Форум » ДНК-генеалогия » Пратюркская гаплогруппа Y-хромосомы » Ответить
Пратюркская гаплогруппа Y-хромосомы
Albert: Какова была гаплогруппа пратюрок? Это острый дискуссионный вопрос, поскольку на протяжении тысячелетий существования тюркских этносов происходили перманентные межэтнические контакты, которые привели к тому, что среди современных тюркских народов невозможно выделить одну абсолютно преобладающую гаплогруппу. Впрочем, это же характерно для многих других современных народов. Почему я написал "пратюркская"? Для того, чтобы не было путаницы между этнической группой, которую сейчас принято называть древними тюрками и древнейшими носителями языка, который ныне принято называть тюркским, имевшими собственный по-своему уникальный генотип.
Albert: Is-tina пишет: Шахнаме - это в лучшем случае - ремейк Авесты. А тут выше - все перепутано. Дык Ареджасп только по этой ссылке нашелся . Шахнаме не ремейк Авесты, а совсем другое произведение, разумеется. Но речь в обоих произведениях идет о тех же самых тюрках - турах и туранцах.
Батраз: Albert пишет: Поэтому мы знаем о таких именах индейцев как Сидящий Бык (вождь хункпапа-сиу), Неистовый Конь (вождь лакота), Черный Котел, Желчь, Большая Нога, Красное Облако... это имена такие ?
Albert: Батраз пишет: это имена такие ? Ага. Но Абаев всех далеко перещеголял со своими этимологиями скифских имен)))))
Albert: Albert пишет: Касаемо Аспаруха, я тоже всегда приводил наше слово "оспар" ("гордый", "надменный"). Единственно, я не вполне уверен в его этимологии. То ли это "усу бар" ("имеющий гонор"), что в фонетическом отношении в развитии безупречно: усу бар > успар > оспар (надеюсь, что это не "народная этимология"!), то ли здесь имеет место старое тюркское заимствование из санскрита "ысбара/ышбара" - титул, должность (Древнетюркский словарь, с. 220). Я больше склоняюсь ко второму, признаться. Всё же, касаемо нашего "оспар", меня натолкнула на сомнения тувинская форма - "оспак" (нелюдимый, замкнутый, уединенный), а это явно не санскритская и не иранская форма. Возможно, что там имеется какой-то старый и для многих народов тюркской группы уже архаичный корень.
Is-tina: Albert пишет: речь в обоих произведениях идет о тех же самых тюрках - турах и туранцах. Альберт, если дерутся две пещеры неандертальцев, то одну из пещер ты непременно посчитаешь «тюркской»
Albert: Is-tina пишет: Альберт, если дерутся две пещеры неандертальцев, то одну из пещер ты непременно посчитаешь «тюркской» Чушь! Фирдоуси тоже считал туранцев тюрками. Или ты считаешь себя более информированной, чем Фирдоуси, спустя тысячу лет после него?
Is-tina: Фирдоуси не повторял Авесту. Он ее интерпретировал в новых исторических условиях. Но чтобы интерпетировать и понимать Фирдоуси, надо прибегнуть к философско-аналитическому принципу. А твои - "чушь" и всякие другие ругательства действительно напоминают язык Франхрасьяна в Авесте. Надеюсь, ты хорошо помнишь те всхлипы. Кстати. Я тебе никогда не говорила что ты несешь чушь. Даже когда хотела сказать. я всегда умела себя сдержать. А что с турами и туранцами вы совершенно запутались - и ты, и Амиго - это факт неоспоримый.
