Форум » ДНК-генеалогия » Потомки массагето-алан » Ответить
Потомки массагето-алан
Кунак: Летт, Дон и другие с этой схемы, скорее всего потомки массагето-алан. Нетворк упорно сближает их с карачаевцами-балкарцами R1a. Большое разрешение: http://f1.s.qip.ru/12ssF4vLN.png
Biochem: как я знаю Хубиевы и Биджиевы считались одного происхождения и мол браки взаимные исключались на этой почве...что же это получается у Биджиевых G, а Хубиевы R? значит разошлись мы где то 50-60 тыфс лет назад? длиная же у карачаевцев память
огъары учкулан: Biochem пишет: как я знаю Хубиевы и Биджиевы считались одного происхождения и мол браки взаимные исключались на этой почве...что же это получается у Биджиевых G, а Хубиевы R? значит разошлись мы где то 50-60 тыфс лет назад? длиная же у карачаевцев память изначально запрещались более того даже внутри кауумные браки. а насчет родстве, оно могло быть по материнской линии или разного рода исскуственным.
Тахир: огъары учкулан пишет: и где у них "тюрки"? фамилию "Романов" нчал носить Федор Никитич в честь деда Романа Захарина-Кошкина. А самым первым известным предком Романовых и Шереметовых считается Андрей Кобыло. Который то ли из Новогорода, то ли из Германии. "Шеремет" прозвище Андрея Константиновича Беззубцева. Это просто одна из попыток завуалировать их тюркское происхождение, безо всяких реальных доказательств. А Баскаков вероятно знал, что пишет. огъары учкулан пишет: "Массагеты" появляются в 5 в. до н.э., а потом исчезают, свято берегуться в Балкарском ущелье, и "всплывает" примерно через 2000 лет? Очевидно что Мисака и Массагет не могут иметь такой связи. Имели бы -наверняко это всплыло бы Ну, вот наверно и всплыло? И почему они дали были исчезнуть? Просто со временем поменялся этноним.
Atly: "мазкутах — массагетах, живших в Южном Дагестане — Северном Азербайджане. Свидетельство Аммиана одновременно дает указание и на время появления массагетов на Кавказе — не позже I в. н.э." Следы массагетских R1b1a2 нужно искать с большей вероятностью в Южном Дагестане — Северном Азербайджане. 152880 Luguev Luguev , Дагестан, R1b1a2a1 12 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 28 152853 Tupchiev, Дагестан R1b1a2 12 25 14 12 11-14 12 12 12 13 13 29 159888 Kubatiev, Digor Ossetian R1b1a2a1 12 24 14 11 11-14 12 12 11 12 13 29 276245 Kubanov Koban ulu, R1b1a2 13 23 13 11 11-13 12 14 11 13 13 30 5/3/0,022=75*25=1893 лет время расхождения дагестанских и дигорского гаплотипов, что вполне соответствует времени появления маскутов в Южном Дагестане более раннее наименование «Албания»
Albert: Эсен пишет: Надеюсь там не о скандинавском происхождении речь? На 12 маркерах у него совпаденцы сплошь скандинавы, но это, я уверен, мимикрия. Да, без апгрейда слишком поспешны могут быть выводы. огъары учкулан пишет: продолжим) во время любых "передряг" и не могло быть происходить значительного изменения ГГ состава карачаево-балкарцев. единственный фактор это миграция - добровольная и принудительная. последняя - угон карачаевцами представителей других племен, и их дальнейшая ассимиляция. Я тоже так считаю. огъары учкулан пишет: че то я опасаюсь этого))) насчет тамг. а ничего что они могут быть просто совпадениями?)) Я тоже не доверяю НИКАКИМ (!) научным выводам, основанным в основном на тамгах. А если речь только лишь о совпадении кипкеевской тамги с родовым знаком какого-либо рода при наличии лишь 12-маркерного гаплотипа у Кипкеевых, то тут нужно апгрейдить Кипкеевых. Albert пишет: Нет, не из Балкарии! Они себя относили к чеченцам, но судя по их гаплотипу, они скорее ближе к армянам. Но это пока 12 маркеров всего лишь. Хочу дополнить, что Эдиевы не знают ничего о своем происхождении. К чеченцам они себя начали относить вследствие того, что у чеченцев тоже есть Эдиевы. Другой причины нет. А ведь у нас как - раз фамилии совпали - всё, начали искать общие корни. Но это оказался совсем не тот случай, поскольку у чеченцев Эдиевых совсем другая гаплогруппа. огъары учкулан пишет: кстати есть предпосылка что Эдиевы не однородны. Было бы интересно узнать насчет их Дондуевых и остальных А кто такие Дондуевы? Это их атаул? Не думал, что у Эдиевых могут быть атаулы. Я лично не вижу предпосылок к тому, что Эдиевы могут быть разные. На каком основании? Biochem пишет: как я знаю Хубиевы и Биджиевы считались одного происхождения и мол браки взаимные исключались на этой почве...что же это получается у Биджиевых G, а Хубиевы R? значит разошлись мы где то 50-60 тыфс лет назад? длиная же у карачаевцев память Там скорее всего было искусственное родство. А то, что фактически родства по мужской линии не было, это мы уже знаем.
