чётко, красиво, без вставления русских слов. Молодец! Но балкарки явно гораздо шустрее карачаевок - у нас так не смогут.))
Гергокова Лейля: Albert пишет: мне очень понравилось как эта девушка Айшаева по-балкарски говорит - чётко, красиво, без вставления русских слов. Молодец! Спасибо Альберт, мне очень приятно. Зульфия - моя сестренка.
Эсен: НОВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ 360618 Биджиев G2a1a (без сюрпризов) 363196 Шунгаров R1a Совпадает на 12-ти с Караевым, так что, скорее всего, Z2122+. 280637 Абайханов G2a1a. Определенно родственник Долаева.
огъары учкулан: Эсен пишет: 280637 Абайханов G2a1a. Определенно родственник Долаева. у Каракетова, кажется, было утверждение о том что Абайхан была замужем за Долаевым. Могу путать что то, но связка на две эти фамилии определенно имела место Эсен пишет: 363196 Шунгаров R1a Совпадает на 12-ти с Караевым, так что, скорее всего, Z2122+. А считали от Батча, кажется? Как и по одной из версий Караевых (часть). Акмаковы у Батчаевых какой гг? Эсен пишет: 360618 Биджиев G2a1a (без сюрпризов) а сколько по ним результатов?
Эсен: огъары учкулан пишет: Акмаковы у Батчаевых какой гг? G2a1a а сколько по ним результатов? Это 3-й, если не ошибаюсь. Предыдущие два не в FTDNA тестировались.
Albert: Эсен пишет: НОВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ 360618 Биджиев G2a1a (без сюрпризов) 363196 Шунгаров R1a Совпадает на 12-ти с Караевым, так что, скорее всего, Z2122+. 280637 Абайханов G2a1a. Определенно родственник Долаева. Отлично! Ну, с Биджиевым и так всё было понятно. С предыдущими он совпал? Абайхановы, значит, точно от Долаевых! Значит, Тамбиев, Текеев, Долаев, Абайханов - у нас тоже сложилась небольшая группа из родственных родов. Удивительно будет, если Шунгаров совпадет с Караевыми, если это те Караевы. которые считали себя Батчаевыми. Вообще, достаточно интересная получается ситуация...
Adam: Эсен пишет: 280637 Абайханов G2a1a. Определенно родственник Долаева. Предание подтвердилось-таки).
Ходжа: Adam пишет: в каком то смысле да, если учесть что, некоторые утверждали что фамилия Абайхан от женщины, жены Дола
Han09: Эсен пишет: 360618 Биджиев G2a1a (без сюрпризов) 363196 Шунгаров R1a Совпадает на 12-ти с Караевым, так что, скорее всего, Z2122+. 280637 Абайханов G2a1a. Определенно родственник Долаева. Биджиев чей ? атаул в студию
Умар: Это у тебя надо спрашивать . ]
Эсен: Albert пишет: Ну, с Биджиевым и так всё было понятно. С предыдущими он совпал? Да, совпал. Готовы 67 маркеров Байрамукова (атаул Ибакъ). Родство с Семеновым и Джанибековым точно не глубже 500 лет.
khanmode: Почему то было ощущение о примерно таком результате. Кстати, получается, что наш общий с Джанибековым предок имел общего предка с Байрамуковым. Или я примитивизирую и это точно не узнаешь?
Albert: khanmode пишет: Почему то было ощущение о примерно таком результате. Кстати, получается, что наш общий с Джанибековым предок имел общего предка с Байрамуковым. Или я примитивизирую и это точно не узнаешь? Имел. Но не ваш общий с Джанибековым, а ваш общий с Джанибековыми и Коркмазовыми предок.
Biberd: Опубликовали апгрейды Ногерова, Тогузаева, Жабоева и Циканова. Может еще кого-то не увидел. Эсен бери цыкъсанг къарап оюмунгу бир айт) P.S. На первый взгляд все четыре своеобразные ребята)
Эсен: khanmode пишет: Кстати, получается, что наш общий с Джанибековым предок имел общего предка с Байрамуковым. Или я примитивизирую и это точно не узнаешь? Так выходит. Или может быть на пару поколений старше. Т.е. Трам и предок Байрамуковых (Ибакъ, Дебо) были двоюродными, скажем. Biberd пишет: Опубликовали апгрейды Ногерова, Тогузаева, Жабоева и Циканова. Может еще кого-то не увидел. Эсен бери цыкъсанг къарап оюмунгу бир айт) P.S. На первый взгляд все четыре своеобразные ребята) Особенно Циканов). Пока нет предположений, что за субклад. Реально, Малкъар - какой-то заповедник для необычных J2 )). По остальным сейчас гляну.
Эсен: У Ногерова (Малкъар) пока нет близких. Жабоев (Холам) оказался довольно близок к Мисирову (Малкъар). 6 мутаций на 37 маркерах. Это ориентировочно 1000 лет до предка. Ближе всех к Тогузаеву (Малкъар) – дигорец Хадаев (с. Вакац). Тоже 6 мутаций. Их молодая веточка относится к более возрастной подветви с таким составом: 116485 Wright England 370340 Brent England 101151 Price England 72843 Moody England N35927 Manigault 45659 Yarush Lithuania 221740 Khalilov Uzbekistan 190715 Kokaev North Ossetia M7559 Al-N Kuwait N70680 Salinas Mata Spain 258963 Tsipuria Georgia N85213 Bravo Pugin Chile 354857 Olivarez 258929 Mingrelian Georgia 258965 Khurtsia Georgia 291813 Laypanov 291839 Erkenov 348248 Dotdaev 348253 Dzhasheev 291698 Bashlaev 360618 Bidzhiev
Biberd: Их молодая веточка - это относится к Тогузаеву и дигорцу? Как все-таки объяснить что в Малкъаре пока нет никаких "кланов" и каждый сам по себе?....
