Форум » ДНК-генеалогия » Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение) » Ответить
Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)
Амиго: Салэм! С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?: R1a1a1b2a1 (L342+) 202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Hamza: Верно, дедушка из Сынты.
Albert: Разумеется, не было тогда никаких генералов.
Ааа Эльграндов: Кроме Айтека Асланбековича были же Степан и Михаил Августович Соколовы-Крымшамхаловы.) правда они оказаченые. Кстати, Мырзакул Крымшамхалов все же стал белым генералом или нет? Ну вобщем все они стали генералами в начале 20 века. Да и было ли вообще звание "генерал" в середине 17 века в ближайших государствах, чтоб Гилястан был генералом?..
Albert: Hamza пишет: Верно, дедушка из Сынты. Тогда я думаю, что к указанным Петрусевичем Эсеккуевым вы никакого отношения не имеете. Вы просто однофамильцы.
Hamza: Альберт пишет: Тогда я думаю, что к указанным Петрусевичем Эсеккуевым вы никакого отношения не имеете. Вы просто однофамильцы. Альберт, у Вас есть предположения откуда Эсеккуевы могли попасть в Къарачай? Хочу сразу отметить, что это не къул тукъум, так как заключались браки с узденскими фамилиями, а в те времена на фамилии смотрели намного сильнее чем сейчас.
Albert: Hamza пишет: Альберт, у Вас есть предположения откуда Эсеккуевы могли попасть в Къарачай? Хочу сразу отметить, что это не къул тукъум, так как заключались браки с узденскими фамилиями, а в те времена на фамилии смотрели намного сильнее чем сейчас. Судя по гаплогруппе, из Дагестана.
огъары учкулан: Тут эта мысль выдвигалась, кажется уже: предок Эбзеевых Сау Аслан, похоже не Сау а сав Аслан. Этим объясняется и его близость к Тоторкуловым которая случайной врядли будет. Относительная близость
Albert: огъары учкулан пишет: Тут эта мысль выдвигалась, кажется уже: предок Эбзеевых Сау Аслан, похоже не Сау а сав Аслан. Этим объясняется и его близость к Тоторкуловым которая случайной врядли будет. Относительная близость Мне кажется, что далековато будут Эбзеевы от Тоторкуловых. Хотя, даже у самих Тоторкуловых 2 маркера разница на 12. Странно это, при том, что сомнений в том, что оба Тоторкулова из одного рода, нет, поскольку у обоих редкая для нас гаплогруппа Т.
Hamza: По одной из версий, фамилия Дадешкелиани ведет свое происхождение от тарковских шамхалов. Наш атаул (если можно назвать его атаулом) ведет свое происхождение от Джансоха. Вопрос, мог ли быть это тот Джансох (один из двух), который упоминается ниже? Георгий (Джансох) Николаевич (Тенгизович) Дадешкелиани. В 1914-1916 гг. военный губернатор Дагестанской области, имел чин полковника, впоследствии - генерала (См.: Мамука Гогитидзе. Грузинский генералитет (1699-1921). Киев. 2001,232 с.). Джансох Бий Дадешкелиани, сын Мурзакана (Константина), приблизительно 1810 г.р. (сопр. 1849-1855). Такой вопрос у меня появился, так как на FTDNA в графе приближённых у меня выходит: Arsen Velibekov, который подписался как тарковский (Shamkhal of Tarki, Kumyk). Вторая причина вопроса это то, что имя Джансох у карачаевцев практически не встречается и (по моему мнению) вполне могло придти из соседней Сванетии. 313886 Velibekov Shamkhal of Tarki, Kumyk. Russian Federation J-M267. 12 23 14 10 12-18 11 13 11 14 11 30. 353803 Esekkuev . ataul Dzhansokh, Karachay. Russian Federation J-M267. 12 23 14 10 12-18 11 13 11 13 11 29. Так же есть еще один, который подписался как Тарковский: 313885 Tarkovsky. Shamkhal of Tarki, Kumyk Russian Federation J-M267. 12 23 14 10 12-17 11 13 11 14 11 30. Что можете сказать по этому поводу?
