Форум » ДНК-генеалогия » О снипе L342 (R1a1a1b2a1) » Ответить
О снипе L342 (R1a1a1b2a1)
Кунак: Снип L342 или другими словами R1a1a1b2a1 - очень древний, возраст его приблизительно 4500 лет. Встречается не только у алан и тюрков, есть также у индоариев и иранцев. Для определения более близкого родства нужен STR-анализ. Но снипы надо делать всё равно для исключения гомоплазии.
Тахир: Albert пишет: Вряд ли стоит каратасеев связывать с R1a. Полагаю, что они должны быть автохтонами и вряд ли тюрками, поскольку жили здесь в 1 веке н.э., что было еще до прихода алан. Возникновение этнонима "алан" - не есть время появления самого народа на данной территории. А "каратасеи", возможно, искажённое от Карачай, с учётом того, что в греческом нет фонемы "ч". Тюрки на территории СК как минимум с 3-го тысчелетия до н.э. Очевидно неоправданное игнорирование археологии, хотя она не менее точная наука, чем лингвистика или ДНК-генеалогия. И это большой минус не пользоваться в исторических исследованиях данными такой науки, как археология. Только баланс всех смежных наук даёт объективное представление об исторических процессах, происходивших в прошлом.
Кунак: Jan пишет: Где логика Кунак? от усуней могут отделится только усуни предки алан и саки-динлин, впоследствии разделившиеся на алан и саки-динлин. От теста может отделится кусочек теста, впоследствии ставший пирожком. Возможно ли существование двух карачаевских линий R1а1а L342.2 , с разным возрастом. Алан возрастом до общего предка 1700-1900 л. и гипотетического "Карата сай" живших на территории современного Карачая до прихода алан? вы совершенно меня не поняли . Речь шла про то,что общий предок меня и Бостана жил позже чем общий предок Бостана и Янсаита. Другими словами Янсаит (а с ним и другие усуни) - дальше от меня стоит на генеалогическом древе - нежели Бостан (аланы). Усуни по карачаево-балкарски будет - асы. "Алан" это молодой этноним, от силы ему не больше 2 тыс.лет. Обозначает "господин, правитель", возможно антропоним. Сами аланы вышли из массагетской (сакской) среды. В составе саков находились и мои предки. Когда-то массагеты и усуни были одним народом - туранцами. Усуни они же - асы, по другому. Т.е. асы - это древнее название. Сперва произошло разделение усуней и саков (массагет). Затем из среды саков-массагет выделились ещё две ветви - одна аланская, другая - моих предков. А разделение наше (т.е. алан и моих предков) с усунями - произошло ещё раньше. Позже скину схему. Сейчас тороплюсь...
Jan: 700 лет время разделения между Боташ и группой Байрамкулов, Катчиев, Бостанов. Если группа 2402220 Боташ дополнится другими карач. фамилиями, тогда будем посмотреть. Возможно Байрамкулов, Катчиев, Бостанов - массагет-алан, а Боташ - "каратсай",
Кунак: Т.е. аланы - это обособившаяся по каким-то причинам группа асов (асиан, усуней). Так же и мои предки - тоже обособившаяся какая-то, но уже другая самостоятельная группа асов (усуней). В итоге - есть все три подветви: усуни, аланы, сако-динлины. Предковые из них - усуни. Все мы когда-то были асами (усунями) - и аланы и сако-динлины, а если смотреть ещё раньше - то мы туранцы (Z2123).
Albert: Jan пишет: 700 лет время разделения между Боташ и группой Байрамкулов, Катчиев, Бостанов. Темирболатов тоже из нашей группы. Пока древность этой группы, даже если считать поколение по 25 лет, будет весьма значительна. Вроде бы, 1700 - 1900 лет. (?) Но Кунак лучше скажет. Для карачаевцев и балкарцев с характерными для нас поздними браками поколение нужно исчислять как минимум в 33 года. Jan пишет: Если группа 2402220 Боташ дополнится другими карач. фамилиями, тогда будем посмотреть. Возможно Байрамкулов, Катчиев, Бостанов - массагет-алан, а Боташ - "каратсай", Думаю, что Боташ должен дополниться другими карачаево-балкарскими фамилиями. Кунак пишет: Все мы когда-то были асами (усунями) - и аланы и сако-динлины, а если смотреть ещё раньше - то мы туранцы (Z2123). Всё очень чётко совпадает! Дело в том, что асы - один из старых тюркских народов. Зафиксированы во многих источниках.
