Форум » ДНК-генеалогия » R1a+Z2123 у тюркоязычных народов (продолжение) » Ответить
R1a+Z2123 у тюркоязычных народов (продолжение)
Amigo: Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена. Снип Z2123 из тюркоязычных народов, обнаружены только у башкир и карачаевцев-балкарцев. Ни один ученый прошлого - не предсказал ,что карачаевцы-балкарцы и башкиры могут быть родственниками, это серьёзный прокол считаю исторической науки. На кого ссылаться? - если ни один этнолог это не предугадал. Откройте исследования Руденко С.И., Кузеева Р.Г., Янгузина Р.З., карачаевских-балкарских ученых, ученых изучающих этногенез башкир и карачаевцев-балкарцев и др. - не знаю ни одного, кто ранее хотя бы одним предложением обмолвился о возможном общем этногенетическом происхождении некоторых башкирских и карачаевских-балкарских кланов.
Fire: Когда железом особо не ползуешься тогда зачем помнить слово после миграции в другой край? Железо не было важным металом до Железного века.
Fire: Другое интересно что Чувашский язык там где в начале железного века были Иурки И Иурки и Чуваши на територии Ананьинской культуры Может Прото-Тюрки это Черкаскульцы которые повлияли на Ананьинцев? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Fire: И Черкаскульская культура является севером Андроновского Горизонта
Гахраман: Роль пратюрков в зарождении евразийской металлургии. Известный российский ученый Черных Е.И. в статье «Изотопные часы исторического процесса» пишет: «Древнейшие признаки знакомства человека с металлом датируются весьма отдаленным от нас временем. Первые и тогда еще очень нехитрые медные поделки появляются около 10 тыс. лет назад на востоке Малой Азии, на Анатолийском нагорье». (Черных Е.И., Журнал "Природа", 1997, № 2) Автор книги «История освоения земных недр» Геннадий Гайко также считает, что «Первые центры металлургии возникли в 9-8 тысячелетиях до н.э.. Они были на востоке Турции, некоторые исследователи называют еще южный Кавказ, иногда север Месопотамии». Знаменитый российский ученый А.А.Иессен рассматривал Южный Кавказ как один из самостоятельных очагов металлургии и металлообработки. По этому поводу он писал следующее: «Наиболее раннее горное дело прослеживается в Закавказье (вся полоса от Борчалинского района до Тертера, Зангезур)». По его мнению, соседние народы получали отсюда меднорудное сырье и заимствовали технологические приёмы его плавки. Российский археолог К.Х.Кушнарева в книге «Древние общества Кавказа в эпоху палеометалла» пишет: «Если в финале энеолита металлические изделия представлены единичными находками, то местное металлопроизводство в эпоху ранней бронзы начинает обслуживать все сферы жизнедеятельности. На многих поселениях открыты металлообрабатывающие мастерские. В различных же памятниках куро-аракской культуры обнаружены сотни металлических изделий, изготовленных преимущественно из мышьяковистой бронзы. Начинается эксплуатация местных, а позднее и более удаленных месторождений. С этого момента Кавказ идет по пути превращения в мощный очаг металлургии, оказывавший на протяжении тысячелетий влияние на окружавшие его страны». А в статье «К вопросу о развитии ремесла на Южном Кавказе в древности» К.Х.Кушнарева пишет: «Наличие горно-металлургического дела в III тысячелетии доказывается находкой горнодобывающих орудий, остатками литейного дела почти на всех ключевых поселениях в виде мастерских, металлургических горнов, сопел, тиглей, литейных форм, медных брусков, кусков; шлака и, наконец, разнообразной продукцией металлообработки (известно свыше 250 предметов этого времени), обслуживающей различные сферы хозяйственной и духовной жизни древнего человека. То была ступень «сознательной» металлургии, для которой уже хорошо известны сложные сплавы (медь+мышьяк, медь+овинец,. а к самому концу III—началу II тысячелетий медь+олово, медь-{мышьяк+сурьма, олово+свинец), регулируемые в отдельных случаях в зависимости от назначения изготовляемой вещи; в этот период оказываются освоенными отливка изделий в формах и по восковой модели, холодная и горячая ковка, -кузнечная сварка, техника волочения. Удаленность ряда поселений со следами литейного дела от металлоносных районов наводит на мысль, что в среде металлургов, занятых в этом процессе, наметилось уже первое деление на рудокопов или горняков, добывавших руду на месте, и металлургов-литейщиков. Пройдя -первичную обработку, руда в виде металлургического сырья доставлялась (в порядке налаженного обмена) на поселения, где в маленьких мастерских работали литейщики и кузнецы. Одна из таких мастерских с плавильной печью, тиглями, кусками шлака и литейными формами обнаружена на поселении Гарни. Другая — с тремя плавильными печами — на поселении Баба-дервиш II. Наконец, третья — с металлургическим горном и кучей технического угля—раскопана на поселении Амиранис-гора. Остатки литейного дела зафиксированы почти на всех ключевых поселениях III тысячелетия. Южнокавказские мастера изготовляли в этот период ведущие типы орудий и оружия (серпы, кинжалы, топоры, копья, «штыки»), а также разнообразные украшения (диадемы, булавки, кольца, браслеты)… Возникновение специализированных металлообрабатывающих мастерских должно было предопределить зарождение межобщинного обмена, который в какой-то мере теперь фиксируется и археологическими данными. Показателем этого может служить проникновение упомянутых топоров за пределы узколокального района Сачхере и находки их на территории южных районов России, а позднее—Восточной Европы. В это же время изделия из руд Кафанских, Белоканских, Кадабекских месторождений начинают поступать на север, к племенам Предкавказья.». В монографии «Ранняя и средняя бронза Кавказа» К.Х.Кушнарева пишет: «Особенно благотворным оказалось влияние Кав¬каза на степные европейские культуры в эпоху ме¬талла: как известно, Кавказ в древности являлся мощным очагом металлургии». В книге «Степной пояс Евразии: Феномен кочевых культур» Черных Е.И. пишет: «Старт реальной эры металлов совпал с V тыс. до н. э. и длился непрерывно в течение примерно сорока столетий, – то есть до конца П тыс. до н. э., после чего в ряде евразийских регионов начался переход к новой эпохе, к раннему железному веку…Важнейшим событием IV тысячелетия, безусловно, стало зарождение и формирование Циркумпонтийской металлургической провинции (ЦМП). Свое название эта – ставшая вскоре центральной в Евразии – система взаимосвязанных горнометаллургических и металлообрабатывающих центров получила от древнегреческого наименования Черного моря – Понт Эвксинский. Иначе говоря – «окружающая Понт» провинция… Основные металлургические очаги ЦМП перешли на производство искусственных бронз — сплава меди с мышьяком…В данном отношении металлурги провинции явились «пионерами» новой технологии в производстве мышьяковых бронз… В это тысячелетие (IV тыс. до н.