Albert: Hamza пишет: По одной из версий, фамилия Дадешкелиани ведет свое происхождение от тарковских шамхалов. Наш атаул (если можно назвать его атаулом) ведет свое происхождение от Джансоха. Вопрос, мог ли быть это тот Джансох (один из двух), который упоминается ниже? Георгий (Джансох) Николаевич (Тенгизович) Дадешкелиани. В 1914-1916 гг. военный губернатор Дагестанской области, имел чин полковника, впоследствии - генерала (См.: Мамука Гогитидзе. Грузинский генералитет (1699-1921). Киев. 2001,232 с.). Джансох Бий Дадешкелиани, сын Мурзакана (Константина), приблизительно 1810 г.р. (сопр. 1849-1855). Такой вопрос у меня появился, так как на FTDNA в графе приближённых у меня выходит: Arsen Velibekov, который подписался как тарковский (Shamkhal of Tarki, Kumyk). Вторая причина вопроса это то, что имя Джансох у карачаевцев практически не встречается и (по моему мнению) вполне могло придти из соседней Сванетии. 313886 Velibekov Shamkhal of Tarki, Kumyk. Russian Federation J-M267. 12 23 14 10 12-18 11 13 11 14 11 30. 353803 Esekkuev . ataul Dzhansokh, Karachay. Russian Federation J-M267. 12 23 14 10 12-18 11 13 11 13 11 29. Так же есть еще один, который подписался как Тарковский: 313885 Tarkovsky. Shamkhal of Tarki, Kumyk Russian Federation J-M267. 12 23 14 10 12-17 11 13 11 14 11 30. Что можете сказать по этому поводу? Ну, во-первых, имя Джансох или Жансох встречалось и у кабардинцев и даже песня есть старая карачаево-балкарская (видимо, лишь версия кабардинской) "Джансохлары" о кабардинском роде. Кроме того, я встречал упоминания о наличии у карачаевцев в прошлом имени Джансох. Судя по всему, легенда о тарковском происхождении Дадешкелиани - это не более чем легенда, призванная усилить статус Дадешкелиани перед другими сванскими родами. А так, насколько я знаю, Дадешкелиани дают абсолютно сванскую G2a1a и ни с какими тарковскими шамхалами никак не связаны, во всяком случае, по линии Y-хромосомы. У тех же двоих тарковских шамхалов, насколько я могу судить, обычная дагестанская ветвь J1. И на 12 маркерах совпаденцев и полусовпаденцев у них будет очень много и среди кумыков, и среди горцев Дагестана.
Ааа Эльграндов: Отчество одного из моих преподавателей Джансохович, он карачаевец)
огъары учкулан: Albert пишет: А так, насколько я знаю, Дадешкелиани дают абсолютно сванскую G2a1a и ни с какими тарковскими шамхалами никак не связаны, во всяком случае, по линии Y-хромосомы. еще же нет абсолютной уверенности что был протестирован оригинальный Дадешкилиани... Hamza пишет: Что можете сказать по этому поводу? думаю все скажут, что необходимые более длинные "анализы" и вашего атаула и указанных кумыков. как сказал Альберт на 12 маркерах далеко идущие выводы не получится делать
Hamza: За слова цепляться не надо. Я сказал: "практически нет" - значит почти нет. Так же и песни про кабардинцев приводить не к чему. Почему? Да потому что гаплогруппа J1 как у карачаевцев, так и у кабардинцев не распространена, а распространена сами знаете где и у кого. Я же привел версию происхождения нашего атаула "Джансох" от Джансоха Дадешкелиани, потому что, как сами говорят Дадешкелиани, что они ведут свой род от Тарковских шамхалов. Из тестировынных шамхалов я пока видел двоих, и у обоих как вы видите J1. Мои 67 маркеров на днях будут готовы ин шаа Аллах, а у тех