Форум » ДНК-генеалогия » О снипе L342 (R1a1a1b2a1) » Ответить
О снипе L342 (R1a1a1b2a1)
Кунак: Снип L342 или другими словами R1a1a1b2a1 - очень древний, возраст его приблизительно 4500 лет. Встречается не только у алан и тюрков, есть также у индоариев и иранцев. Для определения более близкого родства нужен STR-анализ. Но снипы надо делать всё равно для исключения гомоплазии.
Кунак: Albert пишет: Наконец-то узнали! То есть, в нас именно тюркские R1a. Я правильно понял? Туранские! Тюрки -это лингвистическая принадлежность, а туранцы - этническая. Вот схема: Вообщем общие предки карачаев R1a и башкир R1a ещё более приблизились Нас объединяет теперь не только L342.2 но и Z2123. P.S. Что-то Эсен не выходит на связь. Всё ли нормально у него? Узнайте, а то он куда-то пропал...
Кунак: Отпала необходимость в заказе Z2124, он итак у карачаевцев есть. Потому что Z2124 выше чем Z2123.
Turk: круто!
Эсен: Кунак пишет: 211933 Bostan , Karachay Z2123+ Йессссс! Отпала необходимость в заказе Z2124, он итак у карачаевцев есть. Потому что Z2124 выше чем Z2123. Да, теперь нам нужны снипы под Z2123. P.S. Что-то Эсен не выходит на связь. Всё ли нормально у него? Узнайте, а то он куда-то пропал... Все нормально, Булат. «Вне зоны доступа» был . Прям к моему возвращению подготовили результат по Z2123))).
Albert: Кунак пишет: Туранские! Тюрки -это лингвистическая принадлежность, а туранцы - этническая. Думаю, что правильно именно так определять этническую общность "тюрок" - как туранцев!
Кунак: Albert пишет: Думаю, что правильно именно так определять этническую общность "тюрок" - как туранцев! Можно сказать и тюрки - но будет путаница, потому что тюрки - подразумевает язык. Снип Z2123 есть не только у тюркоязычных народов. Встречается в Гуджарате, Сеистане. Когда этот снип возник, (возраст снипа 4 300 лет согласно И.Рожанскому) - первые носители этого снипа ещё не были тюркоязычными. Тюркизация произошла позже. И потом тюрки есть с гаплогруппами Q, R1b и другими, из них Q считаю настоящими тюрками, все остальные - включая наших с вами предков Альберт перешли на тюркский язык позже, но изначально наши далекие предки, тем более 4 300 лет назад говорили на индоевропейских языках. P.S. Это мнение, которого придерживаюсь, так что Альберт не суди строго меня .
Кунак: И Z2123 есть в Китае, в Венгрии - и опять таки у потомков туранцев (в средние века уже тюрков).
Albert: Кунак пишет: Снип Z2123 есть не только у тюркоязычных народов. Встречается в Гуджарате, Сеистане. Когда этот снип возник, (возраст снипа 4 300 лет согласно И.Рожанскому) - первые носители этого снипа ещё не были тюркоязычными. Тюркизация произошла позже. И потом тюрки есть с гаплогруппами Q, R1b и другими, из них Q считаю настоящими тюрками, все остальные - включая наших с вами предков Альберт перешли на тюркский язык позже, но изначально наши далекие предки, тем более 4 300 лет назад говорили на индоевропейских языках. P.S. Это мнение, которого придерживаюсь, так что Альберт не суди строго меня Буду судить! Как, по-твоему, "настоящие тюрки" Q превратились в кетов?
Кунак: Albert пишет: Буду судить! Тюрки Ашина Q, хотя это спорно, но такая версия существует. Есть очень много тюркских родов с гаплогруппой Q. К примеру кулан-кыпшаки у казахов. Но спорить не буду, если ты считаешь R1a+Z2123 тюркским по этническому содержанию твоё право . Клёсов считаев R1b прототюрками. Моё мнение что прототюрки (первые носители тюркских языков) это Q - время покажет кто был прав, ты, Клесов, я или может кто-то вообще другой .
