Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Myrzalar: Albert пишет: Что именно? Да все. Хотя бы уважение к другому роду,племени. У нас с татарами не так. Имхо я вообше считаю что поволжские татары это ошибка истории,как название. А фантазеры из казанлы считают что башкир нет,типо это сословие. Вот почему то с ногайцами таких проблем нет.
Albert: Myrzalar пишет: Да все. Хотя бы уважение к другому роду,племени. У нас с татарами не так. Имхо я вообше считаю что поволжские татары это ошибка истории,как название. А фантазеры из казанлы считают что башкир нет,типо это сословие. Вот почему то с ногайцами таких проблем нет. Ну, у нас, вроде, и проблем особых быть не может между кавказскими тюрками: кумыки в Дагестане, рядом с ними караногайцы, отличающиеся от кумыков и языком, и антротипом. Потому сказать, что кто-то из них произошел от кого-то вообще не вариант. У нас тоже карачаевцы и балкарцы - в горах, ногайцы - на равнине, отличаемся и языком, и антротипом. Тоже не скажешь что кто-то от кого-то произошел. Ну а карачаевцы и балкарцы, по большому счету, вообще один этнос, поскольку язык один и тот же с небольшими диалектными различиями: самые западные - карачаевцы с чокающе-джокающим языком, чуть восточнее - приэльбрусские балкарцы (фонетика такая же как у карачаевцев), еще восточнее чегемские и холамо-безенгийские балкарцы с чокающе-жокающим языком (т.е. отличия в произнесении чаще всего в антлауте фрикативной "ж" вместо нашей аффрикаты "дж", ну и интонационно отличия есть кое-какие) и самые восточные - малкарцы с цокающе-зокающим языком (вместо нашей "ч" у них - "ц", вместо "дж" у них - "з"). В отличие от нас, у ногайцев шокающе-йокающий язык, т.е. там, где у нас "ч/ц", у них - "ш", там, где у нас "дж/ж/з", у них - "й", там, где у нас "ш", у них - "с" и т.д. А с кумыками отличие в фонетике: там, где у нас "дж", у них - "й", еще наше "к" в анлауте перед переднерядными гласными (е, и, ё, ю), у кумыков чаще озвончается и превращается в "г").
Эсен: Hamza Мы уже списывались с тобой). Пароль отправил на почту. Чтобы спам не приходил, удали лучше свой e-mail адрес с форума
Biberd: Альберт тебе надо за этимологичский словать КБ языка взяться) Хотел спросить откуда может идти у малкъарцев слово "шёндю" (сейчас)? Остальные балкарцы употребляют "бусагъатда", также как и карачаевцы. Еще есть с десяток таких слов редких...
Albert: Biberd пишет: Альберт тебе надо за этимологичский словать КБ языка взяться) Хотел спросить откуда может идти у малкъарцев слово "шёндю" (сейчас)? Остальные балкарцы употребляют "бусагъатда", также как и карачаевцы. Еще есть с десяток таких слов редких... Для этого надо много, очень много времени.)) У меня его нет. Полагаю, что балкарское "шёндю" от общетюркского "сонг" - "последний".
Гергокова Лейля: Biberd пишет: Хотел спросить откуда может идти у малкъарцев слово "шёндю" (сейчас)? Остальные балкарцы употребляют "бусагъатда", также как и карачаевцы. Еще есть с десяток таких слов редких... Мы холамцы тоже говорим "шёндю" реже "бусагъатда".