э.-Г.Г), зона металлоносных оседло-земледельческих культур расширилась за счет Южного Кавказа. Сырьевой базой для горнометаллургического производства в этой обширной зоне послужили богатейшие и разнообразные месторождения меди и иных полезных ископаемых (мышьяка, сурьмы, серебра, золота), рассеянные по горным областям Передней Азии и Южного Кавказа». Черных Е.И. считает, что в развитии евразийской металлургии основная роль принадлежит кочевым скотоводам. Вот что пишет он об этом в книге «Степной пояс Евразии: Феномен кочевых культур»: «Степной пояс Евразии протянулся от Черного моря на западе вплоть до Желтого моря на Дальнем Востоке. Его тотальная протяженность с запада на восток близка к восьми тысячам километров, а общий территориальный охват достигает также восьми, но уже миллионов квадратных километров… Лишь у побережья Каспийского моря «стена» гор как бы отступает на запад: здесь намечается знаменитый Дербентский проход, который и служил долгие тысячелетия наиболее удобным путем для мирных или немирных контактов различных народов севера и юга…Степной пояс являлся истинным и едва ли не «вечным» доменом скотоводческих культур Евразии. Эти бескрайние просторы служили им не только колыбелью, но и тем родным домом, который мог надежно укрывать их от врагов, где можно было скрыться от противников, запутать их своими неверными и непривычными для них следами… Народы Степного пояса обрели свою истинную мощь лишь с того времени, когда им удалось не только одомашнить дикую степную лошадь, но и оседлать ее, приспособить под верховую езду… Наконец, еще одно обстоятельство позволило степным народам резко усилить мощь своих воинских отрядов. Оно было напрямую связано с открытием металла и начавшимся изготовлением больших серий металлического оружия…История кочевых воинственных скотоводов Степного пояса восходит к V тысячелетию до н. э.». Далее Е.И.Черных пишет: «В глухой западносибирской тайге в древности (да и не только в древности) оказывались практически нереальными занятия скотоводством или же земледелием. Природа здесь по преимуществу предоставляла человеку условия лишь для охоты и рыболовства. И наоборот, засушливая степь с ее резко континентальным климатом весьма мало пригодна для вызревания злаков и получения сколько-нибудь устойчивых урожаев. Эти регионы не только считались, но считаются и поныне – когда технологический уровень современных культур совершенно несопоставим с древним – зоной рискованного земледелия. В «степном поясе» успехов можно было добиться лишь с помощью животноводства. Крупный и мелкий рогатый скот у степняков был в состоянии сам добывать себе пищу, даже зимой. На долю человека, в основном, приходилась задача регулирования повседневной жизни стада, его численности, ухода за ним, перегонки стад на более обильные пастбища и т. п. При таких условиях животноводческая культура могла вполне успешно существовать и существовала за счет тесного симбиоза человека и одомашненных животных. На всей гигантской восьмитысячекилометровой протяженности границ пастушеские культуры Степного пояса весьма жестко изолировали более северные лесные культуры с архаичными моделями «добычи пищи» от развитых земледельческих культур или же цивилизаций южной зоны континента. Население лесной и даже тундровой зон являло собой едва ли не вечный и зависимый от степняков тыл. Сравнительно ощутимые контакты между оседлыми земледельческими народами и лесными популяциями становились возможными, кажется, лишь на крайних – восточном и западном – флангах Степного пояса. На западе то был ареал Балтики и Фенно-Скандии; на востоке – Маньчжурии и Приморья». В книге «Степной пояс Евразии: Феномен кочевых культур» Е.И.Черных пишет о древнекитайской металлургии следующее: «Начало древнекитайской металлургии, и металлообработки многие ученые справедливо связывают с периодами Шан, т.е. не ранее XVII—XVI вв. до н.э., и уже более поздней, по сути венчающей бронзовый век, эпохи Западного Чжоу. Изделия древнейших мастеров Поднебесной можно разделить на два направления, которые не только отличаются друг от друга по стилю и формам, но в чем-то диаметрально противоположны. Первый и наиболее яркий комплекс древнекитайских бронзовых предметов включает многочисленные сосуды квадратной или округлой форм, сосуды-триподы, крупные котлы, своеобразные шкатулки и т.д. Произведения искусства украшались фантастическим орнаментом: причудливыми растительными узорами, диковинными существами древней мифологии, сказочными творцами вселенной. Второй комплекс бронзовых изделий шанской и западно-чжоусской эпох представляет собой главным образом оружие и орудия. Это, в частности, плоские выгнутые или прямые кинжалы с рукоятями; чеканы с бронзовыми или каменными (нефритовыми) лезвиями; относительно сложные по технике изготовления втульчатые наконечники копий, стрелы, кельты-лопатки. Вполне очевидно, что все эти предметы и в морфологическом, и в технологическом планах кардинально отличались от основной массы древнекитайской бронзы. Близкое по формам оружие было в ходу среди степных народов Евразии… Правы те исследователи, кто усматривает истоки технологии и морфологии «второго» — оружейно - орудийного комплекса — в западных и северных скотоводческих «варварских» культурах, за пределами собственно китайского мира. Во всяком случае, они являли в бассейне Хуанхэ исключительно резкий контраст «ритуально-мифологическому» комплексу бронзовых изделий. В Китае не только появилось, но стало широко изготовляться оружие, напоминающее по форме то, которым пользовались степные скотоводы. Любопытно и другое: китайцы конца II тыс. до н. э. воспринимают чуждые им типы металлического оружия, а у степняков китайских форм мы не видим. Во всех коллекциях, связанных с карасукской общностью, мы не смогли заметить сколько-нибудь явных свидетельств подражания китайским южным формам металла. И наконец, последнее. Равно как и культуры Евразийской провинции, чьи ареалы размещались на западной половине Степного пояса, Степная Восточноазиатская провинция блокирует выход технологически развитых сообществ на север Азии. Металл там