Кунак: Albert пишет: Вроде бы, 1700 - 1900 лет. (?) Но Кунак лучше скажет. Для карачаевцев и балкарцев с характерными для нас поздними браками поколение нужно исчислять как минимум в 33 года. Я слабее делаю расчет чем Игорь Рожанский, так что его подсчет будет вердиктом, а не мой. P.S. Узнал почему тебя забанили на Родстве. Ты там фотки без разрешения какого-то J1 размещал, вот и дали тебе бан неделю. Скоро он закончится. Как вернёшься на Родство.ру - надо будет у Игоря узнать как он сделает расчет между аланами, усунями и сако-динлинами...
Albert: Кунак пишет: Я слабее делаю расчет чем Игорь Рожанский, так что его подсчет будет вердиктом, а не мой. А какой расчет сделал Рожанский по времени разделения Боташева с другими карачаевцами? Кунак пишет: P.S. Узнал почему тебя забанили на Родстве. Ты там фотки без разрешения какого-то J1 размещал, вот и дали тебе бан неделю. Скоро он закончится. Как вернёшься на Родство.ру - надо будет у Игоря узнать как он сделает расчет между аланами, усунями и сако-динлинами... А что, нельзя выставлять фотографии оппонентов? Есть, интересно, такой пункт в правилах? Я же не голые фотографии выставлял. Если даже я вернусь на "Родство", а желания такого у меня, признаться, нет, то вряд ли я смогу понять как Рожанский делает расчеты. Лучше ты сам спроси! Или пусть Эсен спросит.
Кунак: Albert пишет: Лучше ты сам спроси! Или пусть Эсен спросит. Я уже спросил у него, жду ответа. Albert пишет: А какой расчет сделал Рожанский по времени разделения Боташева с другими карачаевцами? Не знаю.
Кунак: Люблю эту цитату из Аммиана Марцелина, т.к. она подтверждается археологическими и генетическими исследованиями: Аммиан Марцелин, грек родом из Сирии, служивший в Восточно-Римской империи в своей "Истории" писал, что "аланы - бывшие массагеты, мало-по-малу своими победами изнуряли соседние народы и распространяли на них свое название народности подобно персам, с течением времени они приняли одно имя и теперь все вообще называются аланами за свои обычаи, дикий образ жизни и одинаковое вооружение". (Ам. Марцелин XXXI 13.17.)
Кунак: Подсчет Юргана 209978 R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-37 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 32 16 9 15 12 23 27 20 12 12 12 12 10 9 13 11 10 11 12 30 12 14 24 13 9 11 20 15 18 11 23 15 12 15 25 12 23 19 11 15 17 9 11 11 152829 R1a1 13 24 16 10 11-15 12 12 12 13 11 30 15 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-15 12 11 19-23 16 15 19 19 35-38 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 0 22-22 15 10 12 12 13 8 13 23 22 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 11 26 28 19 11 12 13 12 10 9 12 11 10 11 12 30 13 14 24 13 9 10 19 15 19 12 24 14 13 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 211933 R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 33 12-14-15-16 11 12 19-24 16 16 17 19 35-39 13 11 11 8 16-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 На трех гаплотипах нельзя считать. Расчеты можно вести только, когда выделены субклады и кластеры, и в каждом достаточное количество гаплотипов, тем более для соль удаленных ветвей. Но так как я знаю, какие переходные гаплотипы, получаем время жизни предка этих ветвей - 8x500 = 4500 лет назад плюс минус 200 лет. Бостан дальше от Суры, чем Янсаит. Но этот предок, понятное дело, не жил на территории Башкортостана.
Albert: Кунак пишет: Подсчет Юргана цитата: 209978 R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-37 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 32 16 9 15 12 23 27 20 12 12 12 12 10 9 13 11 10 11 12 30 12 14 24 13 9 11 20 15 18 11 23 15 12 15 25 12 23 19 11 15 17 9 11 11 152829 R1a1 13 24 16 10 11-15 12 12 12 13 11 30 15 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-15 12 11 19-23 16 15 19 19 35-38 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 0 22-22 15 10 12 12 13 8 13 23 22 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 11 26 28 19 11 12 13 12 10 9 12 11 10 11 12 30 13 14 24 13 9 10 19 15 19 12 24 14 13 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 211933 R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 33 12-14-15-16 11 12 19-24 16 16 17 19 35-39 13 11 11 8 16-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 На трех гаплотипах нельзя считать. Расчеты можно вести только, когда выделены субклады и кластеры, и в каждом достаточное количество гаплотипов, тем более для соль удаленных ветвей. Но так как я знаю, какие переходные гаплотипы, получаем время жизни предка этих ветвей - 8x500 = 4500 лет назад плюс минус 200 лет. Бостан дальше от Суры, чем Янсаит. Но этот предок, понятное дело, не жил на территории Башкортостана. Кунак, объясняй мне неразумному что к чему. Кого Юрган подсчитал? Предок каких ветвей жил 4500 лет назад?