Albert: Эсен пишет: Ближе всех к Тогузаеву (Малкъар) – дигорец Хадаев (с. Вакац). Тоже 6 мутаций. Их молодая веточка относится к более возрастной подветви с таким составом: 116485 Wright England 370340 Brent England 101151 Price England 72843 Moody England N35927 Manigault 45659 Yarush Lithuania 221740 Khalilov Uzbekistan 190715 Kokaev North Ossetia M7559 Al-N Kuwait N70680 Salinas Mata Spain 258963 Tsipuria Georgia N85213 Bravo Pugin Chile 354857 Olivarez 258929 Mingrelian Georgia 258965 Khurtsia Georgia 291813 Laypanov 291839 Erkenov 348248 Dotdaev 348253 Dzhasheev 291698 Bashlaev 360618 Bidzhiev То есть, Тогузаев из той же ветви, откуда наши Лайпанов, Эркенов, Дотдаев, Джашеев, Башлаев и Биджиев?
Эсен: Biberd пишет: Их молодая веточка - это относится к Тогузаеву и дигорцу? Albert пишет: То есть, Тогузаев из той же ветви, откуда наши Лайпанов, Эркенов, Дотдаев, Джашеев, Башлаев и Биджиев? Да 37 маркеров: Хаджиев (Басхан) 100% R1a-Z2122, но близких гаплотипов нет. 365407 Чотчаев (Махамет?) в 4 шагах от 306113 Чотчаев (атаул Махамет). Как-то многовато для одноатаульцев.
Atei: Albert пишет: khanmode пишет: цитата: Почему то было ощущение о примерно таком результате. Кстати, получается, что наш общий с Джанибековым предок имел общего предка с Байрамуковым. Или я примитивизирую и это точно не узнаешь? Имел. Но не ваш общий с Джанибековым, а ваш общий с Джанибековыми и Коркмазовыми предок. Biberd пишет: khanmode пишет: цитата: Кстати, получается, что наш общий с Джанибековым предок имел общего предка с Байрамуковым. Или я примитивизирую и это точно не узнаешь? Так выходит. Или может быть на пару поколений старше. Т.е. Трам и предок Байрамуковых (Ибакъ, Дебо) были двоюродными, скажем. Я тот Байрамуков (Ибакъ). Ибакъ и Дебо не двоюродные. На сколько мне известно, Ахъя сын Ибакъа переехал из Хурзука в Схауат. И потомки Ахъи - Ибакълары. А потомки Ибакъа оставшиесяв Хурзуке не Ибакълары по атаулу. Сам Ибакъ вероятно из Дебо. Ранний пост - http://prntscr.com/64sdkl Другой вопрос в том, что мы всегда считались из къаума Будияна, а тут Трам. Или къаумы формировались не по родственному признаку или непонятно. На сколько близки другие члены къаумов по списку Петрусевича?
Эсен: Atei пишет: Я тот Байрамуков (Ибакъ). Ибакъ и Дебо не двоюродные. "Двоюродные" я не про них писал, а про предка Байрамуковых и предка Трамовичей. И это было предположение. Может быть, дед у них был общий, а может быть прадед. Т.е. необязательно, что Трам является твоим предком. Хотя и этот вариант нельзя пока исключить. Другой вопрос в том, что мы всегда считались из къаума Будияна, а тут Трам. Или къаумы формировались не по родственному признаку или непонятно. На сколько близки другие члены къаумов по списку Петрусевича? Так ДНК-тестирование давно подтвердило, что в крупнейшие каумы (Науруз, Будиян, Адурхай) входят неродственные по Y-DNA фамилии.
Эсен: Вообще, Трам - довольно заметная личность в истории Карачая (целый каум все-таки в его честь назван), и трудно было бы забыть, что он твой предок. Тем более что он жил относительно недавно. В виду того, что у Байрамуковых таких данных нет, я и делаю вывод, что Трам - не ваш предок.
кеме: Эсен пишет: 365407 Чотчаев (Махамет?) в 4 шагах от 306113 Чотчаев (атаул Махамет). Как-то многовато для одноатаульцев. Это не "мой" Чотчаев ? Который вместе с Тамбиевым, Беден и Малсугеновым отправлен был .
кеме: Albert пишет: 365407 Чотчаев (Махамет?) в 4 шагах от 306113 Чотчаев (атаул Махамет). Как-то многовато для одноатаульцев. Не в 3 шагах? Возраст примерно когда разошлись? Второй Чотчаев 365407 вообще Чотчаев?
Atei: Эсен пишет: Вообще, Трам - довольно заметная личность в истории Карачая (целый каум все-таки в его честь назван), и трудно было бы забыть, что он твой предок. Тем более что он жил относительно недавно. В виду того, что у Байрамуковых таких данных нет, я и делаю вывод, что Трам - не ваш предок. Пара вопросов: 1) как давно примерно жил Трам? 2) на 67 генетическое расстояние 2 с Семеновым и 4 с Джанибековым. Сколько это лет до общего предка и как это коррелируется со временем жизни Трама?
Эсен: кеме пишет: Это не "мой" Чотчаев ? Судя по всему, да. Почта Ханапия стоит. Не в 3 шагах? Возраст примерно когда разошлись? 4 шага. Пока получается 500-600 лет. Atei пишет: 1) как давно примерно жил Трам? Нужны родословные Семеновых, Кормазовых, Джанибековых, чтобы посчитать количество поколений до Трама. 2) на 67 генетическое расстояние 2 с Семеновым и 4 с Джанибековым. Сколько это лет до общего предка Пока что выходит интервал 275-416 лет.