редок, а неолитический облик лесных культур Сибири и Дальнего Востока безоговорочно господствует здесь вплоть до XVII–XVIII столетий». Так откуда же появились в Степи воинственные скотоводы? Где они освоили основы металлургии? Прежде чем найти ответы на эти вопросы Е. И. Черных пишет о роли письменных и археологических источников в деле изучения древней истории. В частности о письменных источниках он пишет следующее: «Письменные источники по ряду аспектов могут быть весьма лживыми. Если изложение касается внутренней жизни того общества, где и создаются источники такого рода, то это очень нередко напоминает истинный панегирик самим себе. При оценках культур смежных, тем более враждебных, нота критическая, весьма часто презрительная и даже ненавистная, явно доминирует: деяния соседей неразумны и вредоносны; их верования и обряды смешны, нелепы, а для истинной веры оскорбительны; и вообще – лучше бы подобных соседей вообще не существовало. Лишь в случаях полной, кабальной зависимости от степняков ненависть в текстах замещалась раболепной лестью, но от этого степень их фальши не снижалась» Е.И.Черных считает, что в решении исторических проблем основная нагрузка ложится на данные археологии. Он пишет: «На долю археологической науки в отношении кочевых народов Степного пояса приходится не менее четырех или даже пяти тысячелетий». Е.И. Черных в статье «Древняя металлургия в глубинах евразийских степей», написанной им совместно с М. Наваррете, пишет: «Самая незначительная по площади Кавказская металлургическая провинция оказывается наиболее насыщенной металлом. Уступая не менее чем двенадцатикратно (!) в пространственном отношении ЕАМП, она не менее чем двадцатикратно (!) превосходит ее по количеству сохранившихся бронзовых изделий. И в ЕАМП, и на Кавказе 4/5 бронзовых изделий извлечено из могил различных кладбищ (курганы -Г.Г.). В Европейской же провинции 80% изделий сосредоточено в кладах». Российкий исследователь Рысин М. Б. в статье «Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации)» пишет: «Связи с Кавказом играли важную роль для степной зоны Юго-Восточной Европы, поскольку в эпоху ранней и средней бронзы (далее РБВ и СБВ) кавказский центр культурогенеза являлся лидирующим для всего региона. Влияние Кавказа было обусловлено в первую очередь богатством разнообразных природных ресурсов и тесными связями его обитателей с передовыми цивилизациями Переднего Востока. Уникальное расположение региона на скрещении древних путей сделало Кавказ транслятором достижений Древнего Востока и собственных новаций в степную зону и далее по всей Восточной Европе. На начальном этапе СБВ влияние кавказской металлообработки значительно расширилось, достигнув северных границ степной зоны и районов западного Приуралья. Изменение характера связей, выражается в расширении ассортимента изделий кавказских типов в степной зоне, в том числе амулетов-украшений кавказских типов. Распространение в начале СБВ от Поднепровья до Приуралья в погребальном инвентаре кавказских амулетов-украшений отражает существование некоего культурно-идеологического континуума в степной зоне, поскольку такие амулеты в составе погребального инвентаря, несомненно, были связаны с обрядами перехода, составляющими основу идеологических представлений традиционных обществ. В дальнейшем, на привольненском этапе СБВ продукция кавказских мастерских и подражания кавказским изделиям по-прежнему распространяются в Предкавказье и Нижнем Подонье». Российский исследователь Водясов Е.В. в статье «Черная металлургия в Обь-Томском междуречье в эпоху средневековья» пишет: «Необходимо отметить, что наибольший расцвет железоделательного производства в Обь-Томском междуречье как раз совпадает со временем массового появления в регионе групп тюркоязычного населения. Именно с начала II тыс. происходит мощный всплеск металлургической деятельности, а также резко возрастает качество кузнечной продукции, изменяется и расширяется набор технологических операций по сравнению с предшествующим временем. Возможно, такое совпадение не случайно и указывает на то, что пришлые группы населения уже прекрасно владели технологиями производства и обработки железа, что ярко отразилось в материальных остатках хозяйственной деятельности на многих памятниках Обь-Томского междуречья первой половины II тыс. н.э. …Ближайшие аналоги самому распространенному виду сыродутного горна в Обь-Томском междуречье археологи находят в материалах Горной Шории. Подобные небольшие горны для «домашнего» производства железа известны у шорцев по этнографическим описаниям ХУШ-ХХ вв». Андро́новская степная курганная культу́ра— общее название группы близких археологических культур бронзового века, охватывавших в XVII—IX веках до н. э. Западную Сибирь, западную часть Средней Азии, Южный Урал. Андроновцы в генетическом плане были носителями гаплогруппы R1a. Захоронения производились в курганах и включали (полностью или частично) останки домашних животных (лошадь, собака). Ряд учёных отрицает принадлежность андроновской культуры к индо-иранской общности. Приводятся следующие аргументы: - В степи к югу от Амударьи полностью отсутствуют характерные для андроновской культуры захоронения с использованием деревянной облицовки. - Ряд ученых (Л. С. Клейн (1974), Брентьес (1981)) отмечают, что андроновская культура является слишком поздней, чтобы дать начало распространению индоиранцев до Митанни к XV—XVI векам до н. э. - Английский исследователь Дж. П. Мэллори указывает на сложность экспансии от Андроново до Северной Индии. Российский антрополог А. А. Казарницкий в монографии «Население азово-каспийских степей в эпоху бронзы» (Санкт-Петербург. 2012) пишет: «Лептоморфный краниологический комплекс, доминировавший в азово-каспийских степях в течение средней и поздней бронзы, находит ближайшие морфологические аналогии среди краниологических серий Закавказья». Российский антрополог Т.А.Чикишева в статье «Динамика антропологической дифференциации населения юга Западной Сибири в эпохи Неолита - раннего железного века» пишет: «Именно в этот историко-культурный период (энеолитический или период раннего металла) II тыс. до н.э. - 300 г. н.э.) констатируется первая трансматериковая миграция компактной группы населения (представителей Хвалынской или Полтавкинской культуры), отпочковавшейся от Ямной культурно-исторической общности и создавшей в Алтае-Саянском регионе новый очень жизнеспособный археологический феномен - Афанасьевскую культуру. Очевидные миграционные импульсы на территорию Горного Алтая с юга из среды скотоводческого населения Передней или Средней Азии прослеживаются по антропологическим данным, начиная со II тыс. до н.