Форум » ДНК-генеалогия » R1a+Z2123 у тюркоязычных народов (продолжение) » Ответить
R1a+Z2123 у тюркоязычных народов (продолжение)
Amigo: Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена. Снип Z2123 из тюркоязычных народов, обнаружены только у башкир и карачаевцев-балкарцев. Ни один ученый прошлого - не предсказал ,что карачаевцы-балкарцы и башкиры могут быть родственниками, это серьёзный прокол считаю исторической науки. На кого ссылаться? - если ни один этнолог это не предугадал. Откройте исследования Руденко С.И., Кузеева Р.Г., Янгузина Р.З., карачаевских-балкарских ученых, ученых изучающих этногенез башкир и карачаевцев-балкарцев и др. - не знаю ни одного, кто ранее хотя бы одним предложением обмолвился о возможном общем этногенетическом происхождении некоторых башкирских и карачаевских-балкарских кланов.
Is-tina: Гахраман пишет: «Древние тюрки», «киммерийцы», «скифы», «араны\аланы», «гунны», «огузы» это в своей основе – одни и те же люди, "Одни и те же люди". В этом подходе - мне кажется, великий грех генно-исторического (то есть - неисторического подхода) к истории. С этой точки зрения - уж начните тогда с неандертальца. У него тоже такая химия. Ну, недоразвито что-то - язык там еле шевелится, руки кривые, ноги полусогнутые, волосами весь оброс. Ну так и что? Выпрямится все! В парикмахерскую сходит. Главное ведь - его ДНК! Какая глубочайшая ошибка все это соединить в одно! Бедная историческая Наука!
Гахраман: Уважаемая Is-tina, готов с вами согласиться, что "одни и те же люди", может быть не совсем удачное словосочетание о древних тюркских народах. Может быть стоило написать "различные временные названия древних тюркских народов". Лично я не приемлю версию о тюрках как об "отуреченных степных иранцах". Меня коробит, когда большинство утверждает, что азербайджанцы, например, это отуреченные в 11 веке иранцы+дагестанцы. Трудно преодолевать предубеждения. С уважением.
Гахраман: Мне кажется, что до того как электричество вошло в нашу жизнь, наш быт не сильно отличался от жизни наших далёких предков. Дошкольные годы я всегда вспоминаю с большой любовью. В середине 50-х годов прошлого столетия я до 7 лет каждое лето проводил в горах. Яйлаг назывался Хашбулаг, недалеко от моего родного города Гянджи. К тому времени отец мой умер и меня воспитывала мать, которой приходилось работать круглый год без отпусков. Поэтому на яйлаге я был с бабушкой, а также с тетей и многочисленными двоюродными братьями и сестрами. По приезду в Хашбулаг первым делом местные сельчане ставили две юрты, затем они копали две ямы (тендир и туалет). Тендир для хлеба и печеной картошки. Обед готовили на костре (казан устанавливали на три камня). Мы дети всё лето собирали ягоды, горные травы и грибы. Воду брали с родника. Иногда с соседями покупали вскладчину баранину (алышма). Для купания воду подогревали в больших казанах. В воду для купания клали дикую мяту (ярпыз). На зиму консервировали жареную баранину (говурма). Куски жареной баранины укладывали в большие глиняные кувшины (кюп). Затем мясо заливали курдючным жиром. Кувшины открывали зимой, когда цены на баранину росли. Готовили курут (сушеный сыр). За сыром мотал (готовился в овечьей шкуре) мы поднимались к пастухам, которые пасли свои стада на высокогорных альпийских лугах. Там впервые я увидел курганы предков (тепе –горные холмы). В горах в некоторых местах до сих пор сохранились каменные ограды-араны (загоны для овец). В Иране некоторые азербайджанские скотоводческие общества до сих пор полгода (с апреля по октябрь) проводят на яйлагах. Об этом на you tube я поместил небольшой киноочерк «Азербайджанцы Ирана». https://www.youtube.com/watch?v=oYUDfPSsaCo
Таму: Гахраман- приношу свои извинения,если вчерашние мои слова показались вам обидными. Почему-то решил, что оппонент (т.е вы)- молодой человек. Естественно, что к старшему по возрасту с теми словами, что я употребил- обращаться некорректно для кавказца, так что ещё раз повторю- gusura baxma, abi. Что касается сути- конечно же считаю ваши ДАТИРОВКИ (именно датировки и ничего более, пока)- сильно ненаучными.
Гахраман: Уважаемый Таму, с моей стороны никаких-обид. Будет желание почитайте на сайте:http://www.proza.ru/avtor/qahraman некоторые мои статьи. Может быть, о датировках и не только о них, своё мнение поменяете. Мне фантазии тоже не нравятся. С уважением.
