Форум » ДНК-генеалогия » Потомки массагето-алан » Ответить
Потомки массагето-алан
Кунак: Летт, Дон и другие с этой схемы, скорее всего потомки массагето-алан. Нетворк упорно сближает их с карачаевцами-балкарцами R1a. Большое разрешение: http://f1.s.qip.ru/12ssF4vLN.png
Albert: Amigo пишет: часть массагетских родов, в т.ч. и алан. Полагаю, что если бы аланы были частью массагетов, а тем более их потомками, то вряд ли их стали бы упоминать одновременно. Например, Аммиан Марцеллин упоминает одновременно и массагетов, и алан: "Около этого народа обитают массагеты, аланы и саргеты, а также многие неизвестные народы, но ни названия их, ни обычаи нам неведомы". Amigo пишет: В какой компании будете делать? FGS, 1000 геномов или NG (Гено 2.0.)? Не знаю. А разница в цене и количестве маркёров какая? Amigo пишет: Так понимаю этот гаплотип: 290827 Кodzhakov Qodzhaq, Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29 Не знаю точно. У нас двое протестированных Коджаковых. Оба они совпадают на 12 маркерах. Amigo пишет: Если среди туркмен обнаружат схожие гаплотипы из того же субклада R1b как у карачаевцев-балкарцев и дигорцев, в любом случае минорное или неминорное, то эти R1b также возможно окажутся потомками некоего массагетского рода. Определяющим в данном случае будет их субклад и расчет времени жизни общего предка между туркменами R1b, карачаевцами-балкарцами R1b и дигорцами R1b. Я бы не стал опять же делать категоричные выводы в этой связи, даже если подобная связь обнаружится. Я понимаю, что хочется верить, что ученые были не дураки, раз все скопом относили осетин к аланам. Но это, боюсь, как раз, тот самый случай, когда конъюнктура сыграла свою отрицательную роль и наука пошла по неверному следу. Если будет связь, то не надо исключать как происхождение от отдельных тюркских племен, так и от иранцев. Источники о присутствии на территории Грузии согдийцев имеются, и пусть Туркменистан - это не Таджикистан и от Согда весьма далеко территориально, но попасть к туркменам те же согдийцы могли, поскольку были непревзойденными в свое время торговцами. Так что, не следует по минорным гаплогруппам делать далеко идущие выводы.
Тахир: Albert пишет: У нас в любом случае R1b - минорные. Не минорные, около 10% у балкарцев, у дигорцев R1b это, скорее всего, балкарское и грузинское влияние.
Умар: Amigo пишет: Где именно? В каком проекте? Какие гаплотипы? R1a у туркмен какого субклада? Не знаю ни одного туркменского гаплотипа. Вот в этой работе http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0007276 Таблица гаплотипов http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0007276.s001 Там ,правда , гаплотипы не в стандарте ФТДНА .
Amigo: Albert пишет: Около этого народа обитают массагеты, аланы и саргеты, а также многие неизвестные народы, но ни названия их, ни обычаи нам неведомы". Неточность перевода. Не массагеты, аланы, а массагеты-аланы. Стоило поменяться одному знаку препинания, как изменился весь смысл предложения.
Эсен: На данный момент заказать полный сиквенс Y-хромосомы можно только в fullgenomes.com. Geno 2.0 - это не полный сиквенс. 1000 genomes, насколько мне известно, не делает анализы за деньги. Это научный проект.
Эсен: Кубанов и Джатдоев относятся к одной из подветвей L51. L51 – это Западная Европа. Я слабо ориентируюсь, у кого из тюрков есть нисходящие от L51 субклады. Знаю точно, что есть у башкир и, возможно, ногаец Аксиев – L51. Но эти товарищи далеки от Кубанова-Джатдоева.
Тахир: Предки аланов, пока они не приняли на себя символику барса, это скорее всего аорсы, а эти скорее всего те же русы - орусы. Таким образом, во главе Руси стояли карачаево-балкарцы. Не спроста же Иван Грозный, конкретно похожий на кавказца, женился на кабардинке.