Albert: Тахир пишет: А Баскаков вероятно знал, что пишет. Баскаков порой так мог начудить, что потом век приходится расхлебывать. Он и наших Урусовых связал с Урусбиевыми и русскими князьями Урусовыми , так теперь наши Урусовы всем плешь проели своими "княжескими" понтами. А Баскакову нужно было лишь спросить у карачаевцев являются ли Урусовы князьями и имеют ли какое-либо родство с Урусбиевыми. Ему бы точно объяснили. Тахир пишет: Ну, вот наверно и всплыло? И почему они дали были исчезнуть? Просто со временем поменялся этноним. Я здесь солидарен с Асланом! Не стОит из случайных созвучий делать далеко идущие выводы! Давайте для начала вообще Мисаковых протестируем!
кеме: Эдиев (село Первомайское. МК район. "Знаменитый" Япончик) говорит мол с Кубановыми были в каких то отношениях. То ли в родственных , то ли в каких то других. Информатор путается в показаниях. Но внятно прозносит- Кубановы. Больше ничего не может добавить. Говорит что отец что то говорил на этот счет, но он не помнит. Смотрю на гаплогруппы - вроде из одной, но маркеры не сильно совпадают.
Тахир: Albert пишет: Баскаков порой так мог начудить, что потом век приходится расхлебывать. Он и наших Урусовых связал с Урусбиевыми и русскими князьями Урусовыми , так теперь наши Урусовы всем плешь проели своими "княжескими" понтами. А Баскакову нужно было лишь спросить у карачаевцев являются ли Урусовы князьями и имеют ли какое-либо родство с Урусбиевыми. Ему бы точно объяснили. В этом случае понятно, что фамилии по фонетической идентичности можно было связать. Но в том случае от фонаря Баскаков не написал бы, чтобы его отрицать, при этом приводя совершенно никак не обоснованные предположение про боярина времён Золотой Орды. Albert пишет: Я здесь солидарен с Асланом! Не стОит из случайных созвучий делать далеко идущие выводы! Давайте для начала вообще Мисаковых протестируем! Я и не делаю такие выводы, но и безосновательно отметать не стоит данное свидетельство.
Тахир: Вот подтверждение - родственные с Романовыми фамилии. "Колычёвы считали, что происходят от Фёдора Колыча, сына Александра Елко, внука Андрея Кобылы. В их родословной упоминаются и ряд тюркских имен — прозвищ: Стербей Григорий — брат Фёдора Колыча, Аслан и Батуй — сыновья Фёдора Колыча, да и сама фамилия Колычёвых, имеет тюркское происхождение: Колча — «колченогий», Кылыч — «сабля». Со второй половины XVIII столетия Колычевы начали коллекционировать всё, что связано с тюрками, и прежде всего оружие и.... китайский фарфор XIII - XIV веков. Фарфор потому, что имел хождение в Орде, как ценный товар и признак благосостояния". http://il-ducess.livejournal.com/265236.html Шереметьевы "Шеремет - тюркское имя; его нарицательное значение: имеющий скорый, легкий шаг, а также грубый, вспыльчивый, горячий. Поскольку родоначальник дворян Шереметевых - Шеремет - принадлежал к семье Беззубовых, где в моде были "лошадиные" имена (Кобыла и т. п.), имя его, скорей всего, было эпитетом лошади". http://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/14652 "ЕПАНЧА-БЕЗЗУБОВЫ. От Семёна Семёновича Епанчина — Беззубца, внука Константина Александровича Беззубца и правнука Александра Беззубца — родоначальника Шереметьевых . Владели поместиями в Коломенском уезде. Семён Епанчин-Беззубец в 1541 — 1544 годах был воеводой в Казанских походах, дочь была замужем за Иваном Курбским , позднее — помещики в Арзамасском уезде. Первая часть фамилии от тюркского прозвища епанча ~ япунче " накидка, плащ, бурка". ЕПАНЧИНЫ. От Семёна Епанчи по прозвищу Замятна, праправнука легендарного Кобылы . В писцовой книге 1578 года в Коломенском уезде записано поместие Улана Епанчина. Имя и фамилия, имеющие в основе тюркские прозвища не оставляют сомнения в ''тюркском происхождении обоих родов Епанчиных. http://oleg-leusenko.livejournal.com/847852.html