Turk: Гергокова Лейля пишет: Мы холамцы тоже говорим "шёндю" реже "бусагъатда". Кстати в турецком - "щимди", я полагаю один корень. Вообще Альберт ты прав, когда говоришь, что другие тюрко-говорящии легче понимают карачаево-балкарский, чем наоборот, хотя я раньше думал, что это субъективный момент, зависящий от человека, так как встречал КБ и кумыков, которые в турецкой среде за 1-2 месяца даже по фильмам уже говорили неплохо на турецком. На своем примере, чем лучше я говорил на турецком автоматом легче и больше понимал карачаево-балкарский, при этом я никогда его не учил, уроки балкарского в школе увы 0 пользы хоть мы и ходили старались учить хотя бы его, потому что их толком не было, ну и городская среда всегда русскоязычная, отсюда результат. Со временем начинаешь замечать какие звуки как переходят из карачаево-балкарского в турецкий. КБ лексика думаю вся целиком имеется в турецком, в силу того, что КБ именно архаичный язык - с общими элементами для всех. Только в турецком какая-то ее часть пассивна, какая-то просто чуть в других случаях используется, а какая-то точно также. Но турецкая лексика, с многими синонимы из других тюркских, арабских, фарси, бывает не понятно для КБ. Но зато мне кажется КБ язык (русские заимствования последнего времени) могут быть заменены (через литературу, песни, учебники и т.д.) своими словами - просто копируя методику словообразования для новых терминов из того же турецкого и других.
Albert: Turk пишет: Вообще Альберт ты прав, когда говоришь, что другие тюрко-говорящии легче понимают карачаево-балкарский, чем наоборот, хотя я раньше думал, что это субъективный момент, зависящий от человека, так как встречал КБ и кумыков, которые в турецкой среде за 1-2 месяца даже по фильмам уже говорили неплохо на турецком. На своем примере, чем лучше я говорил на турецком автоматом легче и больше понимал карачаево-балкарский, при этом я никогда его не учил, уроки балкарского в школе увы 0 пользы хоть мы и ходили старались учить хотя бы его, потому что их толком не было, ну и городская среда всегда русскоязычная, отсюда результат. Со временем начинаешь замечать какие звуки как переходят из карачаево-балкарского в турецкий. КБ лексика думаю вся целиком имеется в турецком, в силу того, что КБ именно архаичный язык - с общими элементами для всех. Только в турецком какая-то ее часть пассивна, какая-то просто чуть в других случаях используется, а какая-то точно также. Но турецкая лексика, с многими синонимы из других тюркских, арабских, фарси, бывает не понятно для КБ. Но зато мне кажется КБ язык (русские заимствования последнего времени) могут быть заменены (через литературу, песни, учебники и т.д.) своими словами - просто копируя методику словообразования для новых терминов из того же турецкого и других. Конечно, заблуждением является мнение, что чем язык архаичнее, чем менее он должен быть понятен носителям родственных языков. Как-раз, меньшая понимаемость языка означает, что в языке слишком много иноязычных элементов, а отнюдь не свидетельствует о его архаичности. Например, армянский язык. Разве можно назвать его архаичным оттого, что большинство лексических корней этого языка не имеют когнатов в других индоевропейских языках? Нет, поскольку эти корни попали в армянский из другого (неиндоевропейского) источника. Так о какой архаичности армянского тогда можно говорить? Архаичные языки - это языки, сохраняющие древние лексические элементы в активной лексике, тогда как в более "молодых" языках эти древние лексические элементы либо несколько меняют семантику, либо переходят в пассивный лексикон. Но "вытащить" эти слова из пассивного лексикона очень просто, когда слышишь архаичную речь. Я всегда замечал, что другие тюрки достаточно легко понимают карачаевский язык, тогда как мы их почти не понимаем, а порой совсем не понимаем.)) Например, у нас сейчас много узбеков. Когда они говорят между собой, вообще ничего не понятно. Но они нас, пусть и с трудом, но могут понимать и очень быстро овладевают разговорным карачаевским.
Turk: Hamza пишет: Я не хочу причислять себя к тем, кем не являюсь, будь это князья или кто угодно. Как сказал пророк салляЛлаху аляйхи уа саллям, "проклял Аллах того, кто причисляет свое происхождение к кому-то, кроме своего отца (то есть причисляет себя к другому роду). Для меня большая радость если мои предки были мусульманами, а из Дадешкелиани только часть стала мусульманами. Еще раз говорю: такое предположение я сделал исходя из версии тарковского происхождения Дадешкелиани и исходя из результатов двух кумыков, назвавшими себя тарковскими, а про Джансоха лучше говорить больше не буду) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, НЕ ЗАЯВЛЕНИЕ. Никто ничего сейчас утверждать не может, нет доказательств, только предположения. Никакой вражды у меня к вам нет) Думаю со временем многое прояснится. Подождем) Мои 44 маркера готовы, на днях должны прийти остальные 23. Насколько известно, это настоящие потомки шамхалов или одной из ветви тарковских шамхалов. Где-то просто было заметка, что титул шамхал могли носить разные рода.