Albert: Amigo пишет: Неточность перевода. Не массагеты, аланы, а массагеты-аланы. Стоило поменяться одному знаку препинания, как изменился весь смысл предложения. О нет, Булат! У Аммиана Марцеллина есть и фразы, в которых аланы отождествляются с массагетами. Потому говорить о неточности перевода без наличия доказательств оного, по меньшей мере, неправильно! А вот текст Клавдиана (4 - 5 вв.): "... смешавшись с даками, спускается сармат, и смелый массагет, который ранит скакуна, чтобы наполнить чашу, и алан, изрубленную пьющий Меотиду, и гелон, которому любо расписывать свое тело железом, - рать, собранная для Руфина".
Тахир: Albert пишет: Полагаю, что если бы аланы были частью массагетов, а тем более их потомками, то вряд ли их стали бы упоминать одновременно. Это не имеет значения, важнее - общая характеристика и географическое соотношение.
Amigo: Эсен пишет: На данный момент заказать полный сиквенс Y-хромосомы можно только в fullgenomes.com. Geno 2.0 - это не полный сиквенс. Понятно в FGS. Мы делали только Гено 2.0.
Эсен: Вероятность того, что Эдиев - родственник Кубанова, стремится к нулю. Сразу 2 медленных маркера отличается. Причем один из них (DYS388) отличается на 2 шага.
Amigo: Тахир пишет: Предки аланов, пока они не приняли на семя символику барса, это скорее всего аорсы, а эти скорее всего те же русы - орусы. Русы это росомоны, роксоланы R1a+Z280. А аорсы наши R1a+Z2123.
Amigo: Albert пишет: О нет, Булат! У Аммиана Марцеллина есть и фразы, в которых аланы отождествляются с массагетами. Потому говорить о неточности перевода без наличия доказательств оного, по меньшей мере, неправильно! А вот текст Клавдиана (4 - 5 вв.): "... смешавшись с даками, спускается сармат, и смелый массагет, который ранит скакуна, чтобы наполнить чашу, и алан, изрубленную пьющий Меотиду, и гелон, которому любо расписывать свое тело железом, - рать, собранная для Руфина". Поэзия не более того , кто в битве участвовал он не знал, а писал это для красоты. О том что аланы бывшие массагеты: Аммиан Марцелин (“Книга XXIII”. 5, 16) Алан, обитавших на Северном Кавказе, связывает с албанами и массагетами Закавказья. Он сообщает, что Гней Помпей, пройдя земли “албан и массагетов, которых мы теперь называем аланами, разбил и это племя и увидел Каспийские озера...” и подчеркивает далее, что аланы это прежние массагеты (“Книга XXXI”. 2, 12). Никифор Григора: "... На следующий год, когда царь возвратился в столицу, некоторые из массагетов, живущих за Истром, тайно присылают к нему посольство. Их вообще называют аланами." (Niceph. Greg., VI, 10). Греческий автор второй половины II в. - первой половины III в. н.э. Дион Кассий Коккейиан в своей “Римской Истории” связывал с массагетами албан (“4.Известия о дальнейших событиях”. Eр., LXIX, 15): “албанов, по происхождению массагетов” (выд. нами. - Р.А.). Аммиан Марцелин (31.2.12) говорит, что аланы прежде назывались масгутами (по Геродоту массагетами), тогда как Дион Кассий (69.15) еще более категоричен: "Они (Аланы) Массагеты ". Захария Митиленский: "... а с севера от Дербентского ущелья жили аланы ...". (Зах. Мит., История), Карта. Маскеты, ниже Табасарана и Нагорного Кумука. Его жители состояли из аланов и были малочисленнее других. Эмир их был назван Бутюн-шах. (Гюлистан и-Ирам, Период Первый). Область Маскат (Маскут/Мускут) - тянется от Табарсарана и Кайтака до Мускура. Ее людей привели из Алана. Правителю ее дали имя Табун-шах (Тав'ан-шах -"повелитель горцев"?). Дербент-Наме (л. 4а).
Эсен: Amigo пишет: Мы делали только Гено 2.0. Сравнивали результаты с другими Z2123? Хотя я не помню, такие вообще есть? Я даже не знаю, кто из Z2123 делал Geno.