двоих к сожалению пока только 12. Да, по 12 маркерам мало что можно сказать с точностью, но можно предположить, что это та же ветка, что и у меня. Что касается Дадешкелиани, есть две версии их происхождения, привожу ту, которую считаю более близкой к истине. Они были пришлыми в Сванетию. Господствовавшую в 18 веке среди населения нижнего течения р. Ингури династию Дадешкелиани ("Дадиш Килияни") англичанин Фрешфильд, побывавший здесь лично, также называл пришлой, "переселившейся сюда с севера" (Tavkul Ufuk. Ingiliz Dagci Douglas W.Freshfield\'in 1868-1890 Yillari Arasmdaki Kafkasya Izlenimlerinden Notlar //Tarih. Istanbul. Mayis 2003-197 s. 43.) Поэтому они должны отличаться от местного населения. На грузинском проекте есть "Дадешкелиани", имеющий гаплогруппу G2a1a, характерную для сванов. Если же они были пришлыми, то разумеется должны отличаться от местного населения. Согласно версии, основанной на сказаниях, записанных со слов самих князей Дадешкелиани различными этнографами и путешественниками, побывавшими в Сванетии, родоначальник этих князей Дадаш прибыл в Сванетию из Кумыкии и является отпрыском рода шаухалов Тарковских. Так же в пример можно привести фамильный герб Дадешкелиани, который имеет много сходств с гербом Тарковских. Кому интересно про происхождение Дадешкелиани может перейти по этой ссылке: http://kumukia.ru/article-9334.html
огъары учкулан: Hamza пишет: За слова цепляться не надо. Я сказал: "практически нет" - значит почти нет. Так же и песни про кабардинцев приводить не к чему. Почему? Да потому что гаплогруппа J1 как у карачаевцев, так и у кабардинцев не распространена, а распространена сами знаете где и у кого. ну никто за словая и не ципляется а что касается имен то в случае с Дадешкилиани надо знать, что они как правило своих детей называли не сванскими именами, а общемусульманскими и карачаево-балкарскими. Еще Стоянов в 1870 гг. это особо отмечал. Поэтому гораздо чаще можно было услышать Дадешиклиани с именем Ислам, Мисост и т.п., чем с исконно сваниским именем. Более того несмотря на религиозные отличия сваны носили наши имена: сван по имени Магомет, это обычное дело. Поэтому заявление, что Джансох это сванское имя мягко говоря требует доказательства. Hamza пишет: Что касается Дадешкелиани, есть две версии их происхождения, привожу ту, которую считаю более близкой к истине. Они были пришлыми в Сванетию. Господствовавшую в 18 веке среди населения нижнего течения р. Ингури династию Дадешкелиани ("Дадиш Килияни") англичанин Фрешфильд, побывавший здесь лично, также называл пришлой, "переселившейся сюда с севера" (Tavkul Ufuk. Ingiliz Dagci Douglas W.Freshfield\'in 1868-1890 Yillari Arasmdaki Kafkasya Izlenimlerinden Notlar //Tarih. Istanbul. Mayis 2003-197 s. 43.) Поэтому они должны отличаться от местного населения. Hamza я думаю каждый кто сидит на этом форуме прекрасно об этом знает. В вопросе происхождения Дадещикилиани я всяко знаю больше Уфука, и не только я. Эта версия нам знакома, как и тот факт, что другие версии тоже существовали. А по сути. Предания это хорошо. Только вот их надо доказать. Пока вопрос с гаплогруппой Дадешкилиани не закрыт, когда будут твои полные тесты и тесты предпологаемых потомков Шамхала вместе с тестами Дадишкилиани - тогда можно утверждать, а предпологать возможно всякое.