огъары учкулан: Рахаевы же вроде как от Рехвиашвили? "Рехвиашвили. В начале нынешнего столетия российский путешественник В.В. Маркович записал от жителя рачинского селения Чиора - Нестора Рехвиашвили рассказ о возникновении селения Чиора и происхождении фамилии Рехвиашвили. Нестор Рехвиашвили сообщил ему, что некогда один известный балкарский охотник, по имени Рехвия, являвшийся основателем их фамилии, зашел в местность, где расположилось впоследствии селение Чиора. Поскольку ему очень понравилась окружающая местность и находящийся там родник, он решил перебраться туда на постоянное жительство и основать там поселение. Грузинский царь, на землях которого основал свое поселение Рехвия, узнав о таком его своеволии, очень рассердился. Рехвия убил несколько редких зверей и преподнес их шкуры царю в качестве подарка. После этого царь простил знаменитого охотника и разрешил основать селение в выбранном им месте. Так возникло селение Чиора, населенное почти одной лишь фамилией Рехвиашвили, считающих себя выходцами из Балкарии (119). Современные представители рода Рехвиашвили, которые сейчас проживают в Чиоре в количестве трехсот семейств, также помнят о своем балкарском происхождении и утверждают, что их предок прибыл в Рачу из местности Штулу (120). Это позволяет объяснить, почему балкарцы называли жителей селений Геби и Чиора “малкар-эбзе”(“балкарские грузины”). Ведь для балкарцев они как раз и являлись обгрузинившимися, ассимилированными балкарцами".
Эсен: Хорошая находка! Вот почему у прибывших из Рачи Рахаевых чисто малкъарский результат)
Albert: Аслан, ссылку дай на документ! Судя по всему, в Рачу попал кто-то из басиятов.
Turk: Albert пишет: Судя по всему, в Рачу попал кто-то из басиятов. 1) Должны ли были помнить этот тукъум о своем происхождение от Басиятов? 2) Должны ли бы соседи в той же Раче знать, что этот тукъум связан с Басиятами, за одно и учитывать это при взаимоотношениях с Рехвияшвили? 3) в каком ущелье находится Штула? и кто там в основном проживал? Мне кажется, чтобы окончательно поставить точку нужно еще пару человек из других атаулов протестировать.
Adam: Turk пишет: 3) в каком ущелье находится Штула? и кто там в основном проживал? Штулу - в Балкарском (Черекском).
Albert: Штулу - перевал через Малкарское ущелье. Я тоже думаю, что надо еще хотя бы одного Рахаева протестировать из другого атаула, прежде чем делать выводы.
Ааа Эльграндов: http://balkaria.info/library/a/abaev/m-abaev-16.htm ...Несомненно, в старые времена торговцам не совсем было безопасно переходить с товарами и деньгами через снежные горы в чужую страну и вести там торговлю, или же в случае опоздания, непогоды даже зимовать. Это-то обстоятельство послужило причиною тому, что малкар-эбзе стали еще в древние времена данниками балкарских таубиев на эмчекском праве, точно в таком же положении находились и кутаисские купцы «урья». По мере размножения и разделения таубиев на отдельные роды и семейства они делили своих закавказских эмчеков между собой так же, как своих подданных и свое имущество, объявляя о том эмчекам, так что последние знали, кто кому из таубиев должен платить дань. Таубии настолько серьезно защищали этих эмчеков и их интересы, что они совершенно свободно бывали во всех горских обществах и в Карачае и вели торговлю, не подвергаясь никаким обидам. Эти отношения сохранились до начала 70-х годов XIX века... т.е. Басиаты давали туда своих детей в аталычество. И басиатовская Q как раз у тех небасиатов, которые связывали свое происхождение с Грузией. В таком случае, если один из воспитанников решил остаться там, а его потомки вернулись бы в Балкарию, то они не получили бы равную долю наследства, т.к. не успевали на раздел наследства. И весьма вероятно, что не афишировали бы свое происхождение, дабы не дразнить родню, которая могла решить обезопасить себя от теоретически возможных поползновений оспорить наследство. А через пару поколений это забылось бы. Имхо.