э., и усиливаются в эпоху ранних кочевников (II тыс. до н.э. - 1-й в. до н.э.). В горных районах Алтая и Саян (в Центральной Туве) антропологическую основу Ранних Кочевников составила автохтонная протоморфная антропологическая общность, восходящая к Южной Евразийской Антропологической Формации. Изменения в антропологическом составе населения происходили в основном со второй половины VI в. до н.э. В антропологическом составе носителей Пазырыкской культуры Горного Алтая выявляется Европеоидный компонент, генетически восходящий к скотоводческому населению северных районов Передней Азии и южных районов Средней Азии». Российский антрополог С.С.Тур в статье «Одонтологическая характеристика населения андроновской культуры Алтая» пишет: «население андроновской культуры Алтая было генетически связано с европеоидами южного происхождения» Один из лучших российских лингвистов Е.А. Хелимский в статье «Южные соседи финно -угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев?» писал: «С тех пор, как понятие андроновской археологической культуры приобрело (в 1950-х гг.) свою нынешнюю известность, стало принято считать, что язык(и) носителей этой культуры, живших в непосредственной близости от финно-угров и явно оказывавшие сильное культурное воздействие на северных соседей, составлял(и) промежуточное звено в данной цепочке трансформаций. В силу этого предполагается, что андроновцы в языковом отношении были праиранцами или ранними иранцами. Такая точка зрения с незначительными вариациями представлена практически во всех современных работах, посвященных индоевропейско-финно-угорской проблематике. … Иранцы появляются на исторической сцене несколько позже, но все же в пределах того временного интервала, когда андроновская культурная общность еще продолжала существовать. Согласно данным антропологии, отдельные группы иранцев начинают проникать на территорию Персии в конце II тыс. до н. э., постепенно превращаясь здесь в доминирующую силу. К середине IХ в. до н. э. В клинописных документах упоминаются две группы иранцев: мидийцы и персы. Продвижению ариев в Южную и Юго-Западную Азию предшествовало их пребывание - скорее в течение достаточно длительного периода, чем в порядке одного из миграционных эпизодов- на территории Средней Азии. Часть этой последней общей прародины ариев, район Хорезма (Мерв, Герат), признается также местом создания Авесты, древнейшие части которой датируются VII-VI вв. до н. э. Таким образом, квалификация андроновского населения как праиндоиранского ведет к очевидному противоречию: по крайней мере начиная с середины II тыс. до н. э. андроновцы-предки оказываются моложе своих потомков в Митанни и Хорезме. Отождествление андроновцев с индоариями (и тем более с нуристанцами) выглядит заведомой бессмыслицей, поэтому их предпочитают объединять с иранцами - тем более, что присутствие иранских племен в былом андроновском поясе в более позднюю эпоху является несомненным фактом (согдийцы, предки памирских таджиков-Г.Г.) Признание андроновского населения в урало-сибирском регионе иранским или раннеиранским вызывает не меньшие коллизии. Если учесть общие воспоминания о согдийско-хорезмийско-бактрийской прародине, отделение иранцев от индоариев произошло в регионе, который не принадлежал к поясу андроновской культуры и заведомо не мог быть местом арийско-финноугорских контактов. Можно ли в таком случае предполагать, что после распада индоиранского единства - а он произошел ранее ХУ в. до н. э., т. е. до появления андроновской культуры - иранцы сдвинулись на север, на андроновские территории а спустя много столетий вернулись тем же путем обратно? И что в ходе всех этих передвижений они сохранили нетронутыми упомянутые общие с индоариями воспоминания?..Многие археологи подчеркивают сходства в материальной и духовной культуре между андроновцами и более поздними иранскими (скифо-сарматскими) племенами в том же регионе. Но, как показывает опыт, опора на археологическую ретроспекцию - довольно рискованный инструмент в решении вопросов этногенеза. С учетом изложенного и прокомментированного выше распределения этимологического материала (на вопрос, поставленный в начале этого раздела, можно дать следующий ответ: Наиболее многочисленная и репрезентативная часть заимствований, обычно рассматриваемых как иранизмы в обско-угорских (угорских) и пермских языках, в действительности не имеет никаких специфически иранских или раннеиранских черт…Это, по-видимому, означает, что вероятный источник этих и подобных им заимствований, язык (и) арийского населения Восточной Европы, а также не следует этот язык квалифицировать как праиранский или раннеиранский». Российские генетики Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А в статье «Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных» пишут: «Извлекая ДНК из останков носителей древних археологических культур и сравнивая с ДНК современных людей, можно с достаточно большой точностью установить, какие народы являются потомками древней культуры, а также пути миграций древнего населения… Гаплотипы андроновцев, обозначенные как S10 и S16, идентичны и относятся к гаплогруппе R1a1a, определяемой SNP-маркёрами M17 и М198. Уже общепризнанным является мнение, что данная гаплогруппа маркирует участие древних европеоидов в формировании генофонда населения Алтае-Саян. Данная гаплогруппа была выявлена у древнего населения Таримского бассейна (ок.1 900 лет назад), у носителей пазырыкской культуры на Алтае (450 лет до н.э.).и у хунну Монголии (300 - 100 лет до н.