Кунак: Albert пишет: Как, по-твоему, "настоящие тюрки" Q превратились в кетов? Может быть кетский язык родня прототюркскому? Гаплогруппа Q основная у индейцев Америки. О параллелях тюркских языков с индейскими - вот есть исследование. http://www.newchron.narod.ru/texts/karimullin.html
Albert: Кунак пишет: Тюрки Ашина Q, хотя это спорно, но такая версия существует. Есть очень много тюркских родов с гаплогруппой Q. К примеру кулан-кыпшаки у казахов. Версия, и очень спорная. Серьезных доказательств ее пока не видел. Что касается многих тюркских родов с гаплогруппой Q, то с гаплогруппой R1a их еще больше. А то, что казахи - "солянка", известно было и так. Какая-то часть кетоязычных была, возможно, ассимилирована тюрками и влилась в состав тюрок. Ничего удивительного, но о том, что Q изначально тюрки - очень сильно сомневаюсь. Кунак пишет: Но спорить не буду, если ты считаешь R1a+Z2123 тюркским по этническому содержанию твоё право . Клёсов считаев R1b прототюрками. Клёсов может считать всё, что угодно. Когда он выдвинул эту свою версию, я участвовал в "Родстве". Понятно, что я совершенно не специалист в молекулярной генеалогии, но вот лингвистические выкладки, как и отдельные исторические, я могу разобрать. Одно то, что для Клёсова пратюркский язык = синокавказский язык, уже означает, что Клёсов порой тупит очень и очень жёстко! Я тогда высказывал свое мнение по этому вопросу. Но там, понятное дело, Клёсов и бог и царь, и его нельзя там критиковать. Что касается R1a, то мне представляется пока, что "западные" субклад этой гаплогруппы - это финно-угры, распространившие этот субклад в Восточной Европе, а гаплогруппа N у финно-угров - это позднее включение. Но язык у них от R1a. Что касается "восточного" субклада, то тут могут быть и тюрки, и другие народы, в том числе и исчезнувшие ныне - те же кушаны, например. Они могли быть из одного корня. А попавшие в среди индоиранцев могли ассимилироваться. Но надо еще глубже всё это исследовать пока что...
Albert: Кунак пишет: Может быть кетский язык родня прототюркскому? Гаплогруппа Q основная у индейцев Америки. О параллелях тюркских языков с индейскими - вот есть исследование. http://www.newchron.narod.ru/texts/karimullin.html Нет, кетский уж точно не родня прототюркскому! Эт из совсем разных опер, что называется. И что касается параллелей тюркских языков с индейскими, то я читал эту работу, но эта теория пока выше фрического статуса не поднялась, поскольку встречаются порой такие однозначные сходства с отдельными языками, зато в базовой лексике с этими же языками совершенно никакого сходства. И такого много очень. Я уже как-то высказывал шутливую мысль, что, может быть, тюрки время от времени контактировали с индейцами, совершая торговые сделки, воюя с ними. Но поскольку это всего лишь шутка, полагаю, что если сходства с некоторыми индейскими языками и есть, то это случайные совпадения и не более того. Ведь таких случайных совпадений между разными языками мира, совершенно не родственными, громадное количество. Я ради прикола привел некоторое количество таких вот случайных тюрко-баскских совпадений. Сейчас попробую их найти...
Albert: Albert пишет: Я ради прикола привел некоторое количество таких вот случайных тюрко-баскских совпадений. Сейчас попробую их найти... здесь
Кунак: Albert пишет: здесь Спасибо за ссылку. Хорошо Альберт-агай, обязательно позже посмотрю. Ну всё ушёл, покатаюсь на лыжах , пока ещё снег лежит. Спишемся позже...
Albert: Кунак пишет: Ну всё ушёл, покатаюсь на лыжах , пока ещё снег лежит. Крутые вы! А у нас никаких признаков снега давно уже нет.
Кунак: Посмотрел тюрко-баскские совпадения, это в копилку Клёсову он считает басков прототюрками.
Кунак: Большое разрешение схемы см. тут http://i1127.photobucket.com/albums/l625/ft-d/Lukasz/R1a-Chart_zps086634e8.jpg здесь указан возраст снипов z2122 и z2123 - 15 в. до н.э., но я больше склоняюсь к версии И.Рожанского что возраст этих снипов - 23 в.до н.э.
Albert: Кунак пишет: Посмотрел тюрко-баскские совпадения, это в копилку Клёсову он считает басков прототюрками. Я знаю! Я размещал там то ли ссылку, то ли сам текст (я уже точно не помню!), но объяснял, что это никак не может быть свидетельством родства. Совпадения могут быть и в немалом количестве у совершенно неродственных языков. Совпадения баскского и тюркского - тому подтверждение.