Albert: Is-tina пишет: Кстати. Я тебе никогда не говорила что ты несешь чушь. Даже когда хотела сказать. я всегда умела себя сдержать. Именно что говорила! Забыла что ли? Но повода у тебя такого не было, между прочим. Что касается твоих слов, что я удревняю тюрок до неандертальцев, то разве это не чушь? Где это я удревнял тюрок до такой степени? Is-tina пишет: А твои - "чушь" и всякие другие ругательства действительно напоминают язык Франхрасьяна в Авесте. Надеюсь, ты хорошо помнишь те всхлипы. Эти "всхлипы" Франграсьйана, если ты помнишь, как раз именно я и приводил. Другие почему-то не замечали, что арии не понимали его слов. Is-tina пишет: Фирдоуси не повторял Авесту. Он ее интерпретировал в новых исторических условиях. Но чтобы интерпетировать и понимать Фирдоуси, надо прибегнуть к философско-аналитическому принципу. То есть, если Фирдоуси считает, что туранцы - это тюрки, то это принимать нельзя, а нужно применить какой-то там философско-аналитический принцип, по которому можно прийти к тому, что туранцы - это иранцы? Смешно! Is-tina пишет: А что с турами и туранцами вы совершенно запутались - и ты, и Амиго - это факт неоспоримый. Я могу запутаться в высшей математике, в сопромате, но в этом вопросе - вряд ли! Почему-то вы все считаете иранские народы такими забывчивыми: иранцы, дескать, забыли, что туранцы - это тоже иранцы и стали их ассоциировать с тюрками, более того, сами тюрки стали ассоциировать с Афрасиабом своего вождя Алп Эр Тунгу и стали считать Афрасиаба родоначальником Караханидов. Осетины забыли, что сами себя называли асами и стали так величать своих соседей - тюркоязычных балкарцев и карачаевцев. Почему иранцы такие забывчивые? Или же не в забывчивости тут дело? И неудивительно то, что осетинское "аецаегаллон", означающее буквально "настоящий алан", имеет в целом значение "чужак"!
Is-tina: На обилие твоих жутких смайликов я отвечать больше не буду никогда! И, наконец, на действительную "чушь", которую ты понаписал в данном посте. Одно лишь напоследок скажу, что можно заблуждаться не только в математике.
Albert: Is-tina пишет: И, наконец, на действительную "чушь", которую ты понаписал в данном посте. Без жутких смайликов вопрос: что именно ты здесь называешь чушью?
Батраз: Albert пишет: Осетины забыли, что сами себя называли асами и стали так величать своих соседей - тюркоязычных балкарцев и карачаевцев. Почему иранцы такие забывчивые? Или же не в забывчивости тут дело? И неудивительно то, что осетинское "аецаегаллон", означающее буквально "настоящий алан", имеет в целом значение "чужак"! эту сказку мы уже проходили, но так и быть зайдем на второй круг 1) АСами осетины называют только восточных балкарцев которые на дигорском шпрехали еще два-три века назад. Карачаевцев все соседи так и называют - къараще, у осетин это слово от кабардинцев. 2) А как быть со словом мадалон - родной, кровный ? мадалон авзаг - родной язык )
Albert: Батраз пишет: эту сказку мы уже проходили, но так и быть зайдем на второй круг 1) АСами осетины называют только восточных балкарцев которые на дигорском шпрехали еще два-три века назад. Карачаевцев все соседи так и называют - къараще, у осетин это слово от кабардинцев. Дык нет же ж!))) Почитай Е. Зичи, Волкову, Гецаева, да и кучу другого народа, которые под асами имеют в виду и балкарцев, и карачаевцев. Как-то я приводил их неполный список. И еще, кстати говоря, генетически восточные балкарцы от дигорцев, как я понял, сильно отличаются. Потому вряд ли они на дигорском шпрехали))). Батраз пишет: 2) А как быть со словом мадалон - родной, кровный ? мадалон авзаг - родной язык ) Здесь сууфиксы, а "аецаегаелон" - сложное слово, что признано и Абаевым. Только вот Абаев пытается "аелон" возвести к древнеиндийскому "ари-" - "чужой")))
Is-tina: Albert пишет: Без жутких смайликов вопрос: что именно ты здесь называешь чушью? Без «жутких смайликов» считаю чушью аргументировать в исторических материалах литературными произведениями и героями. Да еще так упорно! Шахнаме – поэма. Потому я и пишу, что анализ нужен. Если «философский» - это трудное слово, то хотя бы литературный. И уж исторический непременно. Так же, как непозволительно блоковских скифов считать бы историческим артефактом. Это – образы! Он уловил образ! Это совсем другое дело. А не то, что «тьмы, и тьмы и тьмы….» Вот почему я написала, что и Амиго в ошибках весь со своим «туранством». И многие серьезные люди в ошибках!