Hamza: Я не говорю, что Джансох это свансокое имя. Мусульманскими или тюркскими именами называть своих детей они могли по той причине, что они могли быть кумыками прежде. И я не утверждаю, как сказал выше, это версия. Чтобы утверждать у меня пока нет столько доказательств.
Albert: Hamza пишет: За слова цепляться не надо. Я сказал: "практически нет" - значит почти нет. Так же и песни про кабардинцев приводить не к чему. Почему? Отчего такая агрессия?)) Как это практически нет, если есть такое имя у карачаевцев. Причем, это имя было не таким уж и редким. И песня "Джансохлары" тоже есть. Это всё как доказательство того, что твой предок с именем Джансох был отнюдь не одинок в Карачаевском обществе. Hamza пишет: Да потому что гаплогруппа J1 как у карачаевцев, так и у кабардинцев не распространена, а распространена сами знаете где и у кого. Я же привел версию происхождения нашего атаула "Джансох" от Джансоха Дадешкелиани, потому что, как сами говорят Дадешкелиани, что они ведут свой род от Тарковских шамхалов. Из тестировынных шамхалов я пока видел двоих, и у обоих как вы видите J1. Мои 67 маркеров на днях будут готовы ин шаа Аллах, а у тех двоих к сожалению пока только 12. Да, по 12 маркерам мало что можно сказать с точностью, но можно предположить, что это та же ветка, что и у меня. Ну почему каждый считает своим долгом объявить себя потомком какого-то древнего непременно княжеского рода? Что, других родов нет что ли? И вы уж определитесь для начала - вы потомки тех самых Эсеккуевых, о которых писал Петрусевич, или сванов Дадешкелиани? Они - не один род, как известно. Я же утверждаю, что вы не являетесь потомками ни тех, ни других. Скорее всего, ваш род происходит из Дагестана, но не от шамхалов. Если бы ваш род происходил от шамхалов, либо от Дадешкелиани, вы до сих пор числились бы в числе родов чанка и брачные связи у ваших сородичей происходили главным образом с этими родами. А теперь скажите: были у вашего рода в прошлом брачные связи с родами чанка и бий: Крымшамхаловыми, Дудовыми, Карабашевыми, Коджаковыми, Темирболатовыми, Чипчиковыми, Айсандыровыми, Минкоевыми, Апаевыми (не путать с Аппаевыми!), Кагиевыми, Казиевыми, Калахановыми, Магаяевыми, Джараштиевыми? Есть такие сведения? Потомки княжеских родов шамхалов или Дадешкелиани вступали бы в брак с равными! Почему нельзя быть просто человеком, а непременно нужно быть князем? Ни я, ни кто-то иной из участников этого форума и не пытается претендовать на происхождение от каких-то там князей. Это дозволено здесь только Атлы. Он - Коджаков, ему можно.))) Получите свои 67 маркеров, сверим с шамхалами, тогда посмотрим, в общем.
Эсен: Если бы у карачаевцев какой-то род происходил от Дадешкелиани, думаю, об этом бы прекрасно помнили, как в случае с другими аристократами из соседних народов, основавшими фамилии в Карачае. Albert пишет: Получите свои 67 маркеров, сверим с шамхалами, тогда посмотрим, в общем. Проблема в том, что у шамхалов по 12 маркеров.
Turk: Эсен пишет: Проблема в том, что у шамхалов по 12 маркеров Надо бы их мотивировать на большее количество маркеров, не к лицу шамхалам отставать от остальных кавказских аристократов по маркерам .
Albert: Эсен пишет: Если бы у карачаевцев какой-то род происходил от Дадешкелиани, думаю, об этом бы прекрасно помнили, как в случае с другими аристократами из соседних народов, основавшими фамилии в Карачае. Конечно, помнили бы! Эсен пишет: Проблема в том, что у шамхалов по 12 маркеров. Они на 12 остановились что ли? Жалко...
