Форум » ДНК-генеалогия » Потомки массагето-алан » Ответить
Потомки массагето-алан
Кунак: Летт, Дон и другие с этой схемы, скорее всего потомки массагето-алан. Нетворк упорно сближает их с карачаевцами-балкарцами R1a. Большое разрешение: http://f1.s.qip.ru/12ssF4vLN.png
Atly: Albert пишет: я правильно понимаю, что возраст карач. ветви несколько удревняется до 2,5 - 3 тыс. лет? Да 3000 лет это время расхождения с башкирской (красной) веткой, а 240222 отстоит от него ненамного, поэтому я считаю 2800 лет для общего предка двух наших ветвей. Кстати возраст G2a1a у карачаевской ветки 2800, осетинские и сванские моложе.
Albert: Интересно получается.
khanmode: Интересно как-то. Т.е., если я правильно понял, мы отошли от предковой ветки где-то 2800 лет назад, а осетинские и сванские г2а1а от той же ветки ответвились))) позже?
Atly: khanmode пишет: Интересно как-то. Т.е., если я правильно понял, мы отошли от предковой ветки где-то 2800 лет назад, а осетинские и сванские г2а1а от той же ветки ответвились))) позже? Возраста ветвей G2a1a я процитировал уже не помню где надо поискать, но больший возраст означает что у нас есть гаплотипы которые отделились раньше чем отделились предки осетинских и сванских G2a1a. http://s019.radikal.ru/i618/1305/03/707b8e3ee675.jpg Как видишь европейские G2a1a отделились еще раньше. Если у сванов не обнаружиться гаплотипы "старше" европейских и карачаевских вопрос о сванском происхождении G2a1a зависает. Т.е. если бы G2a1a из Сванети, то и большее разнообразие с отделившимися ранее ветвями были бы в Сванети или хотя бы в Закавказье, но пока Европа- Сев. Кавказ-Закавказье. Вот еще некоторые факты. http://www.familytreedna.com/publicwebsite.aspx?vgroup=G-YDNA§ion=ycolorized G2a2, G2a3*, G2a5, G2a7 только в Европе G2a4 в Европе и Мороко G2a6, G2a3b2, G2a3b* в Европе и Анатолии G2a*, G2a3a, G2a3b1* в западной Евразии G2a1, G2a3b1a в Евразии и С.Африке
савромат: ЭТНОГЕНЕЗ СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫХ БАШКИР КЫПЧАКСКИЙ СУБСТРАТ В ЭТНОГЕНЕЗЕ БАШКИР: Jan. 13th, 2014 at I. ГЕНОФОНД И ГЕНОГЕОГРАФИЯ НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ К ВОПРОСУ О ФИННО-УГОРСКОМ КОМПОНЕНТЕ В ЭТНОГЕНЕЗЕ СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫХ БАШКИР Гумерова А.Я.1, Юсупов Ю.М.1, Асылгужин P.P.1, Дибирова Х.Д.2,3 Балановская Е.В.2 'ГБНУ Институт гуманитарных исследований Республики Башкортостан 2Медико-генетический научный центр РАМН 3Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН В исторической литературе установилось мнение о сильном влиянии финно-угорских и финно-пермских этнических групп на происхождение северных и северо-восточных башкир. Для исследования этого вопроса методами геногеографии исследованием были охвачены башкиры северо- восточного региона Башкортостана, где было собрано 115 образцов представителей различных родовых образований: кудей, катай, упей, кошсо, балыксы (обследованы Аскинский, Белокатайский, Салаватский, Мечетлинский районы). По результатам исследования было зафиксировано 11 гаплогрупп, среди которых доминирующей является Rlal-M198(xM458), составляющая две трети генофонда. Эта гаплогруппа является превалирующей для племен катай, кудей, балыксы. При построении медианной сети башкирских популяций по гаплогруппе Rla-M198(xM458) обнаружилось образование отдельного северо- восточного кластера, возраст