огъары учкулан: Тахир пишет: "Колычёвы считали, что происходят от Фёдора Колыча, сына Александра Елко, внука Андрея Кобылы. В их родословной упоминаются и ряд тюркских имен — прозвищ: Стербей Григорий — брат Фёдора Колыча, Аслан и Батуй — сыновья Фёдора Колыча, да и сама фамилия Колычёвых, имеет тюркское происхождение: Колча — «колченогий», Кылыч — «сабля». и что? Альберт, носит немецкое имя, он немец? Тем более Аслан и Батуй дети Федора Колыча, а отца Федора Колыча звали и вовсе чисто по словянски-гречески Андрей Кобыло. Т.е. все эти люди восходят к человеку не носившему даже тюркского имени Тахир пишет: Шереметьевы "Шеремет - тюркское имя; его нарицательное значение: имеющий скорый, легкий шаг, а также грубый, вспыльчивый, горячий. Поскольку родоначальник дворян Шереметевых - Шеремет - принадлежал к семье Беззубовых, где в моде были "лошадиные" имена (Кобыла и т. п.), имя его, скорей всего, было эпитетом лошади". http://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/14652 то что Шеремет тюркское имя никто не спорит. А вот их первопредок, Андрей Кобыло то причем? Тахир пишет: ЕПАНЧИНЫ. От Семёна Епанчи по прозвищу Замятна, праправнука легендарного Кобылы . В писцовой книге 1578 года в Коломенском уезде записано поместие Улана Епанчина. Имя и фамилия, имеющие в основе тюркские прозвища не оставляют сомнения в ''тюркском происхождении обоих родов Епанчиных. выделенное тобой - это мнение какого то Олега... тот факт, что в пору влияния тюркских государтсв на Русь некоторые русские носили тюркские имена, никак не меняет их этнической принадлежности
Тахир: Наверно, конструктивнее приводить свидетельства и факты и в пользу своей точки зрения, а не только ставить под сомнение, которые здесь приводятся. А так под сомнение можно ставить всё, что угодно
Albert: кеме пишет: Эдиев (село Первомайское. МК район. "Знаменитый" Япончик) говорит мол с Кубановыми были в каких то отношениях. То ли в родственных , то ли в каких то других. Информатор путается в показаниях. Но внятно прозносит- Кубановы. Больше ничего не может добавить. Говорит что отец что то говорил на этот счет, но он не помнит. Смотрю на гаплогруппы - вроде из одной, но маркеры не сильно совпадают. Пускай ищет какие-то другие отношения! Но только не родственные! Маркеры не то, что не сильно совпадают, они вообще не совпадают! А потому версия, что Эдиевы могут иметь хоть какое-то родство с Кубановыми, отпадает сразу!
Amigo: Эсен пишет: Надеюсь там не о скандинавском происхождении речь? На 12 маркерах у него совпаденцы сплошь скандинавы, но это, я уверен, мимикрия. Нет конечно не скандинавы. У Кипкеевых тест совпадает с одним тюркским родом, и более того совпадают их тамги - об этом в книге написано. Всё равно прочтете в самой книге, так интересней.
Amigo: огъары учкулан пишет: "Массагеты" появляются в 5 в. до н.э., а потом исчезают, свято берегуться в Балкарском ущелье, и "всплывает" примерно через 2000 лет? Очевидно что Мисака и Массагет не могут иметь такой связи. Имели бы -наверняко это всплыло бы Имя Мисака могло стать родовым. К примеру у башкир есть родовые имена Ишкуза, Мессагот, Юрмат и другие. Так что Мисака запросто мог быть в легенде передачей древнего этнонима "массагет".