Turk: Ааа Эльграндов Тоже вариант и других версий как раз и нет, так что вполне возможно, но есть один момент, мне кажется, который надо учесть, сам факт аталычества от аристократов, тем более очень влиятельных - был бы известен, если даже сами потомки не аффишировали, то воспитатели и окружающие соседи это бы не забыли. ИМХО
Ааа Эльграндов: Turk, ну это уже смотря какое поколение потомков воспитуемого вернулись, если внуки или правнуки, то и не особо помнили бы.
огъары учкулан: Эсен пишет: Хорошая находка! Вот почему у прибывших из Рачи Рахаевых чисто малкъарский результат) это из кандидатской Баразбиева) Albert пишет: Аслан, ссылку дай на документ! Судя по всему, в Рачу попал кто-то из басиятов. у него ссылка по легенде идет не на документ, на: Маркович В. В. В верховьях Ардона и Риона. // Записки императорского Русского географического общества по общей географии. СПб., т. 38, № 3, 1906, с. 143. Albert пишет: Я тоже думаю, что надо еще хотя бы одного Рахаева протестировать из другого атаула, прежде чем делать выводы. была бы еще лучше и парочку Рехвиашвили и др. чиорцев протестировать, ну со временем наверно будут данные и об этом. кстати, на 100% уверен что будут и однофамильцы, не родственники. а так эта легенда хоть в какой то мере может объяснить то что мы имеем по факту
огъары учкулан: Ааа Эльграндов пишет: т.е. Басиаты давали туда своих детей в аталычество. И басиатовская Q как раз у тех небасиатов, которые связывали свое происхождение с Грузией. В таком случае, если один из воспитанников решил остаться там, а его потомки вернулись бы в Балкарию, то они не получили бы равную долю наследства, т.к. не успевали на раздел наследства. И весьма вероятно, что не афишировали бы свое происхождение, дабы не дразнить родню, которая могла решить обезопасить себя от теоретически возможных поползновений оспорить наследство. А через пару поколений это забылось бы. Имхо мне кажется тут просто на момент переселение Рахая обратно в Балкарию все возможные связи забылись и осталась лишь эта легенда. кстати, а когда они переселились? а насчет рачинских сел, то влияние там малкарцев было весьма существенным и осязаемым: есть рачинские легенды о набегах басиан, указание что басиаты брали селения. а ценность взиамокотактов по части торговли и так понятно. Из Рачи, между прочим, шла даже соль и ружейные стволы для дальнейшего изготовления ружей. кстати интересно, почему "малкар-эбзе"? рачинцы не столь давно еще были сваноязычными, не сохранилось в ээтом этнониме указание на этот факт. словом, Рача для нас весьма интересна и малоисследована
Biberd: Интересно. Уштулу - это долина 15 км выше Верхней Балкарии по ущелью. Можно достоворено говорить, что там было минимум 3 селения: Гъууат, Айланган таш, Кукурт тамагъы. Кстати сказать, Мусуковы (группа Q) имеют легенду что они жили в Айланган таш. Люди в Уштулу жили издревле: там чабаны находили кобанские бронзовые фигурки. Топонимы там самые разнообразные: Казбек, Къаш сырты, Лефхан, Фара тёш, Илькези, Орус ыфцык, Гъерти, Орта зюрек, Дых, Хумашки, Шуру, Суу ара. Гидронимы: Акъ суу, Къара суу, Дых суу, Тютюн суу, Теперь про басиятов. Во-первых, если принимать за басиятов только Q, то много неувязок: 1) В группу Q входят кроме Абаевых, Кучуковых еще и крупные оздени и две маленькие фамилии. 2) Если Басият и Бадилят братья, то основная группа бадилят тоже R1b, а не Q... 3) В разных источниках к басиятам относятся также и некоторые таубийские фамилии с группой R1a. Вывод: может "басияты" - это какая-то условная партия, которая сформировалась уже в Балкарии? А все эти истории про приход Басията из "маджар" придуманы Абаевыми, которые к тому времени уже могли читать русские издания? Ведь в конце 19-го уже писали научные статьи про маджар.