Таму: Балкарцы- потомки алан. Какие гг у балкарцев мы можем принять за аланские?
Adam: Эсен Салам алейкум! А есть ли формулы с измерениями в поколениях, а не годах?
r1b: Таму . К бабке не ходи. Балкацы-аланы g2 и j2
Albert: Таму пишет: Балкарцы- потомки алан. Какие гг у балкарцев мы можем принять за аланские? R1a и R1b1a1, думаю. r1b пишет: Таму . К бабке не ходи. Балкацы-аланы g2 и j2 Размечтался.))))) Случаем не ты, Болат, в гости нагрянул?
Biberd: Альберт, я предлагаю следующую классификацию: 1) R1a - аланы (их много и их не переубедить); 2) R1b - асы (довольствуемся этим, тем более полЕвропы наши племянники); 3) J2 - кобанцы (а кто еще?); 4) G2 - просто таулула (откуда-то зашли в горы после кубанцев и до R); Остальные даги-маги и гости-ференки)) Я шучу, конечно)
Albert: Biberd пишет: Альберт, я предлагаю следующую классификацию: 1) R1a - аланы (их много и их не переубедить); 2) R1b - асы (довольствуемся этим, тем более полЕвропы наши племянники); 3) J2 - кобанцы (а кто еще?); 4) G2 - просто таулула (откуда-то зашли в горы после кубанцев и до R); Остальные даги-маги и гости-ференки)) Я шучу, конечно) А чо, нормальная классификация.))
Hamza: Biberd пишет: 1) R1a - аланы (их много и их не переубедить); 2) R1b - асы (довольствуемся этим, тем более полЕвропы наши племянники); 3) J2 - кобанцы (а кто еще?); 4) G2 - просто таулула (откуда-то зашли в горы после кубанцев и до R); Остальные даги-маги и гости-ференки)) Я шучу, конечно) J2 и по соседству с Балкарией очень много. Тоже кобанцы?
Biberd: Следы кобанской материальной культуры в Балкарии, Осетии, Сванетии и Мегрелии практически идентичны и самобытны. Кобанский стиль в обработке железа не похож на скифский, булгарский или аланский.
Hamza: По соседству, имею ввиду в Ингушетии и в Чечне очень много J2, хоть и субклады отличные от балкарских J2. Не обязательно ведь, что кобанцы. J2 могла попасть в Балкарию так же как и в Ингушетию и Чечню, просто предки балкарских J2 продвинулись дальше на Западный Кавказ.
Biberd: Hamza, насколько я помню из схемы Рожанского, малкъарские J2 старше вайнахских
Hamza: Пришли 37 маркеров Велибекова (Шамхал). На 37 маркерах совпаденцев нет. На 25 три совпаденца с двумя мутациями. Один армянин и два европейца судя по фамилиям. 1. Smbat Shahazizyan, 2. Robert Lee Ait, 3. Eddie Cruz.
кеме: Biberd пишет: 1) R1a - аланы (их много и их не переубедить); 2) R1b - асы (довольствуемся этим, тем более полЕвропы наши племянники); 3) J2 - кобанцы (а кто еще?); 4) G2 - просто таулула (откуда-то зашли в горы после кубанцев и до R); Полностью согласен. Поправка только. Аланы - это R1a1 смешались с майкопцами G2a1 севернее и освоили С. Кавказ вместе. То есть будучи уже аланами. R1b - асы. j2 - харачоевская культура.
Albert: кеме пишет: с майкопцами G2a1 севернее Если бы майкопцы были G2a1, то мы бы имели достаточную долю этой гаплогруппы и у адыгов. Но этого нет!
Эсен: Albert пишет: Если бы майкопцы были G2a1, то мы бы имели достаточную долю этой гаплогруппы и у адыгов. Но этого нет! Есть ли уверенность в том, что адыги - прямые потомки майкопцев?
Albert: Эсен пишет: Есть ли уверенность в том, что адыги - прямые потомки майкопцев? Уверенности такой, разумеется, нет, но следы майкопцев - и немалые - у адыгов должны были сохраниться.
Батраз: Клесов так же считал и считает что Кобанцы на Кавказе это R1a в 2015 году будут результаты по Кобанцам, посмотрим. http://forum.molgen.org/index.php?topic=7832.570
Albert: Батраз пишет: Клесов так же считал и считает что Кобанцы на Кавказе это R1a в 2015 году будут результаты по Кобанцам, посмотрим. http://forum.molgen.org/index.php?topic=7832.570 Если бы кобанцы были R1a, то эта гаплогруппа присутствовала бы у осетин непременно. Но ее нет.
Гергокова Лейля: Батраз пишет: Клесов так же считал и считает что Кобанцы на Кавказе это R1a в 2015 году будут результаты по Кобанцам, посмотрим. "Кобанские племена занимали горные ущелья и предгорные долины Центрального Кавказа по обеим сторонам от Главного хребта. Историю кобанцев можно разделить на четыре этапа. XIV-XIII вв. до н.э. — ранний период, когда на основе достижений бронзового века Кавказа, Юго-Восточной Европы и Передней Азии формировалась новая самобытная культура. Время с XII по X в. до н.э. считается периодом расцвета кобанской культуры, когда она приобрела свои классические формы. Период с IX по VII в. до н.э. — этап перехода от бронзового к железному веку и начало активного общения кобанцев со скифами. В позднекобанский период с VI по IV в. до н.э. происходило тесное сотрудничество и смешение кобанцев со скифами". М.М. Блиев, Р.С. Бзаров "История Осетии"
Han09: Biberd пишет: Альберт, я предлагаю следующую классификацию: 1) R1a - аланы (их много и их не переубедить); 2) R1b - асы (довольствуемся этим, тем более полЕвропы наши племянники); 3) J2 - кобанцы (а кто еще?); 4) G2 - просто таулула (откуда-то зашли в горы после кубанцев и до R); Остальные даги-маги и гости-ференки)) Я шучу, конечно) В каждой шутке доля правды))
Han09: на счет Биджиева атаул которого я спросил, это оказывается мой Биджиев , Биджиев из атаула, Сернекле то есть Дженгерийлери.