Amigo: Amigo пишет: Имя Мисака могло стать родовым. К примеру у башкир есть родовые имена Ишкуза, Мессагот, Юрмат и другие. Так что Мисака запросто мог быть в легенде передачей древнего этнонима "массагет". Кстати одного из моих предков звали Карасай, что значит на башкирском 'Темный ручей', Карасай у башкир это родовое имя, в архивных документах это имя написано на тюрки в форме Карачай. . К примеру, на тюркских языках в основном цифра 3 это 'уч', по башкирски - ос (только 'о' читается как звук ir как в английском слове bird - 'птица') . В башкирском языке звук 'ч' переходит в 'с', поэтому Карачай у нас звучит как Карасай (дословный перевод 'Темный ручей'), есть также этимология в форме 'настоящий сай'. Т.к. 'Qara' на башкирском языке также значит 'исконный, истинный, древний, настоящий', а сай - это название народа, но этимологию 'настоящий сай' - предложили ученые, сам народ имя Карасай - переводит как 'Тёмный ручей'.
Albert: Amigo пишет: Нет конечно не скандинавы. У Кипкеевых тест совпадает с одним тюркским родом, и более того совпадают их тамги - об этом в книге написано. Всё равно прочтете в самой книге, так интересней. Вопросов нет, что так будет интересней, только вот желательно убедиться в чем-то на 100% прежде чем писать об этом в книге, я полагаю. А то вдруг назавтра, после апгрейда, Кипкеевы разойдутся с этим родом на тысячелетия. А ведь такое вполне может быть.
Amigo: Albert пишет: Вопросов нет, что так будет интересней, только вот желательно убедиться в чем-то на 100% прежде чем писать об этом в книге, я полагаю. А то вдруг назавтра, после апгрейда, Кипкеевы разойдутся с этим родом на тысячелетия. А ведь такое вполне может быть. Всё будет хорошо!
Albert: Amigo пишет: Всё будет хорошо! Без апгрейда или снипирования не будет хорошо, боюсь...
Biochem: Amigo пишет: Имя Мисака могло стать родовым. К примеру у башкир есть родовые имена Ишкуза, Мессагот, Юрмат и другие. Так что Мисака запросто мог быть в легенде передачей древнего этнонима "массагет". Ишкуза прям как библейское название скифов)
Amigo: Сейчас таким именем Ишкуза - не называют. Но осталась фамилия - Ишкузины.
Amigo: Ура свершилось! 211864 Mr. Bikatin Bashkir заказал себе апргрейт до 67. А это значит можно будет уже точно проверить и выявить его субклад, узнать z2123 он или нет. Моя ставка, что 211864 Mr. Bikatin Bashkir тоже потомок массагетов R1a+Z2123, общий предок с карачаевцами-балкарцами R1a+Z2123 у него жил в I тыс. до н.э., т.е. 211864 Mr. Bikatin Bashkir гораздо ближе к карачаевцам-балкарцам R1a+Z2123. Скажем у меня с карачаевцами-балкарцами R1a+Z2123, 4 300 лет тому назад жил общий предок , а Бикатин Башкир по моим расчетам должен быть ближе к карачаевцам-балкарцам R1a+Z2123. Сейчас после прихода данных по 211864 Mr. Bikatin Bashkir - и станет ясно Z2123 ли он вообще, или я ошибься в своих предположениях и расчетах. Моя ставка 211864 Bikatin Bashkir Z2123+ и он массагето-аланская подветвь. Сейчас 211864 Mr. Bikatin Bashkir в проекте расположен со следующим гаплотипами: http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults 020. R1a+Z2123, Y47-, Y874- * MASSAGETAES-ALANS LINE 13091 Lett Bernard Letten(Beneweg),b. 1738, Lembeck, Germany Germany R1a1a 13 24 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29 225441 Tashev Zhusup-qozha Kazakhstan R1a1a 13 24 16 11 11-14 11 12 10 13 11 29 N3982 Eisenstein Eisenstein, Belarus Belarus R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 211933 Bostan Bostan, Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 275449 Bostanov ataul Karabuğa, Bostan, Karachay Russian Federation R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 30 247853 Khrapach Ukraine Cossack Khrapach (1596), Ukraine, Tork Cossack clan Ukraine R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 29 262277 Estek Karakalpak Esemurat (XVIII), Karakalpakstan, Estek clan Uzbekistan R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 311751 Maystrenko Maystrenko Petr Illarionovich (XIX-XX) Ukraine R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 262274 Estek-2 Karakalpak Esemurat (XVIII), Karakalpakstan, Estek clan Uzbekistan R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 211864 Bikatin Bashkir Kyshtym, South Ural, bashkirs, Bikatin clan Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30 262284 Estek-3 Karakalpak
Atly: На грузинском проекте http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults появились очень похожие на башкирские BASHKIRS R1a+Z2123 // SAKES-DINLINGS LINE BASHKIRS R1a+Z2123 // WUSUNS LINE 37 - маркерные R1a. 216686 Argunai Шервашидзе
Biyağı: Atly, а никого похожего на наших «карачаевцев» в грузинском проекте нет?