Кунак: Итак в семействе R1a+Z2123 пополнение. Два 111-маркерных гаплотипа башкир из субклада Z2123: 239987 Sankem-Qipsaq Bashkir Kusembet (XVII),Bashkortostan, Sankem-Qipsaq clan, Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 15 16 18 20 34-36 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 32 16 9 15 12 23 27 19 12 12 11 12 10 9 12 11 10 11 12 30 12 14 24 13 9 11 20 15 18 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 209978 Sura Bashkir Soraman (XVIII), Bashkortostan, Ural, Soura-Teleu clan, Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-37 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 32 16 9 15 12 23 27 20 12 12 12 12 10 9 13 11 10 11 12 30 12 14 24 13 9 11 20 15 18 11 23 15 12 15 25 12 23 19 11 15 17 9 11 11 Снипы: L342+, L871-, L875+, Z2122-, Z2123+ Sura Bashkir это я . http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=ysnp P.S. В конце апреля в нашем проекте ожидается т.н. "день обвала гаплотипов", т.е. когда будут обнародованы различные гаплотипы с разными субкладами и гаплогруппами.
Кунак: Башкиры из кланов сура-телеу, буре-телеу, бошман-кипчак, хуун-кипчак, санкем-кипчак оказались представителями одного рода R1a+Z2123, с одним единым 12-маркерным STR: R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 См.тут http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults P.S. Обновлено древо Большое разрешение тут: http://f4.s.qip.ru/12ssF4vYU.png
Albert: Кунак пишет: Итак в семействе R1a+Z2123 пополнение. Два 111-маркерных гаплотипа башкир из субклада Z2123: 239987 Sankem-Qipsaq Bashkir Kusembet (XVII),Bashkortostan, Sankem-Qipsaq clan, Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 15 16 18 20 34-36 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 32 16 9 15 12 23 27 19 12 12 11 12 10 9 12 11 10 11 12 30 12 14 24 13 9 11 20 15 18 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 209978 Sura Bashkir Soraman (XVIII), Bashkortostan, Ural, Soura-Teleu clan, Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-37 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 32 16 9 15 12 23 27 20 12 12 12 12 10 9 13 11 10 11 12 30 12 14 24 13 9 11 20 15 18 11 23 15 12 15 25 12 23 19 11 15 17 9 11 11 Снипы: L342+, L871-, L875+, Z2122-, Z2123+ Sura Bashkir это я . Так ты тоже Z2123+? Кунак пишет: Башкиры из кланов сура-телеу, буре-телеу, бошман-кипчак, хуун-кипчак, санкем-кипчак оказались представителями одного рода R1a+Z2123, с одним единым 12-маркерным STR: R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 См.тут http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults А на каком расстоянии они от нас? Кунак пишет: P.S. Обновлено древо К сожалению, я далеко не специалист, а потому не объяснишь мне кто и как располагается на этом древе? Меня, конечно же, интересует соотношение наших гаплотипов с башкирскими и остальными.
Кунак: Albert пишет: Так ты тоже Z2123+? Да я тоже туранец, а ты как думал? Только мои предки из сако-динлинской подветви. А твои из аланской. К сожалению, я далеко не специалист, а потому не объяснишь мне кто и как располагается на этом древе? Меня, конечно же, интересует соотношение наших гаплотипов с башкирскими и остальными. Ну у башкир есть три подветви субклада Z2123 - усуньская, аланская и сако-динлинская. Кандры-Елан относится к аланской подветви башкир, он потомок аланского военачальника, которого монголы поставили управлять одним из районов Волго-Уральского региона.
Кунак: Albert пишет: А на каком расстоянии они от нас? Сейчас скину расчет, минуту.
Кунак: Albert пишет: А на каком расстоянии они от нас? 1) По формуле СКРЖАММ у меня с Бостаном общий предок жил 2 190 лет назад +-207 лет. Считал по 67 маркерам. Т.е. 2190+207 лет назад жил туранец, который был общим предком массагето-алан и саков-динлин. 2) Далее по формуле СКРЖАММ, у Бостана и Янсаита (из усуньской ветки башкир) общий предок жил 2 475 лет назад+234 года. Т.е. обрати внимание, аланы и саки-динлины отделились раньше от усуней, затем чуть позже - разделились ещё аланы и саки-динлины. Т.е. подтверждается,что аланы (предки карачаевцев-балкар R1a) - потомки массагет. Массагеты - дословный перевод 'Большая сакская орда'.