Albert: Is-tina пишет: Без «жутких смайликов» считаю чушью аргументировать в исторических материалах литературными произведениями и героями. Да еще так упорно! Шахнаме – поэма. Потому я и пишу, что анализ нужен. Если «философский» - это трудное слово, то хотя бы литературный. И уж исторический непременно. Так же, как непозволительно блоковских скифов считать бы историческим артефактом. Это – образы! Он уловил образ! Это совсем другое дело. А не то, что «тьмы, и тьмы и тьмы….» Вот почему я написала, что и Амиго в ошибках весь со своим «туранством». И многие серьезные люди в ошибках! Шахнаме - поэма, но поэма историческая. Фирдоуси соединил в ней всё, что знал о прошлом. И если он ассоциирует тюрок с туранцами, то такова была традиция времен Фирдоуси - все тогда были уверены в том, что туранцы=тюрки. Если бы это было иначе, мы бы имели в Шахнаме неких незороастрийских ариев и т.п. под тюрками. А персам времен Фирдоуси лучше было знать о том кто такие были те самые туры.
Is-tina: Как знаешь. Воля твоя. Только время историческое Фирдоуси отобразил другое. И Персия была уже другой и окружение -- другим. И сам Фирдоуси был не просто бытописец. Он был в когорте тогдашних философов. А туры? Можешь по Авесте воспроизвести их образ. Думаю, придешь к другим выводам. Хотя... Может и не придешь. Тебе не позволит твой внутренний настрой.
Albert: Is-tina пишет: Как знаешь. Воля твоя. Только время историческое Фирдоуси отобразил другое. И Персия была уже другой и окружение -- другим. И сам Фирдоуси был не просто бытописец. Он был в когорте тогдашних философов. А туры? Можешь по Авесте воспроизвести их образ. Думаю, придешь к другим выводам. Хотя... Может и не придешь. Тебе не позволит твой внутренний настрой. Я читал Авесту. Вернее, ту ее часть, которая переведена на русский. Выводы те же!
Is-tina: Ну, Яшты-то уже все переведены. 21 или 22. Выводы у меня тоже не изменились. "Потрогать" их нельзя. Но "послушать" можно.
Albert: Is-tina пишет: Ну, Яшты-то уже все переведены. 21 или 22. Выводы у меня тоже не изменились. "Потрогать" их нельзя. Но "послушать" можно. Я всё, что нашел, прочитал. Если у тебя есть ссылка на какие-то еще более полные тексты, буду рад почитать.
Is-tina: http://blagoverie.org/avesta/yashti/yasht1.phtml По этой - все яшты. Раньше была в бумажном издании АВЕСТА, 1990 г. Но там 7 яшт. Есть и большая хорошая книга АВЕСТА. 1997 г. Если надо будет. Там много всяких комментов, большой справочный материал.
Albert: Is-tina пишет: http://blagoverie.org/avesta/yashti/yasht1.phtml По этой - все яшты. Раньше была в бумажном издании АВЕСТА, 1990 г. Но там 7 яшт. Есть и большая хорошая книга АВЕСТА. 1997 г. Если надо будет. Там много всяких комментов, большой справочный материал. Ага, спасибо. Я посмотрю.
Правнук Тохтамира: У меня есть книга Авеста, Избранные гимны, Из Видевдата. Перевод с авестийского Ивана Стеблин-Каменского. М., «Дружба народов», 1993 При желании можно где-нибудь скачать.