Atly: Biyağı пишет: Atly, а никого похожего на наших «карачаевцев» в грузинском проекте нет? Единственный гаплотип 216686 Argunai Шервашидзе, но это только предположение. Если у них подтвердиться снип Z2123 мы можем точно сказать, а пока грузинских R1a подтверждены Z93+, Z94+ т.е. родительские по отношению к Z2123.
Biyağı: Atly, если я правильно понимаю, в случае подтверждения Z2123 весь их Georgian cluster, Шервашидзе и 258985 могут оказаться вполне себе «карачаевцами»? Я не могу разобраться в этих деревьях. Как давно жил общий предок Боташева, Акбаева и Шервашидзе согласно твоему последнему дереву?
Ааа Эльграндов: Интересно. С Крымшамхалами вроде по одной вести связывали Ачба. А по гг похожи Чачба(Шервашидзе)?
Atly: Biyağı пишет: Atly, если я правильно понимаю, в случае подтверждения Z2123 весь их Georgian cluster, Шервашидзе и 258985 могут оказаться вполне себе «карачаевцами»? Если какие-то грузинские окажутся Z2123, то я бы сказал что они не карачаевцы, а потомки алан, если нет, то другого народа, например 40- тысячного половецкого войска хана Атрака, помогавшие грузинскому царю Давиду в XII веке. Biyağı пишет: Я не могу разобраться в этих деревьях. Как давно жил общий предок Боташева, Акбаева и Шервашидзе согласно твоему последнему дереву? Возраст ветки считается по самым протяженным веткам. Общий предок Боташева и Шервашидзе по этому древу жил (1348+484)/2= 900 лет назад. Но такие расчеты не совсем верны так как не учитывают медленные или быстрые маркеры мутировали, в основном здесь топология т. е. кто к кому ближе или дальше. Ааа Эльграндов пишет: Интересно. С Крымшамхалами вроде по одной вести связывали Ачба. А по гг похожи Чачба(Шервашидзе)? В общем не все легенды подтверждаются по Y-ДНК, так же писали что Шервашидзе родственны Хубиевым, но ни тем ни другим Шервашидзе отношения не имеют.
Biyağı: Atly пишет: я бы сказал что они не карачаевцы, а потомки алан, если нет, то другого народа, например 40- тысячного половецкого войска хана Атрака То есть общий предок грузинских (предполагаемых) R1a–Z2123 с R1a–«карачаевцам» в любом случае жил много ранее рубежа нашей эры?
Atly: Biyağı пишет: То есть общий предок грузинских (предполагаемых) R1a–Z2123 с R1a–«карачаевцам» в любом случае жил много ранее рубежа нашей эры? Время расхождения с башкирскими оценивается около 3тыс. лет, с грузинскими примерно столько же будет. Надо учесть что К-Балкарские Z2123 пока разделяются на две подветви: 1. с характерным dys389i=12 с общим предком около 2тыс. лет 2. dys385a=12 (240222 Botash, 306446 Akbaev). Общий предок этих двух ветвей жил в пределах от 2,5- 3тыс. лет. Есть интересные в плане возрастов гаплотипы: 307188 Kubadiev 13 23 16 11 12-14 12 12 10 12 11 30 291828 Dotduev 13 24 16 11 11-14 12 12 11 12 11 28 299726 Mechiev 13 25 17 11 11 15 12 12 10 13 11 31 277359 Malkarov Malkarov, Balkaria (Chegem→Baskhan) Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 31 16 9-9 11 11 24 14 20 32 12-15-16-16. DYS464 отличается от других, но это быстрые маркеры.
Albert: Атлы, я правильно понимаю, что возраст карач. ветви несколько удревняется до 2,5 - 3 тыс. лет?
полная версия страницы