Albert: Amigo пишет: Аммиан Марцелин (“Книга XXIII”. 5, 16) Алан, обитавших на Северном Кавказе, связывает с албанами и массагетами Закавказья. Он сообщает, что Гней Помпей, пройдя земли “албан и массагетов, которых мы теперь называем аланами, разбил и это племя и увидел Каспийские озера...” и подчеркивает далее, что аланы это прежние массагеты (“Книга XXXI”. 2, 12). Никифор Григора: "... На следующий год, когда царь возвратился в столицу, некоторые из массагетов, живущих за Истром, тайно присылают к нему посольство. Их вообще называют аланами." (Niceph. Greg., VI, 10). Греческий автор второй половины II в. - первой половины III в. н.э. Дион Кассий Коккейиан в своей “Римской Истории” связывал с массагетами албан (“4.Известия о дальнейших событиях”. Eр., LXIX, 15): “албанов, по происхождению массагетов” (выд. нами. - Р.А.). Аммиан Марцелин (31.2.12) говорит, что аланы прежде назывались масгутами (по Геродоту массагетами), тогда как Дион Кассий (69.15) еще более категоричен: "Они (Аланы) Массагеты ". Захария Митиленский: "... а с севера от Дербентского ущелья жили аланы ...". (Зах. Мит., История), Карта. Маскеты, ниже Табасарана и Нагорного Кумука. Его жители состояли из аланов и были малочисленнее других. Эмир их был назван Бутюн-шах. (Гюлистан и-Ирам, Период Первый). Область Маскат (Маскут/Мускут) - тянется от Табарсарана и Кайтака до Мускура. Ее людей привели из Алана. Правителю ее дали имя Табун-шах (Тав'ан-шах -"повелитель горцев"?). Дербент-Наме (л. 4а). Мне известны эти свидетельства, но есть и другие, которые я привожу. Кстати говоря, я за несколько месяцев форумного безделья изрядно подзабыл уже где что у меня в компе "лежит", потому не могу привести все свидетельства сразу (а они еще есть, насколько я помню) и привожу пока лишь то, что нахожу сходу. Кстати, не следует путать албан с аланами! Это разные народы!
Amigo: Тахир пишет: Таким образом, во главе Руси стояли карачаево-балкарцы. А где среди русской аристократии карачаевские-балкарские R1a+Z2123?
Amigo: Albert пишет: Кстати, не следует путать албан с аланами! Это разные народы! Тоже думаю разные. Албаны в Азербайджане. Это цитаты были.
Тахир: Amigo пишет: А где среди русской аристократии карачаевские-балкарские R1a+Z2123? Проявятся.
Amigo: Albert пишет: Мне известны эти свидетельства, но есть и другие, которые я привожу. Одно из самых важных свидетельств происхождение алан от массагет, служит первое упоминание об аланах в китайских хрониках, где они упомянуты на бывшей территории расселения массагетов, т.е. Приаралье. «Хоу Хань-шу» I в. н. э.: «Владение Янь-цай переименовалось в Аланья; состоит в зависимости от Кангюя» /57, с. 229/.
Amigo: Тахир пишет: Проявятся. Пока только форумчанин Дон с Родство.ру, но он с Крыма родом.
Amigo: Эсен пишет: Сравнивали результаты с другими Z2123? Хотя я не помню, такие вообще есть? Я даже не знаю, кто из Z2123 делал Geno. Я тоже не знаю есть ли Гено 2.0. у других Z2123.
Тахир: Amigo пишет: Пока только форумчанин Дон с Родство.ру, но он с Крыма родом. А как с тестированием Рюриковичей, насколько я понял, ситуация никак не прояснённая? Что касается Романовых, то они по информации Баскакова, хотя тоже и тюрки, но не с наших краёв, вроде. А с востока, скорее всего - от ногайцев, татар, башкир или казахов.
Amigo: Умар пишет: Вот в этой работе http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0007276 Таблица гаплотипов http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0007276.s001 Там ,правда , гаплотипы не в стандарте ФТДНА . Спасибо за ссылку, на днях подробнее разберу. Сейчас в дороге, базы нет с собой. На компе дома осталась.