Tauas: Общий предок Суры, Янсаита и Бостана жил 4500 л.т.н. Янсаит отделился от Суры после разделения обоих с Бостаном. Как гипотеза!!! возможна миграция с северного Причерноморья 4500 л.н. через Кавказ в Анатолию вовлечение там G2a1a и дальше через территорию Ирана на восток, выход на восточный Каспий разделение 2000 лет назад на ветви и дальнейшая миграция в разных направлениях под именем массагет - алан. массагет - род R1a1a Z2123, а аланы - G2a1a.
Кунак: Albert пишет: Кунак, объясняй мне неразумному что к чему. Кого Юрган подсчитал? Предок каких ветвей жил 4500 лет назад? У Юргана единственный расчет - который отличается от всех остальных. Не знаю как он считал, но разместил его мнение. А время покажет кто был более прав. Я пока считаю только по формуле СКРЖАММ.
Albert: Tauas пишет: Как гипотеза!!! возможна миграция с северного Причерноморья 4500 л.н. через Кавказ в Анатолию вовлечение там G2a1a и дальше через территорию Ирана на восток, выход на восточный Каспий разделение 2000 лет назад на ветви и дальнейшая миграция в разных направлениях под именем массагет - алан. массагет - род R1a1a Z2123, а аланы - G2a1a. Исключено абсолютно! Аланы могли включить в себя G2a1a уже на территории Кавказа, но не вне его! Потому мы имеем у карачаевцев и балкарцев как "пришлую" R1a1a-Z2123, так и местную, объединяющую нас со сванами, грузинами и осетинами, G2a1a.
Кунак: Альберт, в любом случае, жди вердикта И.Рожанского по подсчету генеалогического возраста между усунями, аланами и сако-динлинами . У нас даже ИБГ УНЦ РАН отслеживает его подсчеты - говорят наиболее правильно расчеты делает он , все остальные (включая меня) - пока ещё считаем с погрешностями.
Tauas: G2a1a возник в Анатолии мигрировал на восток вдоль южного побережья Каспийского моря по территории Ирана потом Средняя Азия и т.д. Это мнение обосновывается нисходящими возрастами гаплогрупп по пути миграции G2a1a. И по времени и по смешению этих групп я и сделал такое предположение.
Albert: Tauas пишет: G2a1a возник в Анатолии мигрировал на восток вдоль южного побережья Каспийского моря по территории Ирана потом Средняя Азия и т.д. Это мнение обосновывается нисходящими возрастами гаплогрупп по пути миграции G2a1a. И по времени и по смешению этих групп я и сделал такое предположение. Насколько я могу судить, наша и осетинская G2a1a связаны со сванской и грузинской G2a1a в основном. Единственно, вроде бы, ветка "Байрамуков-Семенов-Коркмазов" больше у тюрок встречается, насколько я могу судить. Но Эсен лучше скажет, конечно же.
Albert: Кунак пишет: Альберт, в любом случае, жди вердикта И.Рожанского по подсчету генеалогического возраста между усунями, аланами и сако-динлинами . У нас даже ИБГ УНЦ РАН отслеживает его подсчеты - говорят наиболее правильно расчеты делает он , все остальные (включая меня) - пока ещё считаем с погрешностями. ОК! Будем ждать расчетов Рожанского!
Tauas: Albert пишет: Насколько я могу судить, наша и осетинская G2a1a связаны со сванской и грузинской G2a1a в основном. Единственно, вроде бы, ветка "Байрамуков-Семенов-Коркмазов" больше у тюрок встречается, насколько я могу судить. Но Эсен лучше скажет, конечно же. С карачаевской массагет - аланской веткой Z2123+ ясность есть, есть ли у осетин, сван, грузин, наряду с G2a1a туранская R1a1a L342.2 Z2123+ ?
Albert: Tauas пишет: С карачаевской массагет - аланской веткой Z2123+ ясность есть, есть ли у осетин, сван, грузин, наряду с G2a1a туранская R1a1a L342.2 Z2123+ ? У одного абазина пока обнаружена очень близкая к Бостанову. Плюс, как я понял, Шервашидзе (Чачба) - абхазские князья тоже из этого субклада.