которого превышает 3000 лет. Неожиданные результаты дали представители рода упей, которые в литературе прочно связывались с угорским компонентом у башкир - у них обнаружена гаплогруппа G2ala-P18, составляющая около 10%. С заметными частотами встречены также гаплогруппы Rlbla2-M269 (часть кущинцев) и Nlcl-M178. Остальные гаплогруппы (Rlbla-P297(xM269), I1-M253, Е1ЫЫ- М35, Rlal-M198, G2a-P15, J2b-M12, Nl*-LLY22(xM178,xP43,xM128)) в совокупности составляют менее десятой части генофонда по Y-хромосоме. Полученные результаты не отражают ожидаемого северо-евразийского (финно-угорского) влияния. Предварительные выводы показывают серьезное влияние на северо-восточных башкир скорее кочевых миграций со стороны Западной и Южной Сибири, а также отдельные вливания с юга, маркируемые переднеазиатскими гаплогруппами. Тем не менее работа требует продолжения и уточнения полученных результатов. Работа осуществлена в рамках грантов РФФИ 13-04-90718, 13-06- 90710, 11-06-00333 По кипчакам.: КЫПЧАКСКИЙ СУБСТРАТ В ЭТНОГЕНЕЗЕ БАШКИР: АНАЛИЗ Y-XРОМОСОМЫ Юсупов Ю.М.1, Гумерова А .Я .Ш айхеев P.P.1 Дибирова Х.Д.2’3 Балановская Е.В.2 1ГБНУ Институт гуманитарных исследований Республики Башкортостан 2Медико-генетический научный центр РАМН 3Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН Период X - XI вв. для населения Южного Урала характеризуется приходом новых кочевых масс, известных в истории как кыпчаки. С VIII в., в Прииртышье и Центральном Казахстане появляется мощная политическая сила известная как кимако-кыпчакская (кыпчаки) конфедерация. В степях Приуралья и Приаралья она столкнулась с башкиро-печенежским союзом. В результате печенеги и часть башкир покидают свои земли и направляются на запад. Основной наплыв кыпчаков приходится на золотоордынский период. Вытесняя древнебашкирские кланы, кыпчаки занимают лесостепные территории Южной Башкирии по среднему течению р. Белой и р. Яик и начинают участвовать в этногенезе башкир. В их структуру они вошли как конгломерат кланов с сохранением этнонима. В рамках обследования башкир в 2012 году было собрано 62 образца различных родовых образований: санкем-, бушман-, кара- и карагай-кыпчаки 4- х административных районов южной части Башкирии. В результате анализа разнообразия Y-хромосомы было зафиксировано 10 гаплогрупп, среди которых доминирующей является Rla-M198(xM458) - более двух третей генофонда. Следующей по численности является гаплогруппа N1*-LLY22, составляющая более 10% от общего числа. Частоты остальных гаплогрупп (J2-M172, Rlbla2- М269, G2a-P15, Е1ЫЫ-М35) не превышают 6%. При построении медианной сети башкирских популяций по гаплогруппе Rla-M198(xM458) обнаружилось образование отдельного кыпчакского кластера, возраст которого не превышает 700 лет. Таким образом, можно сделать предварительные выводы: - башкирские кыпчаки испытали слабое влияние окружающих популяций даже в поселениях дисперсного проживания с другими башкирскими кланами. - полученные результаты маркируют кыпчакское население восточной Евразии в эпоху средневековья; часть кыпчаков, оказавшись на Южном Урале в ордынский период, образовали довольно изолированную организацию на клановом принципе. Работа осуществлена в рамках грантов РФФИ 13-04-90718, 13-06- 90710, 13-06-00670.
Amigo: Видео об аланах - предках карачаевских-балкарских и еланских R1a+Z2123; дигорских и бурзянских R1b+Z2105.