э.). Уже это показывает близость между древними популяциями данных регионов. Гаплотипы андроновцев имеют полное совпадение с гаплотипами представителей следующих популяций: южные алтайцы (рода тодош, кергиль, тонжоан, чапты, мундус), киргизы, тувинцы. Наибольшее число совпадений наблюдается с тяньшанскими киргизами и южными алтайцами. Полные совпадения гаплотипов у популяций, которые территориально близки и имеют общую историю, возможно только в случае их генетического родства, случайные совпадения маловероятны. Таким образом, южные алтайцы и тяньшанские киргизы являются потомками близких родственников енисейских андроновцев, вероятнее всего, потомками алтайских андроновцев. Выводы: Гаплотипы носителей андроновской и тагарской культур имеют наибольшее близость к гаплотипам южных алтайцев и тяньшанских киргизов. Наблюдается близкая генетическая связь между представителями гаплогруппы R1a1a, населяющими территорию Средней, Центральной, Южной и Передней Азии». Российский генетик Балаганская О. А. в статье «Полиформизм Y хромосомы у тюркоязычного населения Алтая, Саян, Тянь-шаня и Памира в контексте взаимодействия генофондов западной и восточной Азии» пишет: «Максимальные значения R1a1a выявлены у горных (61%) и абаканских (53%) шорцев, тубаларов (51%) и алтай-кижи (58%). Высоких частот R1a1aдостигает также у теленгитов (44%) и малых народов Хакассии (у сагайцев - 33%, у кызыльцев и койбалов - 38%)… Для наиболее частых гаплогрупп (N1b, N1c1, R1a1a, R1b1b1, Q, D) выявлены кластеры STR-гаплотипов, генетические датировки которых указывают на относительно молодой возраст генофондов народов Южной Сибири и Средней Азии (в среднем около 4000 лет) (4,0 тыс. лет - время появления древних тюрков на территории Средней Азии, Алтая и Таримской впадины-Г.Г.)». Итальянский генетик Виола Гругни, исследовав азербайджанцев Ирана выявила, что доминирующим у них является гапплогруппа R1a1a (M-178)-19,0% (возраст 6,6 тыс. лет). Кроме того, она выявила у азербайджанцев родственные гаплогруппы: R1b1a2a(L23) – 12,7% (возраст-7,0 тыс. лет) и T ( M70) -7,9 %. T ( M70) древняя переднеазиатская гапплогруппа – 20,0 тыс. лет). Известный английский ученый Стивен Оппенгеймер в книге «Изгнание из Эдема» пишет: «Европейцев, имеющих длинный узкий череп, круглые глаза и бледную кожу, иногда называют представителями кавказского типа… Линия U5 (материнская генетическая линия-Г.Г.) — одна из немногих уцелевших дочерних линий Европы, позволяющая проследить родословную предков первых европейцев вплоть до 50 тысяч лет назад… Эта линия является общей у европейцев с турками, азербайджанцами и курдами». Необходимо отметить, что тюркская металлургическая терминология оформилась ещё до распада пратюркской общности и была довольно разветвлённой. Тюркские народы имели свои традиции горнорудного дела и металлургического производства и сами формировали терминологию в этой области исходя из своего словарного запаса. Названия многих металлов зафиксированы в средневековых тюрко-язычных источниках, а также в памятниках древнетюркской рунической письменности. Так, например, в словаре М.Кашгари (X век) и в других памятниках древнетюркской письменности упоминаются такие металлы как altun (золото), kümüş (серебро), baqır (медь), temür (железо), qoruğjın (свинец), tuc (бронза) и др. Профессия ремесленника, занимавшегося первичной обработкой металлов, как правило, обозначается в письменных источниках термином temirçi – кузнец. Особую группу составляют термины, применявшиеся для обозначения специального оборудования и различных приспособлений, использованных в процессе металлообработки в мастерских металлургов и ремесленников металлистов. Например, temurlik - место, где плавят железный камень (т.е. руду) и выделяют из него железо, körük- кузнечный мех, горн, ocaq - печь, kojda - специальная посуда, предназначенная для плавки и очистки золота или серебра, т.е. плавильная печь, khuqubari - специальная посуда, используемая для плавки металлов, urdun - наковальня, и др., а также орудия труда: koragu - кочерга, qisghac - клещи, cekuk - молоток кузнеца, temraku - щипцы для железа, и др. Специальными терминами обозначались различные производственные отходы, получаемые в результате металлообработки. Например, temur arqi - железные отходы, ekis - отходы от плавки металлов, kirsan - свинцовая пудра, qaraghu - железный купорос, применяемый в качестве красителя, и др. Среди описаний некоторых терминов встречаются также отдельные примеры, характеризующие процесс металлообработки металлов: Например, "расплавить свинец", "растянуть железо", "накалить железо", "расплавить железо", "расплавить золото", и т.д продолжение следует
Гахраман: Металлургические термины у тюрков и некоторых народов Евразии. Золото: Тюркские языки: орх.- енис.(VII век) - altun, др.тюрк. М.Кашг. (X век) – altun; Южный Кавказ: азерб. – qızıl; Передняя Азия: тур. – altın; Восточная Европа (Северный Кавказ): кум. – altın, балк. – altın, ногай. – altın; Восточная Европа: крым.тат. - altın, гаг.- altın; Восточная Европа (Прибалтика): караим. – altın; Восточная Европа (Поволжье): чув.- ıltăn, татар. - altın, башк. – altın; Средняя Азия (юг): туркм.- altın, узб. - oltin, кирг. – altın; Средняя Азия (север): каракалп. - altın, каз. – altın; Центральная Азия: уйг. – altun; Сибирь (юг): алт.- aldın, шор.- altın, хак.- altın, тув.- aldın, тоф.- aldan; Сибирь (север): якут. – kıhıl kömüs. Кавказские языки: лезгинский – kizil*, удинский- qızıl*, хиналугский-kızıl*. Финноугорские языки. Восточная Европа (центр): венгерский- arany, Восточная Европа (Прибалтика): финский- kulta, эстонский - kuld, Восточная Европа (Поволжье): марийский- шӧ́ртньӧ, мордовский- зърня, удмуртский- altın*, Индоевропейские языки: Европа (северо-запад): английский- gold, французский- or; Европа (центр): немецкий- Gold; Европа (юг): итальянский- oro; Восточная Европа (центр): румынский - aur, украинский- золото; Восточная Европа (Прибалтика): польский- złoto, литовский- auksas; Восточная Европа (Кавказ) осетинский- сызгъæрин; Центральная Азия (юг): персидский- zər, хинди- sōnā; Центральноазиатские языки: китайский- jīnzi, монгольский-altan*, тунгусский- altan*. Серебро: Тюркские языки: орх.- енис.(VII век) - kümüş, др.тюрк. М.Кашг. (X век) – kümüş; Южный Кавказ: азерб. – qümüş; Передняя Азия: тур. – kümüş; Восточная Европа (Северный Кавказ): кум. – qümüş, балк. – kümüş, ногай. – kümis; Восточная Европа: крым.тат. – kümüş, гаг. – qümüş; Восточная Европа (Прибалтика): караим. – kümüş; Восточная Европа (Поволжье): чув.-kĕmĕl, татар. - kömeş, башк. – kömöş; Средняя Азия (юг): туркм.- qümüş, kumuş, кирг. – кирг. – kimiş; Средняя Азия (север): каракалп. - kümis, каз. – kümis; Центральная Азия: уйг. – qümüş; Сибирь (юг): алт. - kümüş, шор. - kümüş, хак. - kümüş, тув.