Is-tina: Уважаемый Гахраман! Я позволила себе воспользоваться ссылкой, котор. вы записали. Для входа в лит произведения. Хотела прочитать Армяне - пришлая нация. (Ну. или как-то так). Стала идти по ссылке. но почему-то не нашла, или не открылась. А в общем, меня заинтересовало - почему это армяне -пришлые люди на том пространстве? Ну, сегодня все пытаются других сделать "пришлыми". Все воюют с прошлым, с древностью. Вот хотелось посмотреть.
кеме: В одно время я имел возможность общаться с иранскими тюрками. Приехали как то по делам на месяц. Я переводчиком был для них. Кроме меня им не скем общаться было , набрался у них много чего. Называли себя азербайджанцами. Надеюсь не засчитаете за сплетни. Ностальгия немного разве. Одного Ачбар (Акбар) звали. Человек чудовишьной эрудиции. По всем направлениям и по всем вопросам грамотный и во всем в курсе. Маленкого роста и медлительный. Обычно малорослые шустрые и горячие, а он какое то исключение из правил. Я даже подумал не шпион ли он. Салих был, алкакголиком. Как в Иране человек может быть алкоголиком не понятно. В процессе обшения выяснилось , что Салиха немного "воспитали" в Иране, постучали розгами по мягкому месту. Кажется первое наказание у них 40 ударов. Если второй раз попадет - 80 ударов. Салих через каждые три дня шел в парикмахерскую. Ему в парикмахерской страшно понравилось. В иране мужчин только мужчины стригут , а тут девушка. ))))) Салих - простак и был главным. Другие на него работали. Говорили что в Иране 36 000 000 тюрков (может преувеличивали) , фарсов примерно 25 процентов. В армии служат в основном афганцы, которые осели на границе Ирана- беженцы. Правительство специально стремится набирать в армию " нейтральные силы" - афганцев. Их тоже несколько миллионов наберется. Евреев примерно 250 000 и все они под наблюдением. Армяне - 300 000 . Имеют свои школы. Но тюрки - нет. Тюрки - потенциально опасная сила в Иране и недовольная. В прочем курды тоже не сахар. Всего в Иране 72 000 000 человек. В то время , когда я сними общался президентом?? или кто у них главный был азербайджанцем.
Гахраман: Кеме, спасибо за интересную информацию об азербайджанцах. Извините за любопытство. Кеме это Н. Кисамов? Кисамов опубликовал на английском языке мой материал о пазырыкцах (краситель-гырмызы). Выражаю ему свою благодарность.
Гахраман: Is-tina: А в общем, меня заинтересовало - почему это армяне -пришлые люди на том пространстве? Ну, сегодня все пытаются других сделать "пришлыми". Все воюют с прошлым, с древностью. Вот хотелось посмотреть. О том, что армяне на Кавказе являются пришлым народом доказал ещё в 1968 году известный российский учёный -лингвист в книге «Предыстория армянского народа». И.М.Дьяконов написал об этом следующее: «Поскольку древнеармянский язык не родственен языкам автохтонов Армянского нагорья — хурритов, урартов и т.п., ясно, что он занесен сюда извне…Протоармянский язык был занесен на Армянское нагорье позже середины II тыс. до н.э. и, конечно, раньше середины I тыс. до н.э. — периода, к которому восходят первые пласты заимствований из иранских и семитских языков в древнеармянский. Таким образом, единственной ветвью индоевропейской языковой семьи, к которой может быть отнесен древнеармянский язык, является фрако-фригийская, датируемая в Азии XII в. до н.э… Мы приходим к выводу, что носители протоармянского языка, известные древним под названием мушков (восточных) и, возможно, также урумейцев, пришли в долину верхнего Евфрата и нижнего Арацани во второй четверти XII в. до н.э». А вот что пишет об этой проблеме известный израильский лингвист А. Долгопольский: «Из 12 (или 13) известных ветвей позднеиндоевропейского праязыка семь (или восемь) обнаружены на Балканах либо происходят оттуда. Это греческий, македонский, фригийский, армянский (ведущий происхождение с Балкан, согласно древним авторам и лингвистическим данным), фракийский, возможно, дако-мизийский, иллирийский, пеласгский». ( В 2007 году о происхождении армян высказался известный российский учёный – археолог Л. С. Клейн в книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов»: «Поскольку армянам пришлось не раз отстаивать свою территорию и самостоятельность от мощных соседей, в армянской науке была очень сильна тенденция доказывать исконность проживания армян в Закавказье: мол, они ниоткуда не переселялись, миграции (из Фригии) осуществлялись только внутри Малой Азии, а элементы фригийского заимствовались в результате соседства. Поэтому концепция Дьяконова наталкивалась в Армении на ожесточенное сопротивление. Ныне отдельные выступления сторонников автохтонности армян в Закавказье, конечно, возможны (автохтонность всё еще имеет хождение среди популистских политиков, всё еще звучит ультра-патриотически), но концепция Дьяконова завоевала общенаучное признание».