Amigo: Клёсов пишет: Естественно, историки знают, что аланы были разными, перечитайте мое вступление в статью выше. Они были и южнорусскими, и среднеазиатскими (племена Приаралья), и западными, вплоть до Балкан, а потом и еще западнее, в эпоху великих переселений при распаде Римской империи. Если бы я просто написал, что предками карачаевцев и осетин являются среднеазиатские аланы, то мне бы тут же ответили – это и так известно. http://pereformat.ru/2014/09/don-alans/#comment-6831
Amigo: Таму пишет: А Клёсов вот уже Пуштунами назвал)))) осетинские и к-б G2a1))) Я долго смеялся, представив Тахира- пуштуна. Акадэмик пошёл вразнос. С другой стороны- карачаевцы получаются самые "керти аланла"- индо (R1a)-иранцы (g2a) Таму вероятнее всего, Клёсов в следующей своей статье откроет тайну почему карачаевцев-балкарцев и осетин он связывает с аланами Приаралья. Смею предположить что какая-то предковая линия G2a1 по отношению к осетинским G2a1 - обнаружена в Средней Азии. Но это только предположение Таму, т.к. мне неизвестно откуда у Клёсова уверенность что если и потомки алан - осетины и карачаевцы-балкарцы - то потомки алан Приаралья. О аланах Приаралья (среднеазиатских) у Клёсова - см. сообщение выше. Таму, иранцы - не только G2a. Целые иранские народы такие как пуштуны, белуджи, таджики и другие, они R1a.
Amigo: И потом с чего вы взяли Таму что G2a основная гаплогруппа персов?
Amigo: У большинства народов современного Ирана указана гг. J2 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_J2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
Таму: Амиго- где я такое писал? про персов? Да мне уже смешно от его потугов. Он так и не признал, что путает G2a1 и g2a2. Если он "докажет" "пуштунское" происхождение наших G2a- это будет большим подарком определённой группе товарищей) А когда развеется миф от Ильинского, про "французов" в Подонье (чему я буду активно способствовать), то не представляю, что запоёт наш светоч, который ссылается на нигде не опубликованные гаплотипы.
Таму: Я уже представляю, как на упрёки "ну Вы же писали, что это сугубо кавказская гг, пришедшая из Европы"... он ответит "я прояснил для себя все вопросы, перейдя на более высокий уровень знания и понимания ситуации. Именно потому я вполне уверен в своих выводах, описанных в статье выше. Естественно, я не исключаю, что появится новое знание, которое заставит меня скорректировать выводы, или уточнить их, развить. Но так делается наука."
Amigo: Таму пишет: А когда развеется миф от Ильинского, про "французов" в Подонье В этом ты прав, если другая лаборатория выявит другой результат у тех же самых образцов, что тестировал Ильинский, то остро встанет вопрос - кто ошибься или дезинформировал?
khanmode: Так Клесов теперь потомками алан полагает представителей гаплогруппы G, а как же арии и прочая.
Amigo: Таму пишет: то не представляю, что запоёт наш светоч, который ссылается на нигде не опубликованные гаплотипы. С самого начала написал, что тестирование Ильинского сделано с нарушением базовых правил, принятых в ДНК-археологии. Изначально во избежание контаминации, должны были проверять две лаборатории как минимум, тем более такой важный результат как в салтово-маяцкой культуре. Вторая ошибка - сперва должна была появиться статья в соответствующем разделе "Этногеномика" по исследованию палео-ДНК салтово-маяцев, и только потом историки - должны были написать свои реконструкции, но этого не было сделано. Поэтому этногеномисты и генетики с Уфы (не только я) поставили под сомнение результат лаборатории Ильинского, в Уфе есть ведущий отдел по этногеномике в ИБГ УНЦ РАН, никто там всерьез исследование Ильинского не принимает, т.к. нет его статьи в соответствующем профильном научном журнале, в разделе "Этногеномика" и следовательно непонятно кто ответственен за результат по палео-ДНК салтово-маяцев. Но мне, в первую очередь сами же некоторые осетины, написали, что мол просто не хочу признать что салтово-маяцы G2a1 и что они предки осетин. При этом в статье Афанасьева было указано G2 только. Афанасьев тоже допустил ошибку, т.к. сопоставил данные палео-ДНК салтово-маяцев с донскими аланами, но не указал историографию вопроса, что другие авторы салтово-маяцев связывают или с хазарами или с булгарами. И вот автоматически после статьи Афанасьева стали считать, что палео-ДНК салтово-маяцев G2 - это донские аланы. И только сейчас выяснили, что STR салтово-маяцев то - G2a2. Теперь Таму - ответьте мне на простой вопрос, почему изначально Ильинский не предоставил данные по STR, тому же самому скажем Афанасьеву, ведь получилось мягко сказать замануха и прокол. Те кто поспешили после статьи Афанасьева салтово-маяцев G2 приписать к осетинским G2a1 - оказались в жестком пролёте. Насчёт того что салтово-маяцы могли быть не аланами, а булгарами или хазарами; У дунайских болгар и казанских татар тоже есть гаплогруппа G2 - и оба этих народа исследователи связывают в том числе с древними булгарами. P.S. Единственное утешение, для тех, кто считает что палео-ДНК салтово-маяцев, которых тестировал Ильинский - это всё-таки донские аланы и что это предки осетин. Насколько мне известно, снипы лаборатория Ильинского - не делали салтово-маяцам, а последнюю точку к кому близки салтово-маяцкие G2 поставит уточняющий снип. По STR может быть гомоплазия. Только учтите, что пока нет перепроверки тех же самых образцов, которые тестировал Ильинский - другой лабораторией, результат G2 у Ильинского - далеко не факт. Нужно повторное тестирование другой лаборатории, чтобы 100% знать - правильный ли результат или нет - по палео-днк салтово-маяцев, предоставила нам лаборатория Ильинского.