- mönqün, тоф. - ak-mönqün; Сибирь (север): якут. – kömüs; Кавказские языки: лезгинский – qimish*, удинский - qumush*, хиналугский- qümüsh*; Финноугорские языки. Восточная Европа (центр): венгерский- ezüst; Восточная Европа (Прибалтика): финский- hopea, эстонский – hõbe; Восточная Европа (Поволжье): марийский- ший, мордовский- сия, удмуртский- азвесь; Индоевропейские языки: Европа (северо-запад): английский- silver, французский- argent, Европа (центр): немецкий- Silber, Европа (юг): итальянский- argento, Восточная Европа (центр): румынский - argint, украинский- срибро, Восточная Европа (Прибалтика): польский- srebro, литовский- sidabras, Восточная Европа (Кавказ) осетинский- æвзист, Центральная Азия (юг): персидский- noqre, хинди- cāndī. Центральноазиатские языки: Китайский- yínzi, монгольский-menqe, тунгусский- menqun. Железо. Тюркские языки: орх.- енис.(VII век) - temir, др.тюрк. М.Кашг. (X век) – temür; Южный Кавказ: азерб. – dəmir; Передняя Азия: тур. – demir; Восточная Европа (Северный Кавказ): кум. – temir, балк. – temir, ногай. – temir; Восточная Европа: крым.тат. – demir, гаг. - demir; Восточная Европа (Прибалтика): караим.- temir; Восточная Европа (Поволжье): чув.- timĕr, башк. – timer, татар. – timer; Средняя Азия (юг): туркм. - demir, узб. - temir, кирг. - temir, Средняя Азия (север): каракалп. - temir, каз. – temir, Центральная Азия: уйг. - tömür, Сибирь (юг): алт. - temir, шор. - tebir, хак. - timir, тув.- demir, тоф. – demir: Сибирь (север): якут. – timir, Кавказские языки: Южный Кавказ: лезгинский - рак, удинский- dəmir*, хиналугский- ура. Финноугорские языки. Восточная Европа (центр): венгерский- vas, Восточная Европа (Прибалтика): финский- rauta, эстонский - raud, Восточная Европа (Поволжье): марийский- кӱ́ртньӧ, мордовский- кшни, удмуртский- корт, Индоевропейские языки: Европа (северо-запад): английский- iron, французский- fer, Европа (центр): немецкий- Eisen, Европа (юг): итальянский- ferro, Восточная Европа (центр): румынский - fier, украинский- залiзо, Восточная Европа (Прибалтика): польский- żelazo, литовский- geležis, Восточная Европа (Кавказ) осетинский- æфсæн, Центральная Азия (юг): персидский- аhäн, хинди- lohā. Центральноазиатские языки: Китайский- tie, монгольский-temer*, тунгусский- sele. Бронза Тюркские языки: др.тюрк. М.Кашг. (X век) – tuç; Южный Кавказ: азерб. – tunc; Передняя Азия: тур. – tunc; Восточная Европа (Северный Кавказ): кум. – bağir, балк. – dommak, ногай. – бронза; Восточная Европа: крым.тат. - tunç, гаг.- -; Восточная Европа (Прибалтика): караим. – -; Восточная Европа (Поволжье): чув.- toj, татар. - бронза, башк. – kula; Средняя Азия (юг): туркм.- bürünç, узб. - -, кирг. – kolo; Средняя Азия (север): каракалп. - kola, каз. – kola; Центральная Азия: уйг. – kola; Сибирь (юг): алт.- küler, шор.- kola, хак.- xola, тув.- xola, тоф.- hüler; Сибирь (север): якут. – боруонса. Кавказские языки: лезгинский – bürünç, удинский- qalay (олово)*, хиналугский--; Финноугорские языки. Восточная Европа (центр): венгерский- bronz; Восточная Европа (Прибалтика): финский- pronssi, эстонский - pronks; Восточная Европа (Поволжье): марийский- toj*, мордовский- -, удмуртский- tuj*; Индоевропейские языки: Европа (северо-запад): английский- bronze, французский- airain; Европа (центр): немецкий- Bronze; Европа (юг): итальянский- bronzo; Восточная Европа (центр): румынский - bronz, украинский- бронза; Восточная Европа (Прибалтика): польский- brąz, литовский- žalvaris; Восточная Европа (Кавказ) осетинский- бронзæ; Центральная Азия (юг): персидский- mesbar, tudj* (редко), хинди- pītala; Центральноазиатские языки: китайский- qīngtóng, монгольский- хүрэл, тунгусский- tuc* (олово), Свинец Тюркские языки: др.тюрк. М.Кашг. (X век) – qoruğjın; Южный Кавказ:азерб. – qurğuşun: Передняя Азия: тур. – kurşun; Восточная Европа (Северный Кавказ): кум. – korqaşın, балк. – korqaşin, ногай. – korqasın; Восточная Европа: крым.тат. – qurşun, гаг. - kurşum; Восточная Европа (Прибалтика): караим.- нет данных; Восточная Европа (Поволжье): чув.- xura taxlan, башк. – kurqaş, татар. – kurqaş; Средняя Азия (юг): туркм. - kurşun, узб. - korqaşin, кирг. - korqoşun, Средняя Азия (север): каракалп. - korğasın, каз. – korğasın, Центральная Азия: уйг. - koquşun, Сибирь (юг): алт. - korqoljın, шор. - korçağın, хак. - xorqamçıl, тув.- korqulçun, тоф. – нет данных: Сибирь (север): якут. – сибиниэс; Кавказские языки: Южный Кавказ: лезгинский – кургушум*, удинский- нет данных, хиналугский- куркошун*. Финноугорские языки. Восточная Европа (центр): венгерский- ólom, Восточная Европа (Прибалтика): финский- johtaa, эстонский - kuulirahe, Восточная Европа (Поволжье): марийский- вӱдву́лно, мордовский- киви, удмуртский- узвесь, Индоевропейские языки: Европа (северо-запад): английский- lead, французский- plomb, Европа (центр): немецкий- Blei, Европа (юг): итальянский- portare, Восточная Европа (центр): румынский - plumb, украинский- свинець, Восточная Европа (Прибалтика): польский- prowadzić, литовский- švinas, Восточная Европа (Кавказ) осетинский- зды, Центральная Азия (юг): персидский- sorb, хинди- sīsā. Центральноазиатские языки: китайский- qiān, монгольский-temer*, тунгусский- sele. Горн, кузнечный мех: Тюркские языки: др.тюрк. М.Кашг. (X век) – körük, Южный Кавказ: азерб.- körük, Передняя Азия: тур.- körük, Восточная Европа (Северный Кавказ): кум.- körük, балк.- kerük, ногай.- körək, Восточная Европа: крым.тат.- -, гаг.- körük, Восточная Европа (Прибалтика): караим.- körük, Восточная Европа (Поволжье): чув.- -, татар.- kürek, башк.- kürek, Средняя Азия (юг): туркм.-köörik, узб.- kölik, кирг. - köörük, Средняя Азия (север): каракалп.- körək, каз.- körək, Сибирь (юг): алт.- körük, шор.- körük, хак.- körək,тув.- xörük, тоф.- -, Сибирь (север): якут.- küört. Кавказские языки: лезгинский –çatun kul, удинский- -, хиналугский- körük*; Финноугорские языки. Восточная Европа (центр): венгерский- fújtató, Восточная Европа (Прибалтика): финский- palkeet, эстонский - lõõts, Восточная Европа (Поволжье): марийский- апшат пош, мордовский--, удмуртский- кќрык*; Индоевропейские языки: Европа (северо-запад): английский- bellows, французский- soufflet; Европа (центр): немецкий- Balg; Европа (юг): итальянский- soffietto; Восточная Европа (центр): румынский - burduf, украинский- сильфон; Восточная Европа (Прибалтика): польский- miechy, литовский- dumplės; Восточная Европа (Кавказ) осетинский - куынцгом; Центральная Азия (юг): персидский- kure, хинди- dhauṅkanī; Центральноазиатские языки: китайский- fēngxiāng, монгольский- khöörög*, тунгусский- кёрг*. *- заимствования из древних и современных тюркских языков. Выводы: Распространение металлургической культуры древних тюркских номадов с Запада на Восток было связано с распространением тюркских народов, их культуры (духовная и материальная) и языка в этом же направлении на протяжении III-II тыс. до нашей эры.