Albert: Правнук Тохтамира, вы же были зарегистрированы, почему же ваше сообщение оказалось у меня в Премодерации?
Albert: Правнук Тохтамира пишет: У меня есть книга Авеста, Избранные гимны, Из Видевдата. Перевод с авестийского Ивана Стеблин-Каменского. М., «Дружба народов», 1993 При желании можно где-нибудь скачать. Спасибо. Именно материалы из этой книги я и читал, собственно.
Amigo: Albert пишет: Шахнаме - поэма, но поэма историческая. Фирдоуси соединил в ней всё, что знал о прошлом. И если он ассоциирует тюрок с туранцами, то такова была традиция времен Фирдоуси - все тогда были уверены в том, что туранцы=тюрки. Если бы это было иначе, мы бы имели в Шахнаме неких незороастрийских ариев и т.п. под тюрками. А персам времен Фирдоуси лучше было знать о том кто такие были те самые туры. Тина совершенно верно указала Альберт, что Шахнаме Фирдоуси - это поздний копипаст Авесты. Во времена Фирдоуси уже туранцев не было, но были тюрки, вот и произошло наложение - туранцев Авесты - Фирдоуси стал ассоциировать с тюрками Туркестана.
Albert: Amigo пишет: Тина совершенно верно указала Альберт, что Шахнаме Фирдоуси - это поздний копипаст Авесты. Во времена Фирдоуси уже туранцев не было, но были тюрки, вот и произошло наложение - туранцев Авесты - Фирдоуси стал ассоциировать с тюрками Туркестана. Персы с давней письменной традицией - такие тупые, что путали иранцев и тюрок?
Amigo: Albert пишет: Персы с давней письменной традицией - такие тупые, что путали иранцев и тюрок? Персы то как раз не путали. Наложение сделал Фирдоуси.
фолькс: Амиго! что ты наделал ? тогда ещё надо было сказать- Фирдоуси ! ты не прав! ну стоял же рядом! сейчас уже поздно -могут и не верить-
Albert: Amigo пишет: Персы то как раз не путали. Наложение сделал Фирдоуси. Фирдоуси писал Шахнаме в соответствии с имевшейся традицией отождествления туров с тюрками. Другого там не было. Или у тебя есть обратные факты?
Amigo: Albert пишет: Фирдоуси писал Шахнаме в соответствии с имевшейся традицией отождествления туров с тюрками. Другого там не было. Или у тебя есть обратные факты? Конечно есть другие факты - т.к. самое интересное иногда пишу только в завершении спора, но - Альберт победа любой ценой мне не нужна. Ты довольно прямой и интересный исследователь, и доканывать до лопаток мне тебя не охота . Вообще редко уступаю, но тут у меня возникло желание уступить тебе в споре . А ну ладно - считай что ты прав Альберт - не потому что ты меня убедил в споре, а просто потому что наносить полный разгром твоей концепции мне неохота. По крайней мере сейчас - точно. Гораздо важнее для меня когда ты - сможешь сам согласиться и увидеть минусы твоей гипотезы, или я - в своей. Не важна победа любой ценой - в данном случае. Важно само понимание оппонентом в чем он прав, а в чем есть его минусы. Разумеется минусы есть и в моей концепции - совсем без минусов сейчас не получится. ...
Albert: Amigo пишет: Альберт победа любой ценой мне не нужна. Ты довольно прямой и интересный исследователь, и доканывать до лопаток мне тебя не охота . Вообще редко уступаю, но тут у меня возникло желание уступить тебе в споре . А ну ладно - считай что ты прав Альберт - не потому что ты меня убедил в споре, а просто потому что наносить полный разгром твоей концепции мне неохота. По крайней мере сейчас - точно. Гораздо важнее для меня когда ты - сможешь сам согласиться и увидеть минусы твоей гипотезы, или я - в своей.
полная версия страницы