Ааа Эльграндов: Biberd пишет: Теперь про басиятов. Во-первых, если принимать за басиятов только Q, то много неувязок: 1) В группу Q входят кроме Абаевых, Кучуковых еще и крупные оздени и две маленькие фамилии. 2) Если Басият и Бадилят братья, то основная группа бадилят тоже R1b, а не Q... 3) В разных источниках к басиятам относятся также и некоторые таубийские фамилии с группой R1a. Вывод: может "басияты" - это какая-то условная партия, которая сформировалась уже в Балкарии? А все эти истории про приход Басията из "маджар" придуманы Абаевыми, которые к тому времени уже могли читать русские издания? Ведь в конце 19-го уже писали научные статьи про маджар. ну в принципе "басиат", на сколько я понимаю, в Малкъаре было в ходу и как титул на ряду с "таубий", хотя так называли и непотомков Басиата. А предания о Маджаре были в ходу у многих кавказцев. Другой вопрос, какую местность под Маджаром подразумевали и сколько их было?
Biberd: Ну Басиятовыми именовались по-моему еще одно из колен Баразбиевых в Чегеме. В Уштулу небольшая сторожевая башня около перевала в Грузию называлась Басият къош. Также нет уверенности в связи терминов "басият" - "бассиане" - "басилы" - "Ассия, ассы"...
Эсен: Стали известны 67 маркеров Мурачаева и Биттирова. На общий возраст балкарской ветви R1b1a1 они не повлияли. Теперь у нас на руках есть десять 67-маркерных гаплотипов из данного кластера. Матрицу генетических расстояний прилагаю: Справа в таблице - сумма дистанций для каждого. Самыми «дистанцированными», как видно, получились Жангуразов и Акбулатов. Если в будущем заказывать Big Y для этого кластера, то эти двое – лучшие кандидаты.
Biberd: Эсен сау бол! Умная и лаконичная табличка!)
Эсен: Старался)) Насчет возраста кластера... Если считать без твоего гаплотипа и акбулатовского, то возраст получается на пару сотен лет меньше. Где-то 1100 лет. Кто знает, может появятся еще более "дистанцированные" гаплотипы, которые удревнят возраст всего кластера. Ну а пока цифра все та же - 1300 лет.
Эсен: Заказан апгрейд до 67 для Карчаева. Посмотрим как гаплотип повлияет на возраст К-ветви R1a. Также готовы 37 маркеров Гериева. Ранее предполагалось, что он относится к R1a-Z2122, но теперь это под вопросом. Гаплотип даже больше похож на R1a-L657. Субклад встречается на юге Азии (Индия, Пакистан, арабы...). Если подтвердится L657, то это будет интересной находкой)
Biberd: Если по численности, то в R1b 4 крупных фамилий: Хубиевы, Биттировы, Мизиевы и Жангуразовы. При этом, эта четверка особо не близка между собой. Можно ли исходя из этого предположить что среди балкарцев "прячутся" еще много непротестированных фамилий R1b? Ведь за 1300 лет компактного проживания должны какие-то веточки отпочковаться...
Adam: Гаплотипы Dolaev, Tekeev, Tekeev, Tambiev, Tambiev теперь образуют новый «желтый» кластер в проекте G-L293 G2a1a1a7a DYS391=11 YCA=20,21 DYS439=13, and predicted Z6638+ www.familytreedna.com/public/G-L293
Han09: Эсен пишет: Также готовы 37 маркеров Гериева. Ранее предполагалось, что он относится к R1a-Z2122, но теперь это под вопросом. Гаплотип даже больше похож на R1a-L657. Субклад встречается на юге Азии (Индия, Пакистан, арабы...). Если подтвердится L657, то это будет интересной находкой) Это получается параллельно к Z 2123 и к остальным.
полная версия страницы