Эсен: Больше года талдычил про Европу... Видимо, всё никак не мог перейти "на более высокий уровень знания и понимания ситуации". У пуштунов, вроде, вообще нет G2a1. У них G2b1. И с каких пор пуштуны - это Средняя Азия?
Albert: khanmode пишет: Так Клесов теперь потомками алан полагает представителей гаплогруппы G, а как же арии и прочая. На Клёсова, видать, сильное впечатление произвели исследования Плетневой, Артамонова и других, утверждавших, что лесо-степной вариант Салтово-Маяцкой культуры - это аланы.))) Но они считали, что они аланы, мигрировавшие с Кавказа вместе с хазарами, а Клёсов, как я заметил, считает, что там и была аланская прародина.))) Если Клесов специалист в ДНК-генеалогии, пусть ею и занимается, а то дилетантов тут и так хватает.))
Amigo: khanmode пишет: Так Клесов теперь потомками алан полагает представителей гаплогруппы G, а как же арии и прочая. Ждем его следующей статьи, вероятно Клёсов владеет определенной информацией о среднеазиатских G2a1 или ему что-то известно про палео-днк из Средней Азии где нашли в т.ч. и G2a1. На переформате можете не спрашивать его об этом, Клёсов только после статьи вам скажет - что, как и почему он в т.ч. и осетин G2a1 - делает потомками алан Приаралья. То что кавказские CTS1806 потомки массагет-алан, как вы знаете, писал об этом с самого начала. Поэтому происхождение от алан Приаралья кавказских CTS1806 - у меня не вызывает никаких разногласий с Клёсовым, но вот почему он осетинские G2a1 связывает с аланами Приаралья - для меня пока неизвестно. Как и все вы, жду дальнейшей публикации Клёсова. Почему говорю кавказские CTS1806 - потому что они найдены не только у карачаевцев-балкарцев, но и у кабардинцев, осетин, даргинцев и у других.
Amigo: Таму пишет: Амиго- где я такое писал? про персов? Ты написал, цитирую: С другой стороны- карачаевцы получаются самые "керти аланла"- индо (R1a)-иранцы (g2a) Из иранских народов, G2a основная гаплогруппа только у осетин. Подумал что ты имел ввиду под иранцами - большинство народов Ирана, а основной там этнос - персы, но у большинства народов Ирана основная гг. J2. ДНК у большинства народов Ирана - такое же размытое понятие как и ДНК россиян, поэтому я и подумал, что под иранцами ты имел ввиду персов.
Amigo: По осетинским G2a1 у меня точка зрения не изменилась - это потомки автохтонов Кавказа, как и карачаево-балкарские G2a1. В пользу автохтонного происхождения осетинских G2a1 свидетельствует и 65% субстрата кавказских языков в осетинских языках (дигорском, иронском).
Таму: Амиго- могу лишь сказать, что Афанасьев получил гаплотипы от Ильинского менее месяца назад, до этого тот отписывался , типа, "не нахожу, сейчас в отпуске и т.д." У меня много косвенных подтверждений того, что это- фэйк, и есть уверенность, что Ильинский никогда не опубликует эти данные.