Hamza: Я не хочу причислять себя к тем, кем не являюсь, будь это князья или кто угодно. Как сказал пророк салляЛлаху аляйхи уа саллям, "проклял Аллах того, кто причисляет свое происхождение к кому-то, кроме своего отца (то есть причисляет себя к другому роду). Для меня большая радость если мои предки были мусульманами, а из Дадешкелиани только часть стала мусульманами. Еще раз говорю: такое предположение я сделал исходя из версии тарковского происхождения Дадешкелиани и исходя из результатов двух кумыков, назвавшими себя тарковскими, а про Джансоха лучше говорить больше не буду) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, НЕ ЗАЯВЛЕНИЕ. Никто ничего сейчас утверждать не может, нет доказательств, только предположения. Никакой вражды у меня к вам нет) Думаю со временем многое прояснится. Подождем) Мои 44 маркера готовы, на днях должны прийти остальные 23.
Эсен: Albert пишет: Они на 12 остановились что ли? Жалко... Для шамхалов 12-маркерные тесты заказывал я, и сейчас у меня нет возможности их апгрейдить. У кумыков, как я понял, нет интереса к увеличению количества их маркеров. Если у кого-нибудь есть желание заказать апгрейд одному из шамхалов, то могу дать пароль от аккаунта FTDNA. 37 маркеров вполне хватит для того, чтобы понять к кому он близок/не близок.
Albert: Эсен пишет: Для шамхалов 12-маркерные тесты заказывал я, и сейчас у меня нет возможности их апгрейдить. У кумыков, как я понял, нет интереса к увеличению количества их маркеров. Если у кого-нибудь есть желание заказать апгрейд одному из шамхалов, то могу дать пароль от аккаунта FTDNA. 37 маркеров вполне хватит для того, чтобы понять к кому он близок/не близок. Со временем или у кумыков сознание проснется, или тот, кто хочет узнать о возможном наличии родства между ним и шамхалами, сделает апгрейд. Сколько стоит апгрейд с 12 до 37 маркёров?
Hamza: )) По мере возможности постараюсь сделать апгрейд Велибекову в ближайшее время. Адрес моей почты:esekku@yahoo.com
Ааа Эльграндов: Albert пишет: Со временем или у кумыков сознание проснется, или тот, кто хочет узнать о возможном наличии родства между ним и шамхалами, сделает апгрейд. первый вариант очень маловероятен...
Myrzalar: Хаубул! Как у вас все хорошо получается. Почему у нас с татарвой так не выходит!? Парадокс.
Albert: Myrzalar пишет: Хаубул! Как у вас все хорошо получается. Почему у нас с татарвой так не выходит!? Парадокс. Что именно?
Albert: Hamza пишет: По мере возможности постараюсь сделать апгрейд Велибекову в ближайшее время. Адрес моей почты:esekku@yahoo.com Отлично!
Albert: Ааа Эльграндов пишет: первый вариант очень маловероятен... Да, проблема в том, что кумыки - народ равнинный и к ним, соответственно, стекались горцы Дагестана и Чечни и ассимилировались, становясь кумыками. Приблизительно такая же картина и в Кабарде. Потому и те, и другие не хотят вносить разлад в свои этносы, поскольку окажется, что эти этносы слишком гетерогенны.
Ааа Эльграндов: Albert пишет: Да, проблема в том, что кумыки - народ равнинный и к ним, соответственно, стекались горцы Дагестана и Чечни и ассимилировались, становясь кумыками. Приблизительно такая же картина и в Кабарде. Потому и те, и другие не хотят вносить разлад в свои этносы, поскольку окажется, что эти этносы слишком гетерогенны. да нет, им тупо безразлично свое прошлое. Иначе у них не было бы историков меньше чем у нас, при большей численности.
Albert: Ааа Эльграндов пишет: да нет, им тупо безразлично свое прошлое. Иначе у них не было бы историков меньше чем у нас, при большей численности. Может быть они и правы.))) Живут настоящим.
полная версия страницы