кеме: Albert пишет: Если бы майкопцы были G2a1, то мы бы имели достаточную долю этой гаплогруппы и у адыгов. Но этого нет! У адыгов она и не должна быть. Адыги , я так думаю - потомки кентеминарской культуры, культуры - охотников и собирателей и майкопской отношения не может иметь.
Эсен: Балкарец из диаспоры 251081 Kamu (Гемуев) R1a 12 маркеров совпадают с Караевым и Шунгаровым, поэтому, скорее всего, Z2122+ у него.
khanmode: А что 12 маркерных тестов нет? На сайте не вижу.
Эсен: khanmode пишет: А что 12 маркерных тестов нет? На сайте не вижу. https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?&group=Karachay-BalkarDNA
Albert: Han09 пишет: на счет Биджиева атаул которого я спросил, это оказывается мой Биджиев , Биджиев из атаула, Сернекле то есть Дженгерийлери. Учитывая то, что сразу трое Биджиевых показали общий результат, думаю, что сомнений каких-то в присущем им гаплотипе быть не может. Эсен пишет: Балкарец из диаспоры 251081 Kamu (Гемуев) R1a 12 маркеров совпадают с Караевым и Шунгаровым, поэтому, скорее всего, Z2122+ у него. Гемуев у нас первый? Кстати, он из какого общества? Потихоньку вырисовываются группы и из других субкладов R1a.
огъары учкулан: Albert если не ошибаюсь Малкар?
Чегемли: Гемуевы чегемцы. Кстати у вас в списке чегемские почти не представлены
Turk: Гемуев из сирийской балкарской диаспоры. Согласно их преданиям Гему и Атмурза два родных брата, от них пошли две фамилии Гемуевы и Атмурзаевы.
Эсен: Albert пишет: Гемуев у нас первый? Да, единственный. Чегемли пишет: Кстати у вас в списке чегемские почти не представлены 17 человек - это неплохой показатель, но, конечно, еще есть куда расти.
Albert: Чегемли пишет: Гемуевы чегемцы. Кстати у вас в списке чегемские почти не представлены Пусть тестируются. Тогда будут представлены. Кстати, приэльбрусские еще хуже представлены.
Biberd: Гемуевы чегемские, небольшой род. Был такой буйный революционер Ако Гемуев. Калмыков долго не мог с ним справиться, потому что Ако был грамотнее и опирался на большее количество партактива. Но недооценил коварство Калмыкова - тот уже писал в Москву доносы вовсю, даже придумал специальный термин "гемуевщина". В итоге его задержали и убили.
r1b: Отлично. Значит и R1b тоже на коне. А G2 получается тулула без роду и племени?
r1b: Отлично. Значит и R1b тоже на коне. А G2 получается тулула без роду и племени?
Albert: r1b пишет: Отлично. Значит и R1b тоже на коне. А G2 получается тулула без роду и племени? Нет, почему без роду и племени? Они - автохтоны, давшие нашему народу присущий ему антротип.
кеме: Biberd пишет: Гемуевы чегемские, небольшой род. Был такой буйный революционер Ако Гемуев. Калмыков долго не мог с ним справиться, потому что Ако был грамотнее и опирался на большее количество партактива. Но недооценил коварство Калмыкова - тот уже писал в Москву доносы вовсю, даже придумал специальный термин "гемуевщина". В итоге его задержали и убили Скоро выйдет книга. Там "подвиги" Калмыкова тоже описываются.
Ходжа: какой бы ник провокатор себе не выбрал, надолго его, провокатора не хватает.... видно некоторые боятся, что потеряв приписанную историю, останутся вообще без таковой, так правда бывает, с теми кто отказывается от своих предков, к угоду громкой истории...
r1b:
r1b: А кто они по наци эти g2 автохни
Amigo: r1b пишет: А кто они по наци эти g2 автохни да не было тогда ещё наций.
r1b: Все одинаковый народности что чтоли
r1b: а говорят что таулула это j2. у грузин двали j2. у осетинцев туал j2. у чеченцев довлиj2 . или это не так.
Turk: r1b есть у грузин фамилия Двали с G2a1.