Amigo: Гахраман, язык да, весь народ нет. Те кто был носителем армянского языка - пришлые. Современные армяне это микс автохтонов и пришлых.
Amigo: Большинство армян - автохтоны.
Гахраман: Прото-армяне, носители индоевропейского языка, в начале I тыс. до н.э. пришли с Балкан и смешались с местным населением (урарты/хурриты).
Is-tina: Ув. Гахраман. А мне кажется, нет противоречия между толкованием И. Дьяконова и Л. Клейна. Кстати. они оба в моем представлении - прекрасные ученые. Одни из лучших кого я люблю. Насчет первого утверждения - о пришлости. Но ведь! Согласитесь, что все люди, любые самые-самые автохтоны на Земле - пришлые! Откуда-то! Вот разве что, как говорят нынче многие , что Адам-автохтон родился прямо в Африке! А что касается армян. Ведь речь же идет, кажется, о 2 тысяч до н.э. Не считаете ли Вы, что такая постановка , относящаяся к такому периоду - слишком большая придирка (по меньшей мере) к армянам!.
кеме: Гахраман пишет: Кеме, спасибо за интересную информацию об азербайджанцах. Извините за любопытство. Кеме это Н. Кисамов? Кисамов опубликовал на английском языке мой материал о пазырыкцах (краситель-гырмызы). Выражаю ему свою благодарность. Я читал Кисамова. Мне понравилось, да ваша работа просто класс! Кстати сказать, ваши работы похожи "почерком". С обоих работ набираешься информации хорошо. Пользуясь случаем намекну , может кто то примет на вооружение .... Может кто то возьмется за изучение тюркской астрономии. Наличие ее о многом говорит, и это не случайное явление, я думаю. Она была нужна значит. Не всякие народы имеют свою собственную космонимы и если имеют то простое калькирование с других языков арабский, латинский. Та же абсерватория (календарь???) в Архызе, космонимы в языке Кб, которых в мореходстве трудно заподозрить и остальных тюрков.
Гахраман: На сайте Eupedia: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml в статье Гаплогруппа R1a (Y-ДНК) написано: «Нынешние жители Средней Азии, от Синьцзяна до Турции и от Волги до Гиндукуша, говорят в подавляющем большинстве на Тюркских языках. Это может показаться удивительным, так как это соответствует областям, где распространилась индо-иранская ветвь индоевропейского языка (Андроновская культура, Скифские территории). Так почему индо-европейские языки выживают только в славянской России или в южной части Центральной Азии, в таких странах, как Таджикистан, Афганистан или некоторые части Туркменистана ? Почему уйгуры, узбеки, казахи и киргизы, или население Причерноморье-Каспийской степи (крымские татары, нНогайцы, башкиры и чуваши) не говорят на индоевропейских языках? Генетически эти люди имеют индо-европейские R1a, и в меньшей степени, также и R1b. Объяснение заключается в том, что тюркские языки заменили иранские языки Центральной Азии, между 4-м и 11-м веке н.э.» «Тюркские языки заменили иранские языки» и всё и это всё объяснение. При этом не упомянули алтайцев, шорцев, хакасов, тувинцев, татар, карачаевцев, балкар, кумыков, азербайджанцев, турок, караимов. Откуда в 4-м веке на огромной территории от Дуная до Китайской стены появились тюрки лингвисты заставили «индоиранцев» -мужчин забыть свой язык и выучить в зависимости от территории обитания около 30 тюркских диалектов. После выполнения своей этой «исторической миссии» куда исчезли эти тюрки-лингвисты? Честнее было бы признать, что не было никаких иранцев-андроновцев (скифов и пр.), а указанные территории как минимум с III тыс. до н.э. занимали предки современных тюркских народов.
Гахраман: Кеме: Мне понравилось, да ваша работа просто класс! Спасибо за добрые слова.