Тахир: Альберт, то, что по историческим документам - массагеты, аланы, болгары, гунны, хазары, савиры зачастую отождествляются, это не подлежит сомнению.
Amigo: Тахир пишет: А как с тестированием Рюриковичей, насколько я понял, ситуация никак не прояснённая? У Рюриковичей другие субклады R1a, нет Z2123.
Albert: Amigo пишет: А где среди русской аристократии карачаевские-балкарские R1a+Z2123?
Amigo: Тахир пишет: Что касается Романовых, У Николая II да R1b, но происхождение связано с немцами R1b. Кем были ранние Романовы - не знаю. Прямая ветвь рода первых Романовых на всероссийском престоле пресеклась после смерти императрицы Елизаветы Петровны; с 5 января 1762 года императорский престол перешёл по женской линии к династии Гольштейн-Готторп-Романовской, сыну Анны Петровны и герцога Карла-Фридриха Гольштейн-Готторпского, по династическому договору их сын Карл Пе́тер У́льрих Го́льштейн-Го́тторпский (будущий император всероссийский Пётр III) признавался членом императорского Дома Романовых. Таким образом, по генеалогическим правилам императорский род (династия) именуется Гольштейн-Готторп-Романовской (Гольштейнъ-Готторпъ-Романовской династіи), а императорский дом — Романовых. Т.е. название династии осталось, но сам род сменился. Династия первых Романовых пресеклась.
Amigo: Albert пишет: Туркменистан - это не Таджикистан и от Согда весьма далеко территориально, но попасть к туркменам те же согдийцы могли, поскольку были непревзойденными в свое время торговцами. Так что, не следует по минорным гаплогруппам делать далеко идущие выводы. 37% R1b у туркмен это не минор, а треть народа. Учитывая что туркмен около 8 млн., получается 2 с лишним миллиона могут быть R1b. Это больше чем R1a у карачаевцев-балкарцев. Другое дело ты прав, какова была репрезентативна и многочисленна выборка Спенсера Велса по туркменам.
Тахир: Amigo пишет: У Рюриковичей другие субклады R1a, нет Z2123. Понятно. Но вот работа болгарского исследователя В. Томова, который по родовым знакам приходит к мнению, что русские князья родственны с болгарами. Соответственно и с аланами. Происхождение Рюрика и Рюриковичей "Фальсификация истории и манипуляция общественного мнения соизмеримы с возникновением человеческого общества. Происхождение Рюрика и Рюриковичей дискусионно. Можно упомянуть две версии – они: 1) варяги и 2) местные. Знаки показывают другое. На Иллюстрации № 1 представлены владетельские знаки Великих Киевских князей [1]. Выбор владетельского знака не имеет случайный характер – он наследует традиции родового знака и соответствует специфике самого владетеля и его месту в роде. Известна замена имен владетеля, но владетельский знак не меняется... На Иллюстрации № 2 представлены 30 групп разновидностей знака «Тангра» - знаки болгар [2], с которыми я работаю. Иллюстрация № 2. Тридцать групп разновидностей знака «Тангра» - знаки болгар. Сравнивая знаки Иллюстрации № 1 и № 2, видно, что они имеют один и тот же характер. От этого следует, что происхождение Рюрика и Рюриковичей болгарское. «При царе Федоре Алексеевиче Романове на Руси… были сожжены знаменитые «разрядные книги», содержащие историю государственных назначений на Руси в XV-XVI веках» [3]. Уничтожение разрядных книг ХVІІ века было направлено, прежде всего, против Рюриковичей, нацелено на уничтожение древних корней русской истории и является примером фальсификации истории". У нас родовые тамги тоже многие одинаковые со знаками на первой иллюстрации.
Amigo: Тахир пишет: у дигорцев R1b это, скорее всего, балкарское и грузинское влияние. Вот придут результаты по туркменам R1b там и посмотрим к кому они ближе к карачаевским-балкарским R1b или к дигорским R1b, или к тем и другим, или ни к тем и ни к другим
полная версия страницы