Fire: Уже 100 человек заказали G Deep Clade тест, осталась скидочная цена на 92 человека Ray Banks About 100 orders for the G Deep Clade Test went into this afternoon's batch at Family Tree DNA. They are estimating that they will have the 192 beta test samples by Friday. The price will then change somewhat, but it is unclear if the test will be offered again until they finish reporting results perhaps 2 months from now. https://www.facebook.com/groups/G.M201/permalink/10152878410353813/
Fire: 20$ купоны с которыми получается 79$ на "deep G clade" 4289A6 to save $20 1004D3 to save $20 41A90F to save $20 F4A074 to save $20 Здесь беседа о тесте "deep G clade" первые 192 заказчика будут иметь низкую цену как это видно на картине http://forum.molgen.org/index.php/topic,7947.0.html Кстате фамилия Двалишвили R1a1a http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=D&lastname=Dvalishvili&viewuid=H6UB7&p=0
Fire: 20$ купоны с которыми получается 79$ на "deep G clade" 4289A6 to save $20 1004D3 to save $20 41A90F to save $20 F4A074 to save $20 Здесь беседа о тесте "deep G clade" первые 192 заказчика будут иметь низкую цену как это видно на картине http://forum.molgen.org/index.php/topic,7947.0.html Кстате фамилия Двалишвили R1a1a http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=D&lastname=Dvalishvili&viewuid=H6UB7&p=0
r1b: двали не фамили. это старая у них нация. а этот двали дигорийц
Тахир: r1b пишет: а говорят что таулула это j2. у грузин двали j2. у осетинцев туал j2. у чеченцев довлиj2 . или это не так. В том, что ты говоришь есть здравый смысл. Мне тоже представляется, что в наших горах - самыми древними из основных гаплогрупп были - J2. Которых я связываю с протовайнахами. Но это не создатели Кобанской культуры, которая появилась позже, под влиянием скифов (асов) - тюркоязычных предков КБ. По той схеме, которая видится мной, историческая ретроспектива представляется примерно так. С глубокой древности в горной части Северного Кавказа от Лабы до Аргуна проживали предки вайнахских народов (они были носителями гаплогруппы J2). В III-II-м тысячелетии до н.э. по центру и западу Северного Кавказа происходит вторжение "древнеямников" (асов) - тюркских предков карачаево-балкарцев (гаплогруппа R1). Трудно сказать, то насколько сократилась численность J2, но как бы то ни было, те, кто здесь оставались были ассимилированы, превосходившими их, как по численности, так и по военно-политическому уровню R1 (R1a и R1b). Позднее, когда ситуация относительно устоялась, уже примерно в период существования Кобанской культуры, начиная со II-го тысячелетия до нашей эры, постепенно с юга стали присоединяться и G2a1 (картвелы). И так в основе образовался карачаево-балкарский (аланский) народ. Поэтому, в соответствии именно с этой схемой и логично то, что наши J2 весьма архаичны.
Таму: Тахир, привет. А как ты воспринял свою g2a1? Помню, ты про возможно арабское происхождение предков писал.
Тахир: Таму пишет: Тахир, привет. А как ты воспринял свою g2a1? Помню, ты про возможно арабское происхождение предков писал. Привет, Таму! Сначала удивился, и до сих пор удивляюсь. Что арабского считалось, наверно потому, что наши были религиозными деятелями, и фамилия у меня соответствующая. Но всегда, говорилось то, что с юга, со стороны Грузии пришли. А сейчас после теста мне наиболее родственными, вне карачаево-балкарцев, оказались грузинские рода - Микадзе и Гулодрава.
Таму: Могу сказать одно- Балкария, на сегодня, самая интересная точка Кавказа по разнообразию гг.
Тахир: Таму пишет: Могу сказать одно- Балкария, на сегодня, самая интересная точка Кавказа по разнообразию гг. Вероятно потому, что Балкария - как часть Алании, принимала самое активное участие в кавказских и во многих внекавказских делах.
Таму: ну, примерно 2500 лет назад у меня с тобой был общий предок по мужской линии, Тахир)
Тахир: Таму пишет: ну, примерно 2500 лет назад у меня с тобой был общий предок по мужской линии, Тахир) Ого, классно! Я очень рад, Таму! Это не так уж и далеко.
Таму: А вот насчёт такого полиморфизма в Балкарии- не понятно. Это же всё-таки не основные транскавказские пути. Фактически "карманы" в ущельях. И такие редкие и архаичные гг.
Тахир: Таму пишет: А вот насчёт такого полиморфизма в Балкарии - не понятно. Это же всё-таки не основные транскавказские пути. Фактически "карманы" в ущельях. И такие редкие и архаичные гг. Тут дело, думаю, в военно-политической активности основного населения в древности. Вследствие чего происходили контакты с разными народами различных территорий.
Таму: Подождём палео. В этом году уже будут публикации. Правда, возможно, эти результаты зададут новые вопросы...
Тахир: Таму пишет: Подождём палео. В этом году уже будут публикации. Правда, возможно, эти результаты зададут новые вопросы... Подождём.
Albert: Тахир пишет: западу Северного Кавказа происходит вторжение "древнеямников" Палео ямников Саратовской области показало R1b
Тахир: Albert пишет: Палео ямников Саратовской области показало R1b Нормально. "Ямники" - это древняя культурная общность, давшая начало многим последующим культурам на широком географическом пространстве: таким, как - андроновская, афанасьевская, майкопская, срубная и другие. Поэтому, где-то будет доминировать R1a, а где-то R1b, или, и те, и те вместе. Всё в рамках логики.
Albert: Тахир пишет: Нормально. "Ямники" - это древняя культурная общность, давшая начало многим последующим культурам на широком географическом пространстве: таким, как - андроновская, афанасьевская, майкопская, срубная и другие. Поэтому, где-то будет доминировать R1a, а где-то R1b, или, и те, и те вместе. Всё в рамках логики. Интересно еще то, что в Карелии обнаружились R1a. Я всегда считал, что западная ветвь этой гаплогруппы может быть финно-угорской.
Albert: У меня, оказывается, "Мозилла" тормозила!)))) Требовала долгое время загрузки новой версии, а я боялся ее загружать, поскольку у меня как-то новая версия "Оперы" перестала вообще работать, когда я ее загрузил. Вот и здесь не хотел. А старая у меня даже Ютюб уже перестала показывать. Как только я загрузил новую версию "Мозиллы", всё нормально пошло.