Тахир: Albert пишет: У одного абазина пока обнаружена очень близкая к Бостанову. Плюс, как я понял, Шервашидзе (Чачба) - абхазские князья тоже из этого субклада. Не спроста Келасурскую инталию нашёл именно Шервашидзе.
Tauas: Кунак, в чем разница между Z2122+ и Z2122- ?
Albert: Tauas пишет: Кунак, в чем разница между Z2122+ и Z2122- ? Разница в том, что Z2122+ означает, что этот СНИП доказан, а Z2122- означает, что этот СНИП не доказан и нужно делать анализы и на другие СНИПЫ, например, на Z2123.
Tauas: Понял, сау бол.
Кунак: Tauas пишет: Кунак, в чем разница между Z2122+ и Z2122- ? Если сказать простым языком, это значит что тестируемый потомок Z2123, и не потомок Z2122. Другими словами, когда то жило два брата. Один брат был Z2123, другой брат был Z2122. Много лет спустя, в 21 веке люди решили выяснить чьи они потомки. Так вот у кого будет +Z2123 то они потомки Z2123-го. А у кого будет + Z2122 - те потомки Z2122-го. Соответственно Z2122- (т.е. с минусом) означает, что человек не потомок Z2122-го. Ну и сами продолжите , если у человека будет Z2123 - (с минусом) - то это значит? ... Каков ваш ответ?
Tauas: Не получается загрузить последнее "дерево" Z2123+ Dona. На последней версии "между" Botash 240222 и массагет- аланской группой карачаевцев разместились иранский, иракский, арабский, пакистанский, башкирские, кыргызские, литовский, английский, американский польский гаплотипы, легче сказать кого тут нет. Боташ пока ближе к иракцу 160543. Don 221867 на соседней подветке с другими карачаевскими галотипами. По одной, пока еще не доказанной версии, Боташ не "ушёл" с будущими массагет-аланами, которые на миграционном пути оставили "следы" на Ближнем Востоке, Пакистане, Алтай, Центральная Азия, Башкирия, Кыргызия, Причерноморье и Кавказ. Ближе всех к гаплотипу 240222 Z2123+ пока иракский 160543 Z2122- . Версия Игоря Рожанского о том, что некоторые карачаевские Z2123+ могли сохраниться на Кавказе ещё с бронзового века вполне возможно. .
Jan: Нужны еще гаплотипы чтобы рассчитать возраст ветки где расположился Боташев, и тогда получится две отдельных ветки с разным возрастом до общего предка.
Кунак: Расчет R1a+Z2123 между массагет-аланами (Бостан), сако-динлинами (Сура) и усунями (Янсаит) на калькуляторе TMRCA Примечание: Везде 95% a) Формула Макдональда: 30 лет - поколение; Общий предок между Бостаном и Сурой жил 2760 лет назад, между Бостаном и Янсаитом - 3060 лет назад. б) Формула Макдональда: 25 лет - поколение; Общий предок между Бостаном и Сурой жил 2300 лет назад, между Бостаном и Янсаитом - 2550 лет назад. c) Формула FTDNA: 30 лет - поколение; Общий предок между Бостаном и Сурой жил 1800 лет назад, между Бостаном и Янсаитом - 2010 лет назад. d) Формула FTDNA: 25 лет - поколение; Общий предок между Бостаном и Сурой жил 1500 лет назад, между Бостаном и Янсаитом - 1675 лет назад. P.S. Если обратили внимание, то третья строчка Янсаит - отрицает первые две строки Бостана и Суру. Т.е. у Янсаита по отношению к Бостану и Суре показывает совершенно другие значения, где Янсаит получается ближе к Бостану, чем к Суре. Именно из-за таких противоречий калькулятор TMRCA мы очень редко используем в своих расчётах.
Albert: Кунак Булат, ты видел это по Z2124? http://forum.molgen.org/index.php/topic,2873.0.html
Кунак: Albert пишет: Кунак Булат, ты видел это по Z2124? http://forum.molgen.org/index.php/topic,2873.0.html Спасибо за ссылку! Нет Альберт не видел. Семаргл молодец, постоянно обращаюсь к его базе, кстати она опять заработала. R1a*Z2124 (z2124+, z2123-, z2122-) Parent обычно эту подветвь называю линией Иреджа. Вот вкратце схема:
полная версия страницы