Amigo: Falcon16 с молгена правильно заметил: Косвенно это подтверждается тем, что Осети́нский язы́к — относится к северо-восточной подгруппе иранских языков - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Иранские языки - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 Средне-азиатских палео-Днк еще не предоставляли. Видимо Клёсов обнаружил сходство с азиатской ветвью L293 по STR маркерам. Если это правда, они вполне могли прибыть в составе сарматов или массагетов. То есть если пуштунские G2a1 окажутся предковыми к осетинским G2a1, и плюс ещё сходство ягнобского с осетинским - то получается осетинские G2a1 пришли со Средней Азии. Так что с интересом жду от Клёсова какие именно пуштунские G2a1 он видит предковыми к осетинским G2a1. Минус этой гипотезы состоит в том, что предки осетин G2a1 - не были кочевниками, и мигрировать со Средней Азии на Кавказ они бы смогли - если бы предки осетинских G2a1 кочевали. Но, то что представители некоторых субкладов R1a, R1b были кочевниками - нет никакого сомнения, это факт.
Amigo: Эсен пишет: И с каких пор пуштуны - это Средняя Азия? Совершенно верно, пуштуны это Центральная Азия если быть точным. Согласно ЮНЕСКО, Афганистан классифицируется как центральноазиатский регион. регион включает Монголию, Западный Китай (Синьцзян, Тибет, Внутренняя Монголия, Цинхай, западный Сычуань и северный Ганьсу), Пенджаб, Кашмир, северную Индию и северный Пакистан, северо-восточный Иран, Афганистан, районы азиатской России южнее таёжной зоны и пять бывших советских республик Средней Азии.
Myrzalar: Amigo пишет: Минус этой гипотезы состоит в том, что предки осетин G2a1 - не были кочевниками, С возрастом более 4000 тыс лет назад-это вполне могли быть и не кочевники.
Amigo: Myrzalar пишет: С возрастом более 4000 тыс лет назад-это вполне могли быть и не кочевники. Ты наверное хотел написать могли быть и кочевники? Ну чтож подождем, посмотрим, какие именно пуштунские G2a1 Клёсов видит более предковыми к осетинским G2a1. Интересно выделит ли осетинские G2a1 Клёсов отдельно от карачаевско-балкарских G2a1, грузинских G2a1 и сванских G2a1. Потому что если не разделит то получится, что предки грузин G2a1, сванов G2a1, карачаевцев-балкарцев G2a1 тоже со Средней Азии - а это уже нонсенс.
Amigo: Скорее всего к пуштунам - G2a1 попало с Кавказа. Это более логично. Но посмотрим что напишет Клёсов.
Amigo: Эсен пишет: У пуштунов, вроде, вообще нет G2a1. У них G2b1. Да может получится и такой вариант, как писал Таму. Таму пишет: Он так и не признал, что путает G2a1 и g2a2. Если Клёсов спутал пуштунские G2a1 с пуштунскими G2b1 - это конечно будет сразу видно. Итак, ждём статьи Клёсова.
Батраз: а всего пару недель назад, все кричали что G2a1 это самая что нина есть кавказионская гаплогруппа ))) а теперь получается что это родственники самого воинственного афганского племени пуштунов
Amigo: Батраз пишет: а всего пару недель назад, все кричали что G2a1 это самая что нина есть кавказионская гаплогруппа ))) а теперь получается что это родственники самого воинственного афганского племени пуштунов Так считает Клёсов, а прав он или нет - скоро узнаем. У меня так точка зрения - не изменилась осетинские G2a1 - автохтоны Кавказа, посмотрим после статьи Клёсова какие пуштунские G2a1 он роднит с осетинскими G2a1. Страдающие аланским синдромом вроде вадима болатаева - тусуются на помойках вроде молгена, если Батраз хотите обсудить родственников самого воинственного племени пуштунов - то вам к нему. Только не забудьте, что у пуштунов основная гаплогруппа R1a-Z2124, а G2a1 там всего два человека из 140.
Albert: Amigo пишет: Страдающие аланским синдромом вроде вадима болатаева - тусуются на помойках вроде молгена, Булат, давай не будем здесь "Молген" называть "помойкой". Я понимаю, что у вас на "Родстве" отношение к "Молгену", мягко говоря, нехорошее, как и ответное отношение молгеновцев к "Родству", но здесь лучше придерживаться нейтралитета!
полная версия страницы