Эсен: Albert пишет: Интересно еще то, что в Карелии обнаружились R1a. Я всегда считал, что западная ветвь этой гаплогруппы может быть финно-угорской. Этот охотник из Карелии жил 7000-7500 лет назад, в то время как «западная» (Z283) и «восточная» (Z93) ветви разошлись всего 5000 (максимум 5600) лет назад. http://www.yfull.com/tree/R-Z645/
кеме: Разнообразие ГГ балкарцев можно объяснить тем что жили на границе Алании и Хазарии. От балкарцев на запад - Хазария. Да и сами карачаевцы - тоже весьма разнообразны. Что тоже говорит о древности происхождения. Кстати сказать, никого не хочу обидеть или задеть- на Кавказе активность при тестировании на ДНК проявили ТОЛЬКО КАВКАСИОНЫ! ))))) Осетины, КБ, вайнахи, сваны. Есть повод задуматься. )))0
Гергокова Лейля: кеме пишет: Кстати сказать, никого не хочу обидеть или задеть- на Кавказе активность при тестировании на ДНК проявили ТОЛЬКО КАВКАСИОНЫ! ))))) Осетины, КБ, вайнахи, сваны. Лет через 100-200, может быть, подтянутся и другие "кавкасионы" «Территория, начатая от истоков реки Кубань, вплоть до Черного моря были владениями черкесского народа». А.Р.Темирова газета «День Республики» (30.07.96) "«История всего мира соткана изо лжи. Ее пишут сильные мира сего. На данный момент сильными являемся мы – черкесы, и будем писать ее так, как посчитаем нужным для нас..." Ахмат Исмагьил «Кавказская война»
кеме: Гергокова Лейля пишет: Лет через 100-200, может быть, подтянутся и другие "кавкасионы" «Территория, начатая от истоков реки Кубань, вплоть до Черного моря были владениями черкесского народа». А.Р.Темирова газета «День Республики» (30.07.96) "«История всего мира соткана изо лжи. Ее пишут сильные мира сего. На данный момент сильными являемся мы – черкесы, и будем писать ее так, как посчитаем нужным для нас..." Ахмат Исмагьил «Кавказская война» Да не подтянутся. Вот увидите, так получится, что мы сами за свои деньги протестируем их. )))) Зачем им тестироваться и что то доказывать, когда есть такие замечательные люди как Темирова и Ахмат Исмагъил? Есть же и Унежев- тоже глыба истории.
Гергокова Лейля: кеме пишет: мы сами за свои деньги протестируем их. )))) А что.... хорошая идея.)) На попгенетиков тоже надежды никакой. Протестируют каких -нибудь кабардинцев из Верхней Балкарии или Булунгу и черкесов из Учкулана.
кеме: Гергокова Лейля пишет: А что.... хорошая идея.)) На попгенетиков тоже надежды никакой. Протестируют каких -нибудь кабардинцев из Верхней Балкарии или Булунгу и черкесов из Учкулана. Как сказала одна из попгенетиков, тестирование в Осетии проводили с приятными впечатлениями. Это значит что приводили тех кто надо. Самых аланистых аланов- то есть иронов. Тех кого надо, а кого нельзя или и так известно, что маздакит - не приводили. Пока никто , ни ДНКшники и попгегеники не ответили на главный вопрос. 1 G2a1 - это иронская гаплогруппа. 2- R1b и Q - это гаплогруппа тюрков- дюгеров. А где маздакитская? Она непременно должна быть. То есть гаплогруппа хехесов. Если между иронским и хехеским языком 1 400 лет, то должна быть гаплогруппа - носитель хехеского языка. Ее от нас прячут.
Тахир: Кеме, Лейла, вы ушли от темы. И не думаю, что есть надобность несколько раз по кругу обсуждать глупости нацистких клоунов и интеллектуальных дегенератов типа Темировой. кеме пишет: Разнообразие ГГ балкарцев можно объяснить тем что жили на границе Алании и Хазарии. От балкарцев на запад - Хазария. Что за географические открытия у тебя? Балкарцы жили не на границе Алании и Хазарии, а жили и живут в смой Алании. Также, Хазария ну, ни как на западе от Балкарии не может быть. На западе от Балкарии - Къарачай. Хазария была на Севере от Балкарии и от Къарачая. Разнообразие и древность гаплогрупп объяснятся только военно-политической активностью и влиянием аланов.
огъары учкулан: кеме пишет: А где маздакитская? Она непременно должна быть. То есть гаплогруппа хехесов. Если между иронским и хехеским языком 1 400 лет, то должна быть гаплогруппа - носитель хехеского языка. Ее от нас прячут. может просто ее нет, как и нет "маздакитов"?)
Тахир: кеме пишет: Как сказала одна из попгенетиков, тестирование в Осетии проводили с приятными впечатлениями. Это значит что приводили тех кто надо. Самых аланистых аланов- то есть иронов. Тех кого надо, а кого нельзя или и так известно, что маздакит - не приводили. Пока никто , ни ДНКшники и попгегеники не ответили на главный вопрос. 1 G2a1 - это иронская гаплогруппа. 2- R1b и Q - это гаплогруппа тюрков- дюгеров. А где маздакитская? Она непременно должна быть. То есть гаплогруппа хехесов. Если между иронским и хехеским языком 1 400 лет, то должна быть гаплогруппа - носитель хехеского языка. Ее от нас прячут. Ни каких маздакидов у осетин нет. Но есть жертвы ложной пропаганды, проводившейся в течение нескольких десятков лет, у которых реально "крыша поехала" на чужой истории, которую им внушали, как свою чуть ли не от имени всего мира. И они пока ни как не могут психологически отойти и смириться с тем, что это не так. Но это со временем обязательно пройдёт.