Is-tina: Гахраман пишет: 8000 лет назад -время зарождения скотоводства на Южном Кавказе, 6000 лет-начало распада пратюркской общности. Древние тюрки в 6 тыс. до н.э., одомашнив овцу, козла и быка, освоив отгонное скотоводство, в течение последующих 2 тысячелетий не покидали свою прародину – юго-западное побережье Каспия. Вот странная склонность – отождествлять тюрков (пратюрков, ибо г-н Гахраман, мне кажется, он явный пантюрк), - с скотоводством. Если – овца, коза. Бык. А уж лошадь тем более, - значит – пратюрк! Который, в поисках пастбищ постоянно кочует. И еще. Кочует – значит, тюрк! Но ведь скотоводство и земледелие – это виды хоз деятельности племен. Классификация по этому признаку не говорит об этнике. Вот Авель и Каин. Занимались разным родом деятельности. Авель – скотоводством. Разводил овец и др, которые так Богу нужны были! Каин же – земледелец. И «призрел Бог дары Авеля». То есть, отметил его труд. Похвалил! И Каин … Да! А ведь братья были. А не то что тюрки и семиты.
Таму: Гахраман -аби, гусура бахма... Я не стал читать эти простыни выше, т.к. прочитал их на вашей странице. Потому и задал конкретный вопрос- как согласуются ваши (на мой взгляд фрические) ДАТИРОВКИ распада пратюркской общности, с данными металлургической лексики, которая и у якутов и у чувашей- общетюркская, и "железновечная"
Таму: Когда вы пишите-"предки якутов и чувашей первыми покинули историческую прародину и тем самым положили начало распаду пратюркской общности. Это произошло примерно 6000 лет тому назад, в начале 4,0 тыс до н.э." А потом- Выводы: Распространение металлургической культуры древних тюркских номадов с Запада на Восток было связано с распространением тюркских народов, их культуры (духовная и материальная) и языка в этом же направлении на протяжении III-II тыс. до нашей эры", то такое жонглирование тысячилетиями сразу говорит о попытке подгонки.
Is-tina: Гахраман пишет: в течение последующих 2 тысячелетий не покидали свою прародину – юго-западное побережье Каспия. Затем, когда тюркская общность возросла, древние тюрки соорудив повозки- арабу, в которые были запряжены быки, в поисках новых пастбищ, двинулись в северном направлении вдоль западного побережья Каспия. Значит, юго-западное побережье Каспия облюбовали как прародину. Ну, ну!И как в точности обрисовали последующий маршрут! Надо же! будто вчера это все было! Но там в те самые времена очень дальние жили племена загросские. Горцы их называли (или называют?)Луллубеи, касситы, и много других.Вы их - к пратюркам приписываете? Ну, есть такие любители. тут один был, так и эламитов к тюркам приписал. И шумеров тоже. Ну и к персам недалеко. Здесь бы Вас сильно Тахир поддержал. Но что делать! У нас тут принцип - "правду и ничего кроме правды", Ибо форумом управляют юристы.
Таму: Тина, что есть правда?
Albert: Уважаемый Таму, у меня к вам просьба воздерживаться от бездумного и чрезмерно частого употребления слов "фрик", "фрический" и т.п.! На почве их употребления в отношении исследователей, у нас вышел разлад и с Тахиром. Если не знаете, что означает это слово - загляните в словарь, а если зная, намеренно пытаетесь так обозвать работу уважаемого Гахрамана, то при повторении подобной формулировки я начну банить. Это официальное предупреждение.
Albert: Таму, что касается металлургической лексики и ее якобы китайского происхождения у тюрок, я писал по этому вопросу ответ на пост в "Молгене", но так и не дописал - за двумя зайцами погонишься... Могу лишь сказать о том, что в этой версии всë совсем не так гладко и безупречно. Касаемо же "темир", тут санскритская этимология выглядит заметно предпочтительнее китайской. В отношении чувашей повторяю, что там явный татаризм позднего характера - т.е. уже с характерной татаро-башкирской перестановкой гласных 'е' и 'и': 'тимер' вместо общетюркского 'темир'.
Таму: Уважаемый Альберт- я никогда не опускался до личных оскорблений в сети. К Гахраману отношусь с таким же уважением, как и к остальным участникам дискуссии. Если кого-то обижает термин "фрические датировки", то могу заменить его на "антинаучные", "безосновательные", что вряд ли поменяет суть.
Таму: Про "китайскость" металлургической лексики у тюрок- я читал какую-то работу, её ещё обсуждали на Евразике, кстати Зиядоглу, земляк Гахрамана и выкладывал лет 7 назад (И Тахир там, кстати был)- после этого, той темой не интересовался. Как -то запало, что мет.лексика с китайцами связана в тюркских. А датировки Гахрамана- ну никак не укладываются даже в его собственные доводы- разбег в 10 веков.
Albert: Файер, тем не менее, есть предмет и есть для его обозначения соответствующий термин. Активно или не очень активно пользовались железными предметами до железного века - не имеет никакого значения. Целый ряд деревьев, к примеру, никак не пользовали, кроме как на дрова, тем не менее, давали им названия и помнили их при любых переселениях. Таму, вот потому, что вы ранее и не позволяли себе подобные вещи, мне было неприятно, когда позволили. Что касается формулировок, то чтобы говорить об антинаучности альтернативного подхода, надо на 100 % быть уверенным в "научности" официального. А посему, лучше, конечно же, употреблять определение "безосновательное". Разумеется, лучше, если с примерами безосновательности.