Albert: Гахраман, меня так же точно смущает и то как тюрки в самом Иране сумели ассимилировать местное население)))))
Гахраман: Иранские генетики выявили у азербайджанцев: Z282 R1a1a1a* Z284 R1a1a1a1 M458 R1a1a1b1a1 Z280 R1a1a1b1a2 M558 R1a1a1c* M582 R1a1a1c* Z93 R1a1a2* г Z95 R1a1b2a* Z2125 R1a1b2a2* M204 R1a1b2a2a M434 R1a1b2a2b M560 R1a1b2a3* M780 R1a1b2a4* Исходя из принципа «разнообразие субкладов свидетельствует о прародине» можно предположить, что такое обилие субкладов R1a у азербайджанцев является свидетельством того, что эта гаплогруппа возникла в этом регионе. В Восточной Европе только «славянские» субклады Z280, Z282, Z284, M458
Fire: Гахраман У Караимов пока 0% R1a
Fire: У Крымских Татар где-то 10-20% R1a (но по научной работе есть намек что у них восточно-Европейский вариант гаплогруппы R1a) Возможно у Крымчаков есть немного R1a
Гахраман: У Караимов пока 0% R1a Где можно почитать о генетике караимов? За ответ заранее благодарю.
Is-tina: Где можно почитать, не знаю. Но одно помню. Года три назад у нас (в Москве) они обшарили все, все! Искали каждого. И так по стране. То есть, организовали системную проверку. Не то что случайно кто-то согласился там 100 долл выложить или уговорить кого случайного. НЕт. Этого у них не было. Простите, только эта деталь у меня про караимов.
огъары учкулан: Fire возможно караимы просто тюркоязычные носители иудаизма.
Fire: Восточно-Европейские Караиты, в основном Крымские Караиты, имеют следующие гаплогруппы 6*J2,, 30% 5*E1b1b1,, 25% 4*G2a,, 20% 3*J1,, 15% 1*L2a,, 5% 1*R1b1a2,, 5% http://www.khazaria.com/genetics/karaites.html Последнее исследование Y-ДНК караимов: The Genetic Signatures of East European Karaites by Kevin Alan Brook, Leon Kull, and Adam J. Levin This article is Copyright © 2013-2014 by Kevin Brook, Leon Kull, and Adam Levin, all rights reserved. Initial Posting at Khazaria.com: August 28, 2013 Last Update: January 24, 2014
Amigo: Гахраман пишет: Исходя из принципа «разнообразие субкладов свидетельствует о прародине» можно предположить, что такое обилие субкладов R1a у азербайджанцев является свидетельством того, что эта гаплогруппа возникла в этом регионе. В Восточной Европе только «славянские» субклады Z280, Z282, Z284, M458 Нет ни одного R1a1a1*, R1a1a*, R1a1*, R1a* Исходя из этого можно сделать вывод, что гаплогруппа R1a не возникала в Азербайджане.
Гахраман: Amigo пишет: "Гахраман пишет: цитата: Исходя из принципа «разнообразие субкладов свидетельствует о прародине» можно предположить, что такое обилие субкладов R1a у азербайджанцев является свидетельством того, что эта гаплогруппа возникла в этом регионе. В Восточной Европе только «славянские» субклады Z280, Z282, Z284, M458 Нет ни одного R1a1a1*, R1a1a*, R1a1*, R1a* Исходя из этого можно сделать вывод, что гаплогруппа R1a не возникала в Азербайджане." Не знаю на основании чего он сделал такой вывод. Если у азербайджанцев Ирана выявлены: Z282 R1a1a1a* Z284 R1a1a1a1 M458 R1a1a1b1a1 Z280 R1a1a1b1a2 M558 R1a1a1c* M582 R1a1a1c* Z93 R1a1a2* г Z95 R1a1b2a* Z2125 R1a1b2a2* M204 R1a1b2a2a M434 R1a1b2a2b M560 R1a1b2a3* M780 R1a1b2a4* А П.Андерхилл (2014) пишет: "Из 24 R1a-M420 * (xSRY10831.2) хромосом в нашем наборе данных, 18 были отобраны в Иране и 3 были из восточной Турции.…Точно так же, пять из шести наблюдаемых R1a1-SRY10831.2 * (xM417/Page7) хромосом были также из Ирана, а шестой из Кабарды с Кавказа. В связи с преобладанием базальных линий и высокие уровни гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы для Ближнего Востока, возможно, вблизи современного Ирана (Западный Азербайджан в Иране –Гахраман), как географического происхождения HG R1a"
Fire: Амиго, Гахраман вы не так поняли работу, эти ветви-Снипы были впервые иследованы в этой работе, сново прочитайте, в обратном случае ваш спор извените но будет смешным.
Fire: Там написанно Table 1. Description of some main and new Y-chromosome binary markers used in this study.
Fire: А самые высокие процентты реликтовых ветвей R1a именно в Азербайджане и Иране
Albert: А у караимов и не должно быть тюркских линий по Y-хромосоме, поскольку у них отцы были евреями, а матери тюрчанками - хазарками, аланками и т.п.
полная версия страницы