Is-tina: Тахир пишет: у некоторых "крыша поехала" на чужой истории, которую им внушали, как свою чуть ли не от имени всего мира. И они пока ни как не могут психологически смириться с тем, что это не так. Но это со временем обязательно пройдёт. Тахир, извини. Могу сказать, что у некоторых, с их «персидскими всадниками» - тоже поехала крыша «на чужой» ( то есть, на нашей) истории. И тоже надеюсь, что со временем это «обязательно пройдет». И что вообще за чепуха - "чужая", "нечужая" история. Когда своя собственная... непонятно. в каком состоянии.
огъары учкулан: бу тегей тширыуну сёзлеринде бир тюз джери, ишексиз барды. бир болдугъуз джамагъат башхаланы тарихлерине эс бёлюб тургъанны. кесибизники бла кюрешсек къалай иги боллукъ эди. бу аланла бла тукъум тарихден сора башха джукъ болмай къалды... сёз ючюн, тегейлеча бир фольклорну джыйсакъ къалай иги боллукъ эди. аланы джашаугъа юретиб турмай, кесибизни юсюбизден бир кюрешсек къалай иги боллукъ эди.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, извини. Могу сказать, что у некоторых, с их «персидскими всадниками» - тоже поехала крыша «на чужой» ( то есть, на нашей) истории. И тоже надеюсь, что со временем это «обязательно пройдет». И что вообще за чепуха - "чужая", "нечужая" история. Когда своя собственная... непонятно. в каком состоянии. Тина, я же не про всех осетин говорю, которые думают, что они от аланов и скифов произошли, а конкретно, есть - небольшая группа реально сумасшедших и моральных дегенератов, которые шастают как чёртики по социальным сетям в инете и оскорбляют карачаево-балкарцев и другие тюркские народы, за то что те говорят, что они - аланы и скифы, т.е. как и есть на самом деле. Что касается "персидских всадников", то хотите Вы или кто-либо другой этого или нет, но иранское у осетин именно от гарнизонов древнего Ирана на центрально-кавказских перевалах. И с неадекватностью не в порядке именно у тех, кто не хочет принимать этот объективный факт. Что касается нашей истории, то в том, что она не была правильно написана нашей вины нет, так же как и у вас в написании вашей. Это всё последствия идейно-политической конъюнктуры 19-20 веков.
Таму: А какая гаплогруппа у этих всадников была?
Тахир: Таму пишет: А какая гаплогруппа у этих всадников была? Вот это мне тоже интересно.
Is-tina: Тахир пишет: хотите Вы или кто-то другой этого или нет, но иранское у осетин именно от военных гарнизонов древнего Ирана У нас что, Тахир, военная лексика от них так развита что-ли? Ты бы привел хотя бы слова какие. И пойми ты. и другие, вроде Дж-ва. "Персидское" очень большое понятие. Сильно растянутое и по временам и по территориям. Надо сначала в этом понятии разобраться, а потом клеить на народы. И не обижайся. И не самоуспокаивайся. Зауспокоишься - и тут же отстанешь! А то ты решил что "Эврика"! А нет - "Эврики". Только решил что за хвост поймал, а она уже далеко, хорошо если в руках остался хвост.
Таму: Вот прикольно будет, если выяснится, что наши и свано-карачаево-балкарские G2a1 - это от скифов или киммерийцев.
Тахир: Is-tina пишет: И пойми ты. и другие, вроде Дж-ва. "Персидское" очень большое понятие. Сильно растянутое и по временам и по территориям. Надо сначала в этом понятии разобраться, а потом клеить на народы. Вообще-то, я именно слово "персидское" не использовал вне цитаты, потому что знаю, что в период династии Сасанидов страна называлась "Ирон". Поэтому всё, что ты сказала неуместно и не по адресу.
Тахир: Таму пишет: Вот прикольно будет, если выяснится, что наши и свано-карачаево-балкарские G2a1 - это от скифов или киммерийцев. Действительно, прикольно было бы. Но такого явно не выяснится.
Is-tina: Ладно. Тогда хоть метрики что ли представил бы от тех гарнизонцев. А то ведь доказательств нет никаких. (Про Ирон пока опускаю).
Таму: не хочешь быть прямым потомком скифов?) Кстати, вот свежее дерево с новыми данными http://s50.radikal.ru/i130/1502/53/4a8a7140e3f9.jpg
Is-tina: Таму пишет: Вот прикольно будет, если выяснится, что наши и свано-карачаево-балкарские G2a1 - это от скифов или киммерийцев. А если выяснится, что подо всем этим первичные следы от убейдской культуры? (Не соединять в одно с кобанской культурой).
Таму: Сомнительно, что Убейдские. Родительские-то в Европе, а не в Месопотамии
Тахир: Таму пишет: не хочешь быть прямым потомком скифов?) Кто есть, тот и есть. А так, у меня, например бабушка Непеева (а они R1a), поэтому я и так потомок скифов, хоть и по женской линии.
Тахир: Таму пишет: Кстати, вот свежее дерево с новыми данными http://s50.radikal.ru/i130/1502/53/4a8a7140e3f9.jpg Спасибо. Таму, а по этому дереву мне кто ближе - Сван, Микадзе и Гулодрава или Узденов с Аджиевым?
Is-tina: Да не "сомнительно" Таму. Месопотамия - первая цивилизация. Она имела право быть повсюду. Да и потом. Археология -тоже наука.
Таму: Другая программа такое дерево выдала- там немного по-иному расположены ваши гг http://s020.radikal.ru/i718/1502/d1/0b1806282be0.jpg
Is-tina: Тахир пишет: я и так потомок скифов Скифы все-таки древне-иранские племена. И тогда ты, Тахир, - "наш родственник"!