Таму: Альберт, я вроде бы обосновал. Нет никаких данных о 6000 лет знакомства прототюрок с железом. Ближайшие, озвученные вами и самим Гахраманом архео датировки по железу относятся к периоду на тысячу лет позже (при этом я даже не говорю об этнической классификации этих археокультур)
Albert: Про китайскую лексику было кое-что у Дыбо, но, честно говоря, при всем моем к ней уважении, там откровенные натяжки были с целью оттянуть пратюрок в китайский Ордос. Это ведь новый тренд в тюркологической науке.))
Albert: А разве мы можем абсолютно достоверно определять датировки археологических культур. Да, есть радиоуглеродный анализ, но допущений там больше всего. При том, что я не говорил, что поддерживаю гипотезу Гахрамана.
Гахраман: Альберт, спасибо за поддержку.
Is-tina: Таму пишет: Тина, что есть правда? Таму, извините. Я отлучалась и только сейчас отвечаю. Вы же видите, я беру в кавычки эти слова, о которых Вы спрашиваете. То есть. Как на суде произносят. Не юлить, не притворяться. Не подстраиваться под кого-то или подо что-то, что не отвечает твоим собственным внутренним убеждениям. Конечно, истина – бесконечна. То есть, если философски, то абсолютной истины нет. А есть постоянный непрерывающийся поток относительных истин. Ну, вот, в пределах тех «относительных истин» бывают созревшие до «правды». То, что я пишу, например, в постах по поводу работы Гахрамана, там я уверена, что пишу «правду и ничего кроме правды». Не юлю, не подстариваюсь подо что-то. То есть, есть научная правда. Она выстраивается на аргументах. Если ты уверен, и выстроишь, то можешь себе сказать, что выстроил правдивую картину. А если не уверен. Скажешь, что это версия. Требует доказательств и т.д. На тему правды в науке я вспомнила книгу знаменитого физика Фейнмана. «Вы шутите, господин Фейнман?» Мне там очень нравится последняя глава, о честности в науке. Я поищу в своем компе и если найду, попытаюсь ее выставить.
Гахраман: Для меня важно постараться доказать (лингвистика, археология, антропология, генетика), что в степь древние тюрки переселились не с Алтая или Ордоса. Я считаю, что путь древних тюрков (после распада общности в IV тыс. до н.э.):Южный Кавказ, Кумо-Маныч и далее Алтай. Более точно о времени образования и распада протюркской общности, я надеюсь, мы сможем узнать благодаря будущим генетическим исследованиям. С уважением.
Is-tina: Гахраман пишет: (после распада общности в IV тыс. до н.э.) Вот это-то меня и смущает сильно... (что в в IV тыс. до н.э.)
Albert: Вот лично для меня абсолютно неприемлемы любые, даже самые малейшие, натяжки в вопросах истории. Правда и ничего кроме правды - мое жизненное кредо. Разумеется, есть вещи, которых я не знаю, есть вещи, которым я не доверяю... Тахир всегда возмущался тем, что я мало доверяю археологии. А почему я ей мало доверяю? Я достоверно знаю, что работа археологов чаще всего сводится к доказыванию сложившейся научной концепции - подтверждению, так сказать, историко-археологическим инструментарием. Артефакты мешающие установлению концепции просто "не замечаются", будто бы они попали в захоронение случайно)). Я часто слышал о таком отношении археологов к "мешающим" артефактам...(( И как после этого доверять археологии? А перепроверить, увы, невозможно...
Fire: Иронский с Дигорским диалекты Осетинского отличаются столько сколько большинство Тюркских между собой, но я не могу сказать что Осетинскому 6000 5000 4000 лет. И не говорите про то что агглютинативные медленее меняются вот Картвельские тоже агглютинативные, и формула для 30% совпадений(19% разница за 1000) в Картвельских даёт 5700 лет примерно, столько же Французский отличается от Русского тоесть опять 5700 лет. теперь самые отдалёные Тюркские >> Тувинский Якутский и Чувашский имеют совпадения 75%(74,7% ... 76.1%) 19% разница за 1000 что даёт для Тюркских? 0.81*0.81=0.66 меньше 0.75 значит меньше чем 2000 лет 1500+/- приблезительно а это времена Гуннов Булгар и Тюркского каганата. Теперь давайте скажем что ведь агглютинативные тогда 1500*4=6000 лет Тюркским, и 5700*4=22800 лет Картвельским, нет Картвельским не может быть 23000 лет, им скорее всего столько сколько и Куро-Аракской культуре 5800 лет тоесть(новая датировка для Куро-Аракской) вот это да совпадает. Да и возраст Тюркских совпадает с Историей Тюркских племён 1500+/- во время тоесть их распространения Гуннов Булгар Тюрков.
Albert: Файер, агглютинативные, в частности, тюркские меняются куда медленнее индоевропейских - читай Трубецкого, Клоусона... Так что, либо глоттохронология для тюркских не применима, либо нужно применять другие - агглютинирующие коэффициенты. Мой предварительный вывод по караимскому - отсутствие замены лексем за 600 лет!
Fire: Я привел пример Картвельских выше, они тоже агглютинативные ""Теперь давайте скажем что ведь агглютинативные тогда 1500*4=6000 лет Тюркским, и 5700*4=22800 лет Картвельским, нет Картвельским не может быть 23000 лет""
Fire: Гаплотипы примерно так же мутируют за 600 лет может быть не одной мутации, а может и 10 мутаций
Fire: Но мы это все не учитываем а берём среднею скорость как и в глоттохронологии
Albert: По картвельским делай выводы какие хочешь - я не очень хорошо знаю их структуру словообразования, а я говорю о тюркских! И о своем исследовании караимского.
Гахраман: Часть представителей гаплогруппы R1a (M420)>(M198),(M417)(древние тюрки) примерно 5000 лет назад с Южного Кавказа в поисках новых пастбищ передвинулись на Евразийскую равнину(Z93),(Z280). Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) осталась жить на Южном Кавказе (Z93), (Z2125), (Z2123), (Z280). В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы возвращались на территорию исторической прародины на территории Южного Кавказа (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ (Z93), (Z2125), (Z2123),(Z280). «Древние тюрки», «киммерийцы», «скифы», «араны\аланы», «гунны», «огузы» это в своей основе – одни и те же люди, но в разные исторические эпохи. Они связаны прямой наследственностью, в рамках рода R1a. У большинства современных тюркских мужчин – одна и так же Y-хромосома, один и тот же род (R1a).
полная версия страницы