Albert: Кунак пишет: Да я тоже туранец, а ты как думал? Только мои предки из сако-динлинской подветви. А твои из аланской. Ну, я предполагал это, конечно... Кунак пишет: Ну у башкир есть три подветви субклада Z2123 - усуньская, аланская и сако-динлинская. Кандры-Елан относится к аланской подветви башкир, он потомок аланского военачальника, которого монголы поставили управлять одним из районов Волго-Уральского региона. Возможно, так оно и было. Кунак пишет: 1) По формуле СКРЖАММ у меня с Бостаном общий предок жил 2 190 лет назад +-207 лет. Считал по 67 маркерам. Т.е. 2190+207 лет назад жил туранец, который был общим предком массагето-алан и саков-динлин. 2) Далее по формуле СКРЖАММ, у Бостана и Янсаита (из усуньской ветки башкир) общий предок жил 2 475 лет назад+234 года. Т.е. обрати внимание, аланы и саки-динлины отделились раньше от усуней, затем чуть позже - разделились ещё аланы и саки-динлины. Т.е. подтверждается,что аланы (предки карачаевцев-балкар R1a) - потомки массагет. Массагеты - дословный перевод 'Большая сакская орда'. Ага, понятно. Скажи, пожалуйста, вот, например, для карачаевцев и балкарцев поколение в 25 лет совершенно не имеет никакого отношения к действительности. У нас поколение - это 33 - 37 лет, все же объективно. Для мужчин, разумеется. Время жизни общего предка - это же по количеству поколений вычисляется? Тогда может получиться, что вот эти сроки могут сильно расходиться с настоящими. Ты согласен со мной?
Кунак: Albert пишет: Скажи, пожалуйста, вот, например, для карачаевцев и балкарцев поколение в 25 лет совершенно не имеет никакого отношения к действительности. У нас поколение - это 33 - 37 лет, все же объективно. Для мужчин, разумеется. Время жизни общего предка - это же по количеству поколений вычисляется? Тогда может получиться, что вот эти сроки могут сильно расходиться с настоящими. Ты согласен со мной? Согласен. В формуле СКРЖАММ вариативность заложена от 25 лет до 28 лет - как одно поколение. 30 лет, не говоря уже о 33-37 лет - дают большое искажение, поэтому этих значений в формуле СКРЖАММ нет. Да и Конечно же, ещё пока самой более точной формулы - не изобрели.
Tauas: 240222 Botash не относится к массагет аланам?
Кунак: Tauas пишет: 240222 Botash не относится к массагет аланам? Botash к массагетам-аланам относится. Просто считаю в сравнении с Бостаном, чтобы исключить всякую вероятность гомоплазии. У Бостана 100% снип Z2123, у меня 100% снип Z2123, у Янсаита 100% снип Z2123. Так как все мы заказывали этот снип, и у нас у всех он +. У кого 100% - по тем и считаю Так надежнее.
Jan: .е. обрати внимание, аланы и саки-динлины отделились раньше от усуней, затем чуть позже - разделились ещё аланы и саки-динлины. Т.е. подтверждается,что аланы (предки карачаевцев-балкар R1a) - потомки массагет. Массагеты - дословный перевод 'Большая сакская орда'. Где логика Кунак? от усуней могут отделится только усуни предки алан и саки-динлин, впоследствии разделившиеся на алан и саки-динлин. От теста может отделится кусочек теста, впоследствии ставший пирожком. Возможно ли существование двух карачаевских линий R1а1а L342.2 , с разным возрастом. Алан возрастом до общего предка 1700-1900 л. и гипотетического "Карата сай" живших на территории современного Карачая до прихода алан?
Albert: Jan пишет: Где логика Кунак? от усуней могут отделится только усуни предки алан и саки-динлин, впоследствии разделившиеся на алан и саки-динлин. От теста может отделится кусочек теста, впоследствии ставший пирожком. Пока это всё очень условно. Jan пишет: Возможно ли существование двух карачаевских линий R1а1а L342.2 , с разным возрастом. Алан возрастом до общего предка 1700-1900 л. и гипотетического "Карата сай" живших на территории современного Карачая до прихода алан? Вряд ли стоит каратасеев связывать с R1a. Полагаю, что они должны быть автохтонами и вряд ли тюрками, поскольку жили здесь в 1 веке н.э., что было еще до прихода алан.
полная версия страницы