Тахир: Is-tina пишет: Тогда хоть метрики что ли представил бы от тех гарнизонцев. На территории Осетии есть "метрики" от них. По мнению руководителя раскопок в Едысе - Р.Г. Дзаттиаты, найденные в Едысе геммы-печати "являются наследием иранского мира» и «относятся к так называемым Сасанидским. В ту пору печать-гемма служила личной подписью или заменяла её, печатью пользовались в быту и в хозяйстве, как идентификационным знаком.
Тахир: Is-tina пишет: Скифы все-таки древне-иранские племена. Смешно сказала. И тогда ты, Тахир, - "наш родственник" Да, родственник, но по картвелской стороне.
кеме: Тахир пишет: Ни каких маздакидов у осетин нет. Но есть жертвы ложной пропаганды, проводившейся в течение нескольких десятков лет, у которых реально "крыша поехала" на чужой истории, которую им внушали, как свою чуть ли не от имени всего мира. И они пока ни как не могут психологически отойти и смириться с тем, что это не так. Но это со временем обязательно пройдёт. Я понимаю ваш (Лейлы и Тахира) благородный порыв отгородить замечательную осетинскую нацию от маздакизма. Я тоже за это. Но давайте отделим мух от котлет. Есть ироны- потомки грузин и сасанидских федералов. К ним вопросов нет. Молодцы ребята. И протестировались и все нормально. Ироны вообще всегда проходили мимо алан и асов. Ничем в полезным в аланском деле не оказались. Их язык оказался вовсе не нужным для расшифровок всевозможных "маздакитских словников". То есть, ироны аланы только за счет дигорцев. Аланы столько , сколько им позволяют быть им дигорцы. То есть иронам даже повода нет париться насчет алан. А где же маздакиты? Будем искать в Дигории. Дигория. Тут дюгеры - это ясное дело тюрки - огузы. Открвываем ссылку "Осетинская аристократия " и напротив каждой фамилии ставим его гаплогруппу. Баааа. Тут осетин как таковых нету. Одни R1b и Q. Что и следовало ожидать- это я так понимаю дюгеры. Правда тагаурцы - подозрительно однородные и гаплогруппой G2a1. Ну так КБ так и называет их "тегей", отделяя от дюгеров. Назвать представителей R1b и Q ираноязычными просто невозможно. Но ! Это единственные землевладельцы Дигории! Остальные - просто пришлые. Маздакиты же народ скромный. Свои гг народу еще не явили. Когда начинали тестировать в коммерческих проектах , за счет спонсора, разумеется протестировали самых "аланистых алан", то есть иронцев, которые оказались ....... чисто от уважения Тине константиновне - кавказцами от кобанской культуры с иранским языком, а так можно пока научный мир не определился с терминологией - горно- грузинским народом. Результаты показали себя - чуть не фантастические проценты одних G2a1. Потихоньку подтянули аристократию- опять пальцем в небо. Попгенетики заявились,- устроили им "приятные впечатления" и подсунули опять "аланистых алан" - иронов. Маздакиты опять мимо. Оно и понятно, зачем совать хехесов, когда само определение "хехес" несет смысл - чужой, инородец. А маздакиты есть, их не может быть. Национальность маздакитов хехесы- я так думаю. Единственно известные протестированные хехесы - это Тавитовы. Ну не может быть что бы два языка иронский и хехеский разделены между собой по самым скромным подсчетам на 1 400 лет и не иметь разные ГГ. Судьба у хехесов иная. Это уже северный маршрут. Через Дербент.
Тахир: Таму пишет: Другая программа такое дерево выдала- там немного по-иному расположены ваши гг http://s020.radikal.ru/i718/1502/d1/0b1806282be0.jpg И как получается, и по тому и другому? Например, по второму Микадзе и Узденов мне ближе. Но я с Микадзе более близок, чем Узденов с Микадзе?
Таму: По обеим таблицам получается, что ты с Микадзе более близок, чем Узденов с Микадзе
Тахир: кеме, ты ищешь чёрную кошку в чёрной комнате, где её вовсе и нет. Вообще, сюрреализмом занялся. Маздакиды, если где-то и были, то в Азербайджане и растворились, может среди талышей или азербайджанцев, именно там Бабек и поднимал восстания маздакидов. При чём здесь вообще Центральный Кавказ - хоть с юга, хоть с севера? Ты иногда хоть на карты смотри, а то у тебя и Хазария к западу от Балкарии, где Къарачай находится.
Is-tina: Тахир пишет: На территории Осетии есть "метрики" от них. По мнению руководителя раскопок в Едысе - Р.Г. Дзаттиаты, найденные в Едысе геммы-печати "являются наследием иранского мира» и «относятся к так называемым Сасанидским. В ту пору печать-гемма служила личной подписью или заменяла её, печатью пользовались в быту и в хозяйстве, как идентификационным знаком. А никто не отрицает древне-иранского происхождения. Напротив! На этом и сложился народ. Но ты загнал конкретный гарнизон под наше древне-иранство. Это неправильно. Будто пришли некие «армейцы» и переженились (на ком?) . На картлийках, хочешь сказать? И получились – осетины? Как странно!
Тахир: Таму пишет: По обеим таблицам получается, что ты с Микадзе более близок, чем Узденов с Микадзе Ясно. А кто мне ближе - Микадзе или Узденов?
Fire: Действующие 20$ купоны на "deep G clade" Enter coupon code 85775A to save $20 on your order coupon code CB7555 to save $20 on your order coupon code 2ECDD4 to save $20 on your order coupon code D93886 to save $20 on your order http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000357-